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sammylight
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

J. Lopez: Ich dagegen sehe schon mit meinen Physiklaien-Augen Teilchen auch bei Maxwell: Maxwell hat nun die Teilchen hier als Tr?germedium gesehen und vorgesehen: Er hat doch die Existenz eines ?thers f?r sein Modell vorausgesetzt, oder?


Wenn man heute die Maxwell - Gleichungen lernt, kommt kein ?ther mehr vor. Er wird nicht ben?tigt um zu einer Wellengleichung oder elektromagnetischen Wellen zu gelangen, die sich auch ohne Tr?germedium ausbreiten.


Zitat:

Waker: Man kann sagen die Physik hat ein relativ klares Bild von dem was Photonen so machen und wie sich sich meistens verhalten. Aber man kann nicht sagen was ein Photon ist. Da kann man nur dr?ber philosphieren.


Genau hier setze ich aber an: Ein Photon ist nur die Bezeichnung f?r ein Energiequant. Die Quantelung der Energie kommt aus der Schr?dingergleichung. Ich bin eben nur der Meinung, dass man nicht mystifizieren sollte, was eigentlich klar ist. Aus diesem Grunde bin ich auch mit dem Wikipedia Artikel ?ber Photonen nicht wirklich gl?cklich. Aber ich bin kein Teilchenphysiker, sondern Festk?rperphysiker mit aktuellem Arbeitsgebiet "Optik".

Ich will auch keinem den Spa? an tiefen philosophischen Gedanken nehmen, macht mir auch Spa?. Ich will nur verhindern, dass Unwissen jemanden bei diesen Gedanken in die falsche Richtung lenkt. Und es ist aus meiner Sicht nunmal so, dass kaum jemand sich vergegenw?rtigt, dass das Photon nur eine Bezeichnung f?r ein Energiequant ist, genauso wie "Phonon". Tiefe philosophische Gedanken sollten aus meiner Sicht also direkt auf den Kern sto?en: Warum ist die Energie quantisiert? Was bedeutet das? Warum? usw.

In diesem Sinne meine ich, dass es v?llig klar ist was ein "Photon" ist. Es ist eine Energieportion. Wenn einem das nicht gen?gt, muss man eben weiter fragen was Energie eigentlich ist.

Gr??e,
Sammy

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The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

19.02.2007 12:36 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Korbinian Schmitt schrieb am 19.02.2007 02:06 Uhr:

Zitat:

waker schrieb am 18.02.2007 11:11 Uhr:
was meinen Sie mit zahlenm?ssig unerforscht?



Lieber Herr Manfred,

daf?r betrachten Sie bitte die Verwandtschaft zwischen Photonen und Neutrinos. Zahlenm??ig ergr?nden Sie das ?ber die Ermittlung, zu welch kleinsten Teilen ein Sinus "zerfallen" kann.

Beste Gr??e
Korbinian Schmitt



Hallo Herr Schmitt,
also wenn ich mich nicht irre, weiss man da zahlenm?ssig noch nicht so allzuviel oder?

Besten Gruss
Manfred

19.02.2007 12:45 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 12:36 Uhr:


In diesem Sinne meine ich, dass es v?llig klar ist was ein "Photon" ist. Es ist eine Energieportion. Wenn einem das nicht gen?gt, muss man eben weiter fragen was Energie eigentlich ist.

Gr??e,
Sammy



Ja nat?rlich Herr Physiker,
das ist ne typische Argumentationskette die man als Physiker so benutzt.

F: Was ist ein Photon?
A: volkommen klar, Engerie !
F: Was ist Energie ?
A: keine Ahnung, zb ein Photon ist ein Energiequant

Das ist ja nicht weiter schlimm, aber man sollte sich nicht ?ber die Gedanken von "Laien" Lustig machen, nur weil Sie Ihre Definition von Begriffen nicht kennen.
Letztlich sagen Sie auch nichts anderes aus als zb Jocelyne Lopez, Sie ersetzen lediglich einen zu kl?renden Begriff durch einen anderen zu erkl?renden Begriff.

Wir unterhielten und hier jedoch erstmal ?ber die Eigenschaften eines Photons, und wenn wir ne Ausbreitungsgeschwindigkeit diskutieren ist es doch vollkommen egal ob wir jetzt ?ber Teilchen oder Wellen reden...
Oder?


