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Re: Vorschlag Experiment: Konkret |
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Zitat: |
JGC schrieb am 20.02.2007 21:54 Uhr:
Genau hier liegt das Problem!!
Wenn Masse und Geschwindigkeit ein und das Selbe sind, wie k?nnen sie dann sich "gegenseitig" beweisen?
Einsteins Aussage l?uft darauf hinaus, das Masse und Energie ?quivalent sind...
Wie kann dann also das Experiment Einstein wiederlegen oder beweissen?? |
Hallo JGC,
Das Experiment funktioniert so :
Man beschleunigt Elektronen (die ja bekanntlich ?ber eine Masse verf?gen) mit einer Beschleunigungsspannung U. Danach laufen die Elektronen in einen Bereich, in dem ein Magnetfeld senkrecht zur Geschwindigkeit der Elektronen herrscht - dieses Magnetfeld zwingt die Elektronen auf eine Kreisbahn.
Die Relativit?tstheorie sagt nun voraus, dass sich die 'Masse der Elektronen vergr?ssert', wenn sie sehr schnell sind. Daher ist das Magnetfeld nun nicht mehr stark genug, um die Elektronen auf ihrem "normalen Radius" zu halten, sondern der Radius wird gr?sser, da die Masse der Elektronen sich vergr?ssert hat.
Man kann mit diesem Experiment also zumindest das Konzept der relativistischen Massenzunahme best?tigen.
Und ich wiederhole den wichtigsten Punkt noch einmal : Wenn die Relativit?tstheorie falsch ist und sich daher nicht der mittels Relativit?tstheorie berechnete Radius einstellt, w?re das der erste, mir bekannte experimentelle Beweis, dass die Theorie falsch ist.
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20.02.2007 22:22 |
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JGC
Tripel-As
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20.02.2007 22:42 |
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Peter R?sch
Tripel-As
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20.02.2007 22:45 |
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Peter R?sch
Tripel-As
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20.02.2007 22:57 |
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waker
Doppel-As
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20.02.2007 23:10 |
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Peter R?sch
Tripel-As
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20.02.2007 23:31 |
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Willi G?ppel
Gr?nschnabel
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20.02.2007 23:43 |
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Peter R?sch
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20.02.2007 23:53 |
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waker
Doppel-As
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Re: Vorschlag Experiment: Konkret |
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Zitat: |
Peter R?sch schrieb am 20.02.2007 23:31 Uhr:
. . . Sie meinen sicher: es gibt eine Grenzgeschwindigkeit - und dies sei das Prinzip, worauf Sie die Formel f?r den Massezuwachs zur?ckf?hren wollen.
Nun, so einfach sind die Dinge nicht. Das geht ja schon damit los, da? eine "kinematische Theorie" eigentlich gar keine Aussagen ?ber Masse zul??t; der mechanische Massebegriff l??t sich nur ?ber die Dynamik erfassen.
Weiters wurde in der RT nicht nur die bekannte Masseformel genannt, sondern deren zwei angef?hrt: die "longitudinale" und die "transversale"; man kann sich 'raussuchen, von R?ckf?hrbarkeit auf ein zwingendes "Prinzip" ist also keine Rede. - Und schon gar nicht findet man dort eine "qualitative Erkl?rung".
Und wenn sogar schon das zugrundegelegte "Prinzip" - die Grenzgeschwindigkeit im Sinne der RT - falsch ist: was sollen dann die Folgerungen daraus?
Da bieten die ?berlegungen der ?thertheoretiker, in der Tat, schon ein bi?chen mehr . . . |
Jein, ich pers?nlich halte ja die RT f?r interpretationsabh?ngig, ich lese sie so, dass ich sage "Absolutgeschwindigkeit",oder Zeit, was auf ?hnliches hinausl?uft, aber eben E=m , hat aber das "gleiche" Prinzp als Grundlage.
Meine Frage ging in die Richtung welches andere Prinzip sich anbieten kann, um in der Summe m?glichst vielen Teilgebieten der Physik hilfreich sein zu k?nnen.
