Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.02.2007 19:18 Uhr: Zitat: Wo in seiner Theorie hat Maxwell einen Wert f?r die Lichtgeschwindigkeit aus Messungen verwendet? Dann gehe die Sache nach. Vielleicht versteckt sie sich in den Konstanten, wer wei?? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Du sagst hier, Maxwell h?tte die von Dir angegebenen Werte in seinen Berechnungen verwendet. Da liegt die Frage doch nahe, wo er sie denn einsetzt. Und da Du das behauptet hast, dachte ich, Du w?sstest vielleicht, wo er das macht.


Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 01.02.2007 20:25.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Wir schweifen schon wieder vom eigentlichen Thema ab. Thema dieses Threads war, ob es Messungen der Lichtgeschwindigkeit gibt, zwischen denen das Ergebnis signifikant abweicht.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 01.02.2007 19:21 Uhr: Du sagst hier, Maxwell h?tte die von Dir angegebenen Werte in seinen Berechnungen verwendet. Da liegt die Frage doch nahe, wo er sie denn einsetzt. Und da Du das behauptet hast, dachte ich, Du w?sstest vielleicht, wo er das macht.

Nein, ich wei? nicht, wo genau Maxwell in seinen Gleichungen Messergebnisse von c und andere Me?ergebnisse verwendet hat: Er hat wohl Seiten und Seiten mit seinen Berechnungen gef?llt, und ich bin ja keine Mathematikerin. Eins wei? ich jedoch definitiv aus der Physik: Man kann mit physikalischen Eigenschaften eines Objektes keine Ausbreitungsgeschwindigkeit berechnen. Also mu? irgendwo eine Angabe ?ber eine Ausbreitungsgeschwindigkeit in seinen Berechnungen reingekommen sein, vielleicht durch den Umweg von vorausgesetzten Konstanten, oder?

Alleine mit physikalischen Eigenschaft l?sst sich n?mlich keine Ausbreitungsgeschwindigkeit errechnen, das haben wir z.B. weiter oben mit Wasserwellen gesehen:

Zitat:

Wolfi schrieb am 31.01.2007 18:23 Uhr: Genauso kann man auch zb die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen im Wasser berechnen, wenn gewisse Eigenschaften des Wassers (Dichte, Z?higkeit) bekannt sind.

Zitat:

Wolfi schrieb am 31.01.2007 23:59 Uhr: Die Geschwindigkeit ist nat?rlich auch von anderen Faktoren abh?ngig. Anders als bei Licht oder Schall, ist zb die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen von deren Wellenl?nge und der Wassertiefe abh?ngig.

Die Frage war aber nicht zu kl?ren, von welchen Faktoren die Geschwindigkeit von Wasserwellen abh?ngig sei, sondern wie es ?berhaupt geht, die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen mit den aufgelisteten physikalischen Eigenschaften ?Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe? zu messen.

Dazu hat sich Wolfi zwar nicht mehr ge?u?ert, daf?r hat Arthur Schmitt uns verraten, wie man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen misst:

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 01.02.2007 11:40 Uhr: dazu werfen Sie einen Stein an eine genau definierte Stelle im See -A- (die zum Beispiel 10 m vom Ufer entfernt ist) und messen mit einer Stoppuhr die Zeit, die die erste Welle ben?tigt um an das Ufer des Sees -B- zu gelangen. So einfach kann Physik sein.

Ja, so einfach ermittelt man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen, ganz normal mit der definierten Formel Strecke / Zeit, und gar nicht mit Einbeziehung der Faktore ?Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe?, wie Wolfi es dargelegt hat.


Man darf sich also auch berechtigt fragen, wie ?berhaupt der Mathematiker Maxwell die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen nur mit den Faktoren ?Elektrischer Feld?, ?Flussdichte?, ?Dielektrizit?t? und ?Vakuumpermeabilit?t? in einem angenommenen, unbekannten Tr?germedium, der heute allerdings nicht mehr existieren darf, berechnet haben will...
Ich glaube, dass sogar Gott dabei die Frage an die Mathematiker stellen w?rde, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.02.2007 20:41 Uhr: Nein, ich wei? nicht, wo genau Maxwell in seinen Gleichungen Messergebnisse von c und andere Me?ergebnisse verwendet hat: Er hat wohl Seiten und Seiten mit seinen Berechnungen gef?llt, und ich bin ja keine Mathematikerin. Eins wei? ich jedoch definitiv aus der Physik: Man kann mit physikalischen Eigenschaften eines Objektes keine Ausbreitungsgeschwindigkeit berechnen.

Das ist durch den Erfolg der Mexwell-Theorie schon widerlegt. Die oben schon oft genannte Formel liefert beim Einsetzen der beiden Konstanten einen Wert, der mit den Experimenten ?bereinstimmt.

Zitat:

Die Frage war aber nicht zu kl?ren, von welchen Faktoren die Geschwindigkeit von Wasserwellen abh?ngig sei, sondern wie es ?berhaupt geht, die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen mit den aufgelisteten physikalischen Eigenschaften ?Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe? zu messen.

Wolfi wollte aber nicht messen, sondern berechnen. Und das Ergebnis der Berechnung kann man dann ja durch eine Messung ?berpr?fen.

Zitat:

Ja, so einfach ermittelt man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen, ganz normal mit der definierten Formel Strecke / Zeit, und gar nicht mit Einbeziehung der Faktore ?Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe?, wie Wolfi es dargelegt hat.