19.02.2007 12:54 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zun?chst mal mache ich mich ?berhaupt nicht lustig, ?ber Gedanken von Laien. Es ist aber auch offensichtlich, dass sich Laien manchmal sehr viele Gedanken ?ber Dinge machen, ?ber die sie zu wenig wissen. Das ist aber jedem selbst ?berlassen. Sie w?rden aber wohl kaum auf die Idee kommen, mit Mathematikern ?ber Lie - Algebren oder Hopf - Algebren zu diskutieren.

Bei "Per Anhalter durch die Galaxis" wird ein Supercomputer nach der Antwort auf den Sinn des Lebens, des Universums und allem anderen gefragt. Nach einigen Millionen Jahren Rechenzeit lautet die Antwort "42", womit die Wesen die den Computer gebaut haben, nichts anfangen k?nnen. Als sie den Computer beschimpfen, damit k?nnte man doch nichts anfangen, antwortet der: "Das Problem ist, dass Sie die Frage nicht kennen auf die die Antwort 42 lautet. Erst zusammen mit der Frage macht die Antwort Sinn."

Und genau das ist das Problem, man mu? erst mal die Frage formulieren. Wenn Sie mich fragen:
Was ist ein Photon? Lautet die Antwort: Eine Energieportion.
Wenn Sie fragen:
Was ist Energie? Werde ich etwas antworten wie: Eine Erhaltungsgr??e. Energie wird ben?tigt um etwas zu bewirken, z.B. einen schweren Stein in die H?he transportieren.

Aber wie lautet Ihre Frage denn nun, deren Antwort Sie befriedigen w?rde?

Gr??e,
Sammy

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19.02.2007 13:08 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 13:08 Uhr:
Bei "Per Anhalter durch die Galaxis" wird ein Supercomputer nach der Antwort auf den Sinn des Lebens, des Universums und allem anderen gefragt. Nach einigen Millionen Jahren Rechenzeit lautet die Antwort "42", womit die Wesen die den Computer gebaut haben, nichts anfangen k?nnen. Als sie den Computer beschimpfen, damit k?nnte man doch nichts anfangen, antwortet der: "Das Problem ist, dass Sie die Frage nicht kennen auf die die Antwort 42 lautet. Erst zusammen mit der Frage macht die Antwort Sinn."

Und genau das ist das Problem, man mu? erst mal die Frage formulieren. Wenn Sie mich fragen:
Was ist ein Photon? Lautet die Antwort: Eine Energieportion.
Wenn Sie fragen:
Was ist Energie? Werde ich etwas antworten wie: Eine Erhaltungsgr??e. Energie wird ben?tigt um etwas zu bewirken, z.B. einen schweren Stein in die H?he transportieren.

Aber wie lautet Ihre Frage denn nun, deren Antwort Sie befriedigen w?rde?

Gr??e,
Sammy


Nun, das ist der Punkt, es hat ja keiner gefragt was ein Photon ist, die Diskussion hatte ja die Ausbreitungsgeschwindigkeit zum Thema. Im speziellen, wie man welchen Bezug zwischen Messobjekt und Messgr?sse interpretieren kann oder muss im Hinblick auf die Aussagef?higkeit zu einer Invarianz und Konstanz.

Ich pers?nlich sehe die Invarianz und konstanz durch Indizien bislang unwiderlegt als gegeben und will nur darauf hinweisen, dass sich philosophische Fragestellungen im Hinblick auf die Relativit?tstheorien nicht an der Exaktheit der Ausbreitungsgeschwindigkeit orientieren sollen, sondern besser am Bergiff der Zeit, der in Meinen Augen die einzige "Unkarheit" bei diesen Theorien darstellt.

Ob Licht jetzt hier oder da mal langsamer "erscheint" oder nicht spielt ja keine Rolle, wenn ein "Photon" nach Austritt aus einem Medium eine andere Geschwindigkeit h?tte als vor Eintritt in das Medium, dann w?rde unsere halbe Physik nicht mehr stimmen... Deswegen mache ich mir da pers?nlich keine gedanken..

Gruss
Manfred



19.02.2007 13:42 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nun gut, ich wollte halt darauf hinweise, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines "Photons" identisch ist mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit (Gruppengeschwindigkeit) einer elektromagnetischen Welle. Die ist meines Wissens immer gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Wenn Sie die messen wollten, w?rde ich einen "Optischen Resonator" empfehlen, deren longitudinaler Modenabstand h?ngt direkt von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab und ist ziemlich einfach messbar.