Kann ein ?thertheoretische Konzept oder ein anderes in der aktuellen Position eine quantitativ und qualitativ bessere und hilfreiche Konzeption leisten als e=mx?
Besten Gruss
Manfred
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21.02.2007 00:15 |
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Peter R?sch
Tripel-As
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21.02.2007 00:20 |
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Re: Vorschlag Experiment: Konkret |
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Zitat: |
Marc-Christian schrieb am 20.02.2007 20:16 Uhr:
Eine Bemerkung zum von mir vorgeschlagenen Experiment :
Ich habe dieses Experiment selbst in meiner Studienzeit durchgef?hrt, und es wird heute noch in abgewandelter Form in jedem Teilchenbeschleuniger t?glich durchgef?hrt. Das Konzept der relativistischen Massenzunahme wird jeden Tag aufs Neue best?tigt; wer dies nicht glaubt, m?ge dem n?chstgelegenen Teilchenbeschleuniger (DESY oder CERN beispielsweise) einen Besuch abstatten und die dort besch?ftigten Physiker selbst und pers?nlich fragen. |
Mit diesem Angebot, einen Besuch einem Teilchenbeschleuniger abzustatten und die dort besch?ftigten Physiker pers?nlich zu fragen kann ein interessierter Physiklaie nicht viel anfangen. Das ist klar und auch selbstverst?ndlich, dass er dort glaubw?rdig davon "?berzeugt" werden kann, das alles perfekt wie geplant und wie gehofft die Relativit?tstheorie best?tigt: Die Teilchenbeschleuniger wurden doch daf?r geplant und auch gezielt technisch konzipiert. Ein Teilchenbeschleuniger ist aber keine empirische und technologische Anwendung der Relativit?tstheorie, sondern nur ein Experiment. Und Experimente beschreiben nicht die Natur, sondern sind nur strikt eingrenzte, k?nstliche und idealisierte Nachbildung von Naturph?nomenen unter ganz bestimmten Laborbedingungen (sprich ohne "St?reffekte" der Natur) und in ganz bestimmten Geltungsbereichen. Ein Experimentator wird auch nicht von der Natur oder von den Kunden wie einen Maschinenbauer ?bestrafft?, wie der Teilnehmer K. Schmitt es anschaulich geschildert hat, wenn er etwas Falsches baut oder etwas Falsches einsch?tzt. Das bleibt alles irrelevant und ohne jegliche empirische und gesellschaftliche Auswirkungen.
Wenn also ein interessierter Physiklaie dort gesagt bekommt, dass das Experiment wie vorausgesehen l?uft, bedeutet es lange lange nicht, dass in der Natur die Ph?nomene sich auch so abspielen. Das bedeutet auch lange nicht, dass das Experiment die Relativit?tstheorie best?tigt. Es gibt z.B. unter den Physikern selbst verschiedene und kritische Ansichten dar?ber und der Laie kann verst?ndlicherweise nicht entscheiden, aus Mangel an speziellen Fachkenntnissen, welche der Wissenschaftler hier richtig liegen. Er darf nur glauben, was man ihm gerade erz?hlt, und auch wenn die Betreiber der Teilchenbeschleuniger ?ber sehr gro?e Werbe- und PR-Mittel zur Information der breiten ?ffentlichkeit verf?gen, im Gegensatz zu den Kritikern, bedeutet es lange nicht, dass sie richtig liegen m?ssen. Auch gerade Physiker bzw. Experimentatore, die tagt?glich damit besch?ftigt sind, k?nnen Opfer von Trugschl?ssen und von Illusionen sein, sie sind sogar daf?r aus psychologisch nachvollziehbaren Gr?nden anf?lliger als Au?enseitern, das ist nichts Ungew?hnliches und auch keinesfalls auf dieses Experiment beschr?nkt, das ist ein nat?rlicher Mechanismus bei allen Experimenten.
Ich schildere Ihnen also meine Haltung als interessierte Physiklaiin zur Teilchenphysik in Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit, damit Sie sich vielleicht besser in meine Sichtweise hineinversetzen k?nnen (wechseln und transformieren Sie bitte zu einem anderen IS ).