Zitat:

Ob Licht jetzt hier oder da mal langsamer "erscheint" oder nicht spielt ja keine Rolle


Licht erscheint laut SRT ?berhaupt nirgendwo langsamer, im Gegensatz zu allen anderen Dingen die sich ausbreiten.

Welche "Unklarheit" wollen Sie durch Elimination der Zeit beheben?

Gru?,
Sammy

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19.02.2007 13:52 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
waker
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 13:52 Uhr:


Welche "Unklarheit" wollen Sie durch Elimination der Zeit beheben?

Gru?,
Sammy



Ich m?chte die popul?rwissenschaftliche Vorstellung abschaffen eine K?rperzeit h?tte irgendeine Funktion in der Natur. Sie dient seit Einstein nur noch als Hilfsrechnung um die ansonsten nur noch durch komplexe Mathematik beschreibbaren einfachen Bewegungsvorg?nge in der Natur zu simulieren. Legt man das Konzpt der Realtivit?tstheorie ohne K?rperzeit aus, folgt daraus, dass alles sich mit einer identischen Geschwindigkeit bewegt (Was in den aktuellen Modellen ja in der Form auch mehr oder weniger drin steckt, da interessiert sich keiner mehr f?r "Geschwindigkeiten", h?chstens noch f?r Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. )

Der Gewinn ist (obschon alle Modelle volle G?ltigkeit behalten) , dass sich die Menschen ein anschaulicheres und intuitiveres Bild von den Naturvorg?ngen machen k?nnen und nicht immer mit Hawkinschen "Mehrdimensionalit?ten" ver?ppelt werden. Das sind Spekulationen die mit Physik nichts zu tun haben. In der Physik gibt es drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension, und sonst gar nichts...

Besten Gruss
Manfred

19.02.2007 14:06 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 12:36 Uhr:


Zitat:

J. Lopez: Ich dagegen sehe schon mit meinen Physiklaien-Augen Teilchen auch bei Maxwell: Maxwell hat nun die Teilchen hier als Tr?germedium gesehen und vorgesehen: Er hat doch die Existenz eines ?thers f?r sein Modell vorausgesetzt, oder?



Wenn man heute die Maxwell - Gleichungen lernt, kommt kein ?ther mehr vor.



Wo kommt also z.B. die in den maxwellsche Gleichungen heute noch verwendete Eigenschaft "Vakuumpermeabilit?t" her, wenn nicht aus einem angenommenen Tr?germedium? Wenn das Vakuum als leer und kr?ftefrei von Maxwell angenommen worden w?re, dann h?tte er ihm keine physikalischen Eigenschaft zugeordnet haben k?nnen, oder? Ein "Nichts" kann wohl kaum physikalische Eigenschaften haben.

Einstein hat zwar f?r seine SRT entschieden, er br?uchte das von Maxwell vorausgesetzte ?ther gar nicht, aber man verwendet trotzdem die von Maxwell berechneten Eigenschaften seines ?thers in der Relativit?tstheorie weiter. "Nichts" hat also in der Relativit?tstheorie physikalische Eigenschaften. Toll. Was soll das ganze?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

19.02.2007 14:12 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waker: Ich m?chte die popul?rwissenschaftliche Vorstellung abschaffen eine K?rperzeit h?tte irgendeine Funktion in der Natur.


Das h?rt sich vern?nftig an. Ich muss allerdings gestehen, von einer "K?rperzeit" noch nie etwas geh?rt zu haben.


Zitat:

J. Lopez: Wo kommt also z.B. die in den maxwellsche Gleichungen heute noch verwendete Eigenschaft "Vakuumpermeabilit?t" her, wenn nicht aus einem angenommenen Tr?germedium? Wenn das Vakuum als leer und kr?ftefrei von Maxwell angenommen worden w?re, dann h?tte er ihm keine physikalischen Eigenschaft zugeordnet haben k?nnen, oder? Ein "Nichts" kann wohl kaum physikalische Eigenschaften haben.


So wie es aussieht, wird aber genau das getan. Dem Vakuum wird dieser Wert zugeordnet. Um dieser Praxis zu widersprechen, m?sste man erstmal beweisen, dass ein "Nichts" keine Eigenschaft haben kann, also auch Permeabilit?t gleich Null. Das klingt zwar vern?nfig, ist letztlich aber auch wieder nur ein Postulat.

Heute hei?t es: Vakuumpermeabilit?t: Epsilon_Null

Wenn Sie den Begriff "Vakuum" durch "?ther" ersetzen wollen, k?nnen Sie das gerne tun. Ein Raum in dem sich nichts befindet beinhaltet "Vakuum", bzw. "Nichts" oder auch "?ther" wenn Sie wollen.

Viele Gr??e,
Sammy

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19.02.2007 14:33 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 14:33 Uhr:

Wenn Sie den Begriff "Vakuum" durch "?ther" ersetzen wollen, k?nnen Sie das gerne tun. Ein Raum in dem sich nichts befindet beinhaltet "Vakuum", bzw. "Nichts" oder auch "?ther" wenn Sie wollen.



Mag sein, aber das ist nur reine Wortklauberei um die Tatsache zu vertuschen, dass kein Mensch heute noch ?ber die wahre Natur des Lichts etwa wei?, weder diejenige die dem ?Vakuum? physikalischen Eigenschaften zuordnen wollen, noch dem ??ther?, noch dem ?Nichts?.

Und aus der Sicht von Physiklaien macht es wenig Sinn als ?Aufkl?rung? von Wissenschaftlern gelehrt zu bekommen, dass das ?Nichts? etwas bewirkt. Genauso gut kann ich mich dann den Philosophen oder den religi?sen Gl?ubigen zuwenden, um die wahre Natur des Lichts zu erfahren, kein Unterschied?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.02.2007 15:18.

19.02.2007 15:06 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 14:33 Uhr:

Das h?rt sich vern?nftig an. Ich muss allerdings gestehen, von einer "K?rperzeit" noch nie etwas geh?rt zu haben.

Viele Gr??e,
Sammy



Ich meine die Eigenzeit. Sie arbeiten doch den ganzen Tag damit: wie w?rden Sie denn zb einem Laien erkl?ren was sie machen, wenn Sie ein Integral ?ber eine Zeit bilden?

Welche "Zeit" benutzen Sie da?

Die Physik ist sich im Umgang mit der Zeit auch nach Einstein immer noch nicht wirklich klar dar?ber wie dieser Begriff anschaulich erkl?rt werden soll, oder?

# Albert Einstein (1879-1955): Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist f?r uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartn?ckige.

# Aristoteles (384 v. Chr. ? 322 v. Chr.): Wir messen also nicht nur die Bewegung durch die Zeit, sondern auch die Zeit durch die Bewegung, weil sie einander begrenzen und bestimmen. So bestimmt also die Zeit die Bewegung selbst als Zahl und genauso die Bewegung die Zeit.

Bei Wikipedia kann man so Sachen lesen wie:
In der klassischen Physik (und nach dem "gesunden Menschenverstand") ist das Weltall ein dreidimensionaler euklidischer Raum, in dem die "absolute Zeit" unabh?ngig von jedem ?u?eren Einfluss abl?uft (Isaac Newton). Diese Vorstellung von Raum und Zeit ist durch die Spezielle Relativit?tstheorie hinf?llig geworden.

Das ist Unfug hoch drei. Mathematisch kann man zwar die Betrachtung einf?hren das es zwei Zeiten gibt, das Kontinuum der Zeit UND ein zum Raum gleichwertiges Geblide der Zeit, das ist aber nur ne Hilfrechnung, damit ich mit unter Hilfestellung einer Lorentztransformation ein "Bild" machen kann wie die Welt aus verscheidenen Positionen aussieht. Physiker gehen meistens eh den Weg, eine Zeit als lediglich subjektive und naturwissenschaftlich unbegr?ndete Zeit abzulehnen.

Aber warum wird immer noch ein so abstruses Bild vom Zeitbegriff gepflegt wie Einstein sich da ge?ussert hat. Wir sind doch l?ngst weiter oder?

19.02.2007 15:13 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

waker schrieb am 19.02.2007 13:42 Uhr:

Ob Licht jetzt hier oder da mal langsamer "erscheint" oder nicht spielt ja keine Rolle, wenn ein "Photon" nach Austritt aus einem Medium eine andere Geschwindigkeit h?tte als vor Eintritt in das Medium, dann w?rde unsere halbe Physik nicht mehr stimmen... Deswegen mache ich mir da pers?nlich keine gedanken..