So wie ich es verstanden habe, und so wie es auch nie widersprochen wurde, arbeitet man in der Quantenphysik nicht mit der Messung von Ausbreitungsgeschwindigkeiten, weil eine solche Messung prinzipiell in dieser Dimension nicht m?glich ist: Die Quantenobjekte sind nicht direkt beobachtbar, nur Auswirkungen werden beobachtet und m?ssen blind gedeutet werden, und man kann nicht die Position eines Teilchens an zwei verschiedenen Orten bestimmen, also seine Ausbreitungsgeschwindigkeit auch nicht. Geschwindigkeitsangaben in der Quantendimension beruhen also nur auf Postulate, Annahmen, N?herungen, Einsch?tzungen, Wahrscheinlichkeiten oder Deutungen und eignen sich also nicht zum genauen Vergleich mit c, die stets als Ausbreitungsgeschwindigkeit in unserer Makrodimension gemessen wurde. Auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines einzelnen Photons haben wir zwangl?ufig nie gemessen, nur die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles, eine makroskopische Erscheinung, die aus einer unbekannten Anzahl von Milliarden und Abermilliarden von "Photonen" oder was auch immer besteht.
Unter diesen Umst?nden fragt sich der interessierte Physiklaie zu recht, wie man z.B. nachgepr?ft haben will, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Photons immer c betr?gt und wie man nachgepr?ft haben will, dass kein andere Teilchen diese Geschwindigkeit c ?berschreiten kann.
Ich zitiere hier die Aussage eines Quantenphysikers, die die verzweifelte Lage eines Physiklaien gegen?ber der Quantenphysik gut wiedergeben kann:
?Der Quantenwelt zufolge ist nichts real, und wir k?nnen nichts ?ber das Verhalten von Dingen aussagen, die wir nicht beobachten.? (John Gribbin)
Nicht nur ?ber die Deutung des Verhaltens der beobachteten Effekte kann man sich sicher sein, sogar auch nicht einmal ?ber die tats?chliche Existenz von Quantenobjekten. Ein Nobelpreistr?ger soll gesagt haben (die genaue Quelle habe ich nicht), dass die Anzahl der neuen Elementarteilchen proportional mit der Anzahl der Institutsleiter w?chst.
Allgemeinverst?ndlich ausgedr?ckte Argumente der Kritiker sind aber auch f?r Laien zug?nglich und k?nnen nachvollzogen werden, zum Beispiel: Das ist ja normal, dass man im Teilchenbeschleuniger kein Teilchen schneller als c beschleunigen kann, weil man Photonen benutzt um die Teilchen zu beschleunigen, und keine Kutsche vermag, schneller zu werden als das Pferd, das sie zieht. Oder das ist ja normal, dass man im Teilchenbeschleuniger kein Teilchen schneller als c beschleunigen kann, weil man messtechnisch nie etwas schneller als c gemessen hat und auch messen kann.
Siehe zum Beispiel nur folgenden Arbeiten und Argumente von Kritikern:
Auszug aus dem Buch
Requiem f?r die Spezielle Relativit?t
Georg Galecki / Peter Marquart
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=55
Zitat: |
Seite 240 - Anhang D
Zur dynamischen Deutung des CERN-Experimentes: Die Voigt-Doppler-Variante
Gemessen wird die Halbwertszeit der M?onen von einem Beobachter im (in guter N?herung station?ren) Labor. Die Apparatur, welche die erforderlichen Energien liefert, ist beeindruckender Beweis daf?r, da? der Experimentator mit dem Mesonenensemble in starker Wechselwirkung steht. Der Beobachter beeinflu?t seine Beobachtung. Das ist prinzipiell anders als bei seiner Rolle in der SRT, wo er willk?rlich und ohne Beeinflussung des Geschehens zwischen zwei Koordinatensystemen hin- und herwechseln kann. F?r diese aktive Beobachtung erinnern wir uns an den Voigt-Doppler-Effekt [...] |
Oder
Hans Grassman
Sperrt das Desy zu!
Der Teilchenbeschleuniger Desy bei Hamburg, der jedes Jahr 250 Millionen Mark verschlingt, liefert nur irrelevante und langweilige Ergebnisse ? ein Musterbeispiel wie die moderne Physik den Laien f?r dumm verkauft.
http://www.fisica.uniud.it/~grassmann/spiegel1.pdf
oder
Spiegel-Streitgespr?ch
Am Ende der Aufkl?rung?
Die Teilchenforscher Harald Fritzsch und
Hans Gra?mann ?ber den Nutzen des Desy und die Zukunft der Physik
http://www.fisica.uniud.it/~grassmann/spiegel2.pdf
oder
Harald Maurer
Die SRT und die Teilchen
http://www.mahag.com/srt/teil.php
Also durch eine einseitige Information beim Besuchen eines Teilchenbeschleunigers und Befragen der dort besch?ftigten Physiker kann sich ein Physiklaie auf gar keinen Fall ein Bild von dieser Thematik machen.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 21.02.2007 15:56.
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21.02.2007 15:55 |
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Re: Vorschlag Experiment: Konkret |
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Arthur Schmitt schrieb am 21.02.2007 16:53 Uhr:
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Also durch eine einseitige Information beim Besuchen eines Teilchenbeschleunigers und Befragen der dort besch?ftigten Physiker kann sich ein Physiklaie auf gar keinen Fall ein Bild von dieser Thematik machen. |
Sehr geehrte Frau Lopez,
auch wenn die Arbeitsweise eines Teilchenbeschleunigers f?r einen Laien keine leichte Kost sein mag, d?rfte auch f?r einen Laien der Besuch einer solchen Anlage nicht nur interessant, sondern auch f?r sein Verst?ndnis f?r die dort geleistete Arbeit n?tzlich sein.
Zu einer fruchtbaren Diskussion ?ber ein Thema geh?rt f?r mein Verst?ndnis auch, das man zumindest die Argumente der Gegenseite kennt und sich unvoreingenommen anh?rt. Denn ohne Kenntnis der Argumente der "Gegenseite" kann man sich erst recht kein Bild von einer bestimmten Thematik machen.
Das w?re etwa so, als wollte ein Richter ?ber einen Sachverhalt urteilen, nachdem er nur eine Partei angeh?rt hat.
Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt
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Herr Jetset Schmitt, ?berlassen Sie mir bitte gef?llig, wie ich mich ?ber eine f?r mich interessante Thematik informieren m?chte oder nicht und k?mmern Sie sich bitte lieber um Ihr K?se in Ihrem Firmenjet, anstatt mir hier pers?nliche Ratschl?ge zu erteilen.
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 21.02.2007 17:02.
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21.02.2007 17:00 |
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Re: Vorschlag Experiment: Konkret |
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Jocelyne Lopez schrieb am 21.02.2007 15:55 Uhr:
Mit diesem Angebot, einen Besuch einem Teilchenbeschleuniger abzustatten und die dort besch?ftigten Physiker pers?nlich zu fragen kann ein interessierter Physiklaie nicht viel anfangen. Das ist klar und auch selbstverst?ndlich, dass er dort glaubw?rdig davon "?berzeugt" werden kann, das alles perfekt wie geplant und wie gehofft die Relativit?tstheorie best?tigt: Die Teilchenbeschleuniger wurden doch daf?r geplant und auch gezielt technisch konzipiert. |
Wie meinen Sie das ? Falls Sie sagen m?chten, dass man mit einem Teilchenbeschleuniger 'k?nstlich' relativistische Effekte zeigen kann, dann m?chte ich anmerken, dass das nicht m?glich ist. Man kann der Natur nicht vorschreiben, dass sie sich relativistisch oder nicht relativistisch verhalten soll - sie tut es halt oder nicht, je nachdem.