Vielleicht solltest Du Dir schon jetzt Gedanken dar?ber machen, ob unsere halbe Physik nicht mehr stimmt, die sich auf der absoluten Konstanz bzw. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit st?tzt. Zwar wei? ich immer noch nicht, wie man experimentell festgestellt haben will, dass die Austrittgeschwindigkeit des Lichts aus einem Medium immer noch c betr?gt, aber wir haben schon empirisch tagt?glich die Best?tigung, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht nur allein bei der Durchquerung von Medien variiert, sondern auch von vielen anderen Faktoren beeinflusst wird, und zwar durch die Messung mit Lasermessger?ten:


Zitat:

Wikipedia schreibt:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Pr?zision h?ngt von verschiedenen Faktoren ab:

? von der Oberfl?che der beiden Objekte (Material, Farbe)
? von der zu messenden Distanz
? von Umwelteinfl?ssen



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.02.2007 15:40.

19.02.2007 15:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Sie arbeiten doch den ganzen Tag damit: wie w?rden Sie denn zb einem Laien erkl?ren was sie machen, wenn Sie ein Integral ?ber eine Zeit bilden?

Welche "Zeit" benutzen Sie da?


Ich benutze die (Eigen)Zeit in dem Inertialsystem das ich betrachte, bzw. in dem ich das Zeitintegral ausrechnen will.


Zitat:

Mag sein, aber das ist nur reine Wortklauberei um die Tatsache zu vertuschen, dass kein Mensch heute noch ?ber die wahre Natur des Lichts etwa wei?, weder diejenige die dem ?Vakuum? physikalischen Eigenschaften zuordnen wollen, noch dem ??ther?, noch dem ?Nichts?.


Da stimme ich in soweit zu, dass da noch einige (oder viele) Fragen unbeantwortet sind. "Vertuschen" w?rde ich vielleicht nicht sagen, denn auch ohne, dass diese Sache endg?ltig beantwortet ist, kann man damit sehr gut rechnen. Aus Sicht eines anwendungsnahen Wissenschaftlers wie mir ist das weniger schrecklich, als vielleicht f?r Grundlagen - Philosophie Diskussionen. Aber es stimmt, das Licht ist nach wie vor eines der faszinierendsten Ph?nomene das wir kennen. Da hast Du absolut recht, dass da noch vieles offen ist! Ich verstehe auch nicht, warum das Vakuum eine Permeabilit?t besitzt die ungleich Null ist. Da es aber wohl noch niemandem gelungen ist einen Raum zu erzeugen, in dem die Permeabilit?t Null ist, sondern immer nur der Vakuumwert herauskommt, liegt es Nahe die Gleichsetzung ?ther = Vakuum zu treffen.

Ich wollte mich aber gar nicht wieder so sehr in Relativit?tsdiskussionen einmischen, die jetzt nat?rlich wieder losgehen k?nnen. Die ziemlich provokanten ?u?erungen des Threadbegr?nders, die dann auch sehr gegen die Quantenmechanik gingen, haben mich dazu gebracht mich zu ?u?ern. Dort kenne ich mich n?mlich wesentlich besser aus als in der Relativit?tstheorie. F?r mich pers?nlich ist die Quantenmechanik von viel gr??erer allt?glicher Bedeutung und gleichzeitig von viel ?berraschenderen Aussagen als die RT, dass ich lieber dar?ber streite.

Die Relativit?tstheorie wird auch als "Vollendung der klassischen Physik" bezeichnet, die QM finde ich pers?nlich etwas spannender.

Viele Gr??e,
Sammy

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19.02.2007 16:12 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 16:12 Uhr:

Ich benutze die (Eigen)Zeit in dem Inertialsystem das ich betrachte, bzw. in dem ich das Zeitintegral ausrechnen will.

Die Relativit?tstheorie wird auch als "Vollendung der klassischen Physik" bezeichnet, die QM finde ich pers?nlich etwas spannender.

Viele Gr??e,
Sammy



In Modellen wo man mit Beziehungen zwischen Energiequanten rechnet, welche bereits "lichtschnell" oder ann?hernd lichtschnell sind, braucht man auch keine "Relativit?tstheorie" mehr, weil die Zeit mit der man dann rechnet bereits eine N?herung an die "Weltzeit" ist.
sprich Intergrale ?ber "t" brauche ich da nicht zu trnsformieren um einen objektiven Blick zu bekommen, da Ihre Eigenzeit der Eigenzeit des beobachteten Teilchens entspricht.

Integrale ?ber die Zeit in der klassischen Physik haben aber eben immer unterschiedliche Eigenzeit.

Diese gleichzeitige Existenz von zwei Zeiten in der Physik, die reechnerisch kein Problem f?r die Modelle darstellt, hat aber zur Folge, dass man geneigt ist sich immer nur entweder ein Blick aus sicht des Einen IS oder aus der Sicht des anderen IS zu machen.
Beide Blickwinkel sind jedoch nur "illusionen", ein Objektiver Blick kann nur der eine aus der Sicht des Lichtes sein. Das ist was mehr oder weniger "real" passiert.



19.02.2007 16:40 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

ich meine, in Betrachtung von Engeriequanten stellen sie ja fest, dass die sich alle bewegen und das auch st?ndig mit Lichtgeschwindigkeit tun. D.H. Sie haben da keine Eigenzeiten mehr sondern nur noch eine allgemeing?ltige Zeit. und v = c = konstant = invariant.

Und genau das gilt f?r alle Erscheinungen in der Natur, es gibt n?mlich inder Natur nur EINE Geschwindigkeit. Mit der bewegt sich ausnahmslos alles.






19.02.2007 16:51 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

In Modellen wo man mit Beziehungen zwischen Energiequanten rechnet, welche bereits "lichtschnell" oder ann?hernd lichtschnell sind, braucht man auch keine "Relativit?tstheorie" mehr, weil die Zeit mit der man dann rechnet bereits eine N?herung an die "Weltzeit" ist.


Ich sehe das etwas anders. Wenn ich mich in einem Inertialsystem befinde, dann vergeht die Zeit mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Auch bei allen Objekte die sich innerhalb meines Inertialsystems befinden vergeht die Zeit gleichschnell. Nur wenn ich wissen will, wie schnell die Zeit f?r das bewegte Objekt vergeht muss ich transformieren (Lorenz Transformation).

K?nnten Sie/Du vielleicht ein praktisches Beispiel angeben, wo es problematisch ist ein Zeitintegral auszurechnen? Ich hatte dabei bisher nie Probleme, bin mir der Problematik aber vielleicht nicht bewusst!?

Gru?,
Sammy

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19.02.2007 18:08 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 18:08 Uhr:
...Wenn ich mich in einem Inertialsystem befinde, dann vergeht die Zeit mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Auch bei allen Objekte die sich innerhalb meines Inertialsystems befinden vergeht die Zeit gleichschnell. Nur wenn ich wissen will, wie schnell die Zeit f?r das bewegte Objekt vergeht muss ich transformieren (Lorenz Transformation).

K?nnten Sie/Du vielleicht ein praktisches Beispiel angeben, wo es problematisch ist ein Zeitintegral auszurechnen? Ich hatte dabei bisher nie Probleme, bin mir der Problematik aber vielleicht nicht bewusst!?

Gru?,
Sammy



ich versuchs nochmal: nat?rlich funktioniert das umrechnen mit der Lorenz-Transformation immer. Man kann beliebig die IS wechseln um einen "Blick" auf die Sache zu werfen. Der abbgebildete Sachverhalt bleibt letztlich immer gleich.
Den Punkt den ich ansprchen will ist: Die Natur funktioniert nicht mit Inertialsystem. F?r Wissenschaftler ist diese Betrachtungsweise kein Problem, aber es ist unzul?ssig das als "Real" zu bezeichnen.

Faktisch funktioniert alles mit Energiequanten. Und die haben alle das Gleiche Intertialsystem, die sind alle Gleichschnell gegen den Raum, n?mlich Lichtschnell. Die Relativit?tstheorie will zwar irgendwie Newtonsche Physik g?ltig halten und arbeitet deswegen mit "freien IS". Das ist aber eben nur ein Modell, Tats?chlich gilt seit der Realtivit?tstheorie Newtonsche Mechanik absolut nirgendswo. Wenn du den Widerspruch im Zeitverst?ndnis von Aristoteles und Einstein betrachtest f?llt auf, dass Einstein ein dickes Problem gegen?ber Aristoteles hat. Aristotels lag bereits richtig in der Erkenntnis, dass Zeit gar nicht existiert, sondern bewegung und Zeit sich abh?ngig bedingen. Die Relativit?tstheorie definiert nun aber das Licht als Zeit. Und es ist nur EINE Zeit wissenschaftlich korrekt zul?ssig. Die Lortentztransformation erlaubt uns, lediglich in verschiedene Perspektiven von Objekten zu transformieren.
Ungef?hr so: Ein Beobachter besucht ein Fussballstadion (Der Beobachter ist die unabh?ngige Weltzeit (per Definition das Licht). Jeder Fussballspieler hat ne Eigenzeit. Er kann sich mit Der Lorentztransformation in jeden andern Fussballspieler hineinversetzen und die Welt aus dessen Augen betrachten, Jeder dieser Blickwinkel ist zwar lustig, kann aber nicht das Gesamtgeschehen beschreiben, jede individuelle Sicht nicht sich selbst als Bebachter enth?lt. (vermutlich der Grund warum man annimmt Zust?nde h?ngen vom Beobahten oder nicht beobachten ab). Ein tats?chliches Bild erbiebt der Abl?ufe hat aber nur der Besucher, also das Licht.