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Jocelyne Lopez schrieb am 21.02.2007 15:55 Uhr:
Ein Teilchenbeschleuniger ist aber keine empirische und technologische Anwendung der Relativit?tstheorie, sondern nur ein Experiment. Und Experimente beschreiben nicht die Natur, sondern sind nur strikt eingrenzte, k?nstliche und idealisierte Nachbildung von Naturph?nomenen unter ganz bestimmten Laborbedingungen (sprich ohne "St?reffekte" der Natur) und in ganz bestimmten Geltungsbereichen. |
Das sieht der Physiker anders
Ein Experiment stellt an die Natur eine Frage - zum Beispiel "Welchen Kreisbahnradius beschreiben Elektronen, wenn sie eine bestimmte Spannung durchlaufen haben und sich in einem bestimmten Magnetfeld befinden ?"
Die Antwort darauf liefert das Experiment. Dieses zeigt, wie sich die Natur verh?lt. Man kann die Natur nicht 'nachbilden', sie verh?lt sich immer so, wie sie will.
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Jocelyne Lopez schrieb am 21.02.2007 15:55 Uhr:
Wenn also ein interessierter Physiklaie dort gesagt bekommt, dass das Experiment wie vorausgesehen l?uft, bedeutet es lange lange nicht, dass in der Natur die Ph?nomene sich auch so abspielen. Das bedeutet auch lange nicht, dass das Experiment die Relativit?tstheorie best?tigt. |
Aber die Natur ist doch ebenfalls im Teilchenbeschleuniger ! Als Physiker kann man die Natur nicht beeinflussen - wenn sie sich relativistisch verhalten will, dann tut sie das halt, und ich messe das dann. Ich kann aber nicht k?nstlich Verh?ltnisse schaffen, um der Natur relativistische Effekte 'aufzuzwingen' !
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Jocelyne Lopez schrieb am 21.02.2007 15:55 Uhr:
Auch gerade Physiker bzw. Experimentatore, die tagt?glich damit besch?ftigt sind, k?nnen Opfer von Trugschl?ssen und von Illusionen sein, sie sind sogar daf?r aus psychologisch nachvollziehbaren Gr?nden anf?lliger als Au?enseitern, das ist nichts Ungew?hnliches und auch keinesfalls auf dieses Experiment beschr?nkt, das ist ein nat?rlicher Mechanismus bei allen Experimenten. |
Hier muss ich nat?rlich ebenfalls widersprechen
Wenn ich aufgrund der relativistischen Massenzunahme pl?tzlich das Magnetfeld im Beschleuniger ?ndern muss, dann ist das keine Illusion.
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Jocelyne Lopez schrieb am 21.02.2007 15:55 Uhr:
Allgemeinverst?ndlich ausgedr?ckte Argumente der Kritiker sind aber auch f?r Laien zug?nglich und k?nnen nachvollzogen werden, zum Beispiel: Das ist ja normal, dass man im Teilchenbeschleuniger kein Teilchen schneller als c beschleunigen kann, weil man Photonen benutzt um die Teilchen zu beschleunigen, und keine Kutsche vermag, schneller zu werden als das Pferd, das sie zieht. Oder das ist ja normal, dass man im Teilchenbeschleuniger kein Teilchen schneller als c beschleunigen kann, weil man messtechnisch nie etwas schneller als c gemessen hat und auch messen kann. |
Im Teilchenbeschleuniger benutzt man aber keine Photonen, um die Teilchen zu beschleunigen, sondern elektrische und magnetische Felder
Und wenn man die Teilchen immer weiter beschleunigen will, dann merkt man irgendwann dass das nicht mehr geht - ich kann soviel Saft auf mein Feld geben wie ich will - die Teilchen werden ''schwerer" und wollen ums Verrecken nicht mehr schneller werden.
Das ist ebenfalls keine Illusion, sondern Realtit?t .... auch wenn es schwer zu akzeptieren ist, dass die Natur sich so verh?lt.
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 21.02.2007 15:55 Uhr:
Also durch eine einseitige Information beim Besuchen eines Teilchenbeschleunigers und Befragen der dort besch?ftigten Physiker kann sich ein Physiklaie auf gar keinen Fall ein Bild von dieser Thematik machen. |
Durch einseitige Information beim Lesen des G.O.M?ller-Buches aber dann konsequenterweise auch nicht
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21.02.2007 18:29 |
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