Ich m?chte sagen, diese Lorentztransformation ist ein Klotz, die in der realen Welt fehl am Platz ist. Bei erkenntnistheretisch genauer Betrachtung darf es gar keine Geschwindigkeit geben. Die anschauliche Vorstellung ein Auto beschleunigt und bleibt dabei ein Auto ist falsch. Vom Standpunkt des Lichtes muss das Auto seine Form und Zusammensetzung ?ndern wenn es seinen Bewegungszustand gegen das Licht ver?ndert.

Eine wissenschaftliches Quantenmodell darf deswegen keine Geschwindigkeit enthalten. Jedes Modell das die Lorentztransformation in irgend einer Form ben?tigt bildet nicht tats?chliche Geschehnisse ab, sondern lediglich ein Modell aus Sicht des jeweiligen Objektes.

ein Weg und eine Zeit darf gleichzeitig in einem modernen physikalischen Modell nicht vorkommen. (das w?re falscher Newton)

E ist nicht ?quivalent zur Masse. Energie ist absolut identisch zur Masse. Eine "Umformung" findet nicht statt.

Wenn man das so sieht, dann ist auch vollkommen klar, warum es keine Vakuumperambildings mit 0 gibt...

Besten Gruss
Manfred

19.02.2007 18:54 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
thogutschi
Physikstudent


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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen




Zitat:

Wikipedia schreibt:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Pr?zision h?ngt von verschiedenen Faktoren ab:

? von der Oberfl?che der beiden Objekte (Material, Farbe)
? von der zu messenden Distanz
? von Umwelteinfl?ssen



Viele Gr??e

Hmm das ist seltsam. Erst sagen diese Physiker, dass das Licht eine konstante Geschwindigkeit hat, die man nach der Quantenforschung gar nicht messen kann, und jetzt sagen sie auch noch, dass diese Geschwindigkeit von der Farbe (!??) abh?ngt. Sehr mysteri?s das ganze!

19.02.2007 20:22 thogutschi ist offline Email an thogutschi senden Beiträge von thogutschi suchen Nehmen Sie thogutschi in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

waker schrieb am 19.02.2007 12:45 Uhr:
also wenn ich mich nicht irre, weiss man da zahlenm?ssig noch nicht so allzuviel oder?



Lieber Herr waker,

um Ihr P?dagoge zu sein, fehlt mir die Zeitlaufzeit zum Ende. Nehmen Sie B?cher oder das Internet zu Hand. Verzweigungen werden sie interpretieren k?nnen.

Beste Gr??e
Korbinian Schmitt

20.02.2007 01:20
thogutschi
Physikstudent


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Beiträge: 41

Re: Eine andere Physik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Korbinian Schmitt schrieb am 20.02.2007 01:20 Uhr:

Zitat:

waker schrieb am 19.02.2007 12:45 Uhr:
also wenn ich mich nicht irre, weiss man da zahlenm?ssig noch nicht so allzuviel oder?



Lieber Herr waker,

um Ihr P?dagoge zu sein, fehlt mir die Zeitlaufzeit zum Ende. Nehmen Sie B?cher oder das Internet zu Hand. Verzweigungen werden sie interpretieren k?nnen.

Beste Gr??e
Korbinian Schmitt



Herr Schmitt,
Vielleicht sollten Sie sich die ganzheitliche Physik von H. Katscher zu Herzen nehmen.
Freundlichste Gr?sse,
T. Gutsdchi

20.02.2007 05:22 thogutschi ist offline Email an thogutschi senden Beiträge von thogutschi suchen Nehmen Sie thogutschi in Ihre Freundesliste auf
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