So kann man die Geschwindigkeit messen, das ist richtig. Aber damit ist nicht widerlegt, dass ich bei Kenntnis bestimmter Faktoren/Eigenschaften der Welle ich die Geschwindigkeit auch berechnen kann.

Zitat:

Man darf sich also auch berechtigt fragen, wie ?berhaupt der Mathematiker Maxwell die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen nur mit den Faktoren ?Elektrischer Feld?, ?Flussdichte?, ?Dielektrizit?t? und ?Vakuumpermeabilit?t? in einem angenommenen, unbekannten Tr?germedium, der heute allerdings nicht mehr existieren darf, berechnet haben will...

Wieso setzt Du die Ausdr?cke in Anf?hrungszeichen?

Was die Frage angeht: Das kannst Du nun wirklich in jedem Lehrbuch der Physik nachlesen.

Zitat:

Ich glaube, dass sogar Gott dabei die Frage an die Mathematiker stellen w?rde, oder?

Nein, das glaube ich nicht.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

UnePierre schrieb am 01.02.2007 08:56 Uhr: Zitat: aether schrieb am 31.01.2007 19:11 Uhr: Liebe "Relativisten", ist ja alles sch?n und gut... doch irgendwie auch schon wieder komisch: die angebliche "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen" gibt es offensichtlich nicht wirklich, ergibt sich keineswegs tats?chlich, praktisch, experimentell - sondern nur theoretisch, mathematisch und blo? durch die omin?sen "Lorentztransformationen", in einer fiktiven "Raumzeit"-Welt - also nur metaphysikalisch und pseudomathematisch ... Hallo Aether, das stimmt nicht und wurde auch schon ausf?hrlich diskutiert. Durch Beobachtungen an Doppelsternsystemen weiss man zweifelsfrei, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Bewegung der Quelle abh?ngt. viele Gr?sse UnePierre

UnePierre,
wer, was, wann, wie, womit beweist, dass das nicht stimmt?
Ob das tats?chlich "schon ausf?hrlich diskutiert" ist, sei zweifelsohne dahingestellt, und w?rde sowieso nichts beweisen!
Ich habe nie behauptet, "dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle abh?ngt", obwohl ich vom Gegenteil auch nicht 100% ?berzeugt bin...
Die wahrscheinlichen Umst?nde, bzw. Ursachen der Ver?nderungen der absoluten und relativen LG habe ich mehrmals ausf?hrlich erl?utert...

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 11:35 Uhr: 1956 Wadley Tellurometer 299,792.7 ?2.0 1956 Rank et. al. Spectral Lines 299,791.9 ?2 1956 Edge Geodimeter 299,792.4 ?0.11 1956 Edge Geodimeter 299,792.2 ?0.13 1957 Wadley Tellurometer 299,792.6 ?1.2 1958 Froome Radio Interferom. 299,792.5 ?0.1 1960 Kolibayev Geodimeter 299,792.6 ?0.06 1966 Karolus Modulated Light 299,792.44 ?0.2 1967 Simkin et. al. Microwave Interf. 299,792.56 ?0.11 1967 Grosse Geodimeter 299,792.50 ?0.05 1972 Bay,Luther,White Laser 299,792.462 ?0.018 1972 NBS (Boulder) Laser 299,792.460 ?0.006 1973 Evenson et. al. Laser 299,792.4574 ?0.0011 1973 NRC, NBS Laser 299,792.458 ?0.002 1974 Blaney et. al. Laser 299,792.4590 ?0.0008 1978 Woods et. al. Laser 299,792.4588 ?0.0002 1979 Baird et. al. Laser 299,792.4581 ?0.0019 1983 NBS (US) Laser 299,792.4586 ?0.0003

Sie k?nnen es drehen und wenden wie Sie wollen: die Tabelle belegt streng ausgelegt eine Nichtkonstanz der Lichtgeschwindigkeit, von einer prinzipiellen quantentheoretischen Unsch?rfe des LG-Wertes einmal ganz abgesehen. Woran es fehlt, ist eine Analyse der Ursachen. Schon insoweit die jeweiligen Ergebnisse mit Me?reihen erzielt wurden, liegt implizit das Eingest?ndnis vor, da? es "die Lichtgeschwindigkeit" gar nicht gibt. Wieso werden ?berhaupt Toleranzen angegeben? Kann denn die Relativit?tstheorie Toleranzen tolerieren? Kann es eine Toleranz f?r die Existenztilgung eines K?rpers (infolge Dimensionskontraktion) bei "c" geben: nach dem Motto "Existenz+/- 0,03"? - Mu? nicht vielmehr angenommen werden, da? gerade diese Ergebnisabweichungen - sowohl innerhalb von "Me?reihen" als auch zwischen den unterschiedlichen Versuchsdurchf?hrungen - auf minimale Schwankungen eines Tr?germediums hinweisen: und die ganze Relativit?tstheorie eine Chim?re ist?

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Aus einer mathematischen Gleichung kann nie und niemals die Existenz von irgendetwas folgen. Die Natur richtet sich nunmal nicht nach unseren mathematischen Gleichungen. Das ist andersrum: Unsere mathematischen Gleichungen m?ssen aus der Natur folgen. Also hier aus Erkenntnissen, Daten und Informationen aus der Physik.

Genau. Und die Maxwell-Gleichungen wurden durch Erfahrung und durch Experimente gewonnen. Und ob du es willst oder nicht, aber die Existenz von EM-Wellen folgt aus diesen Gleichungen. Die Gleichungen haben n?mlich im Vakuum L?sungen die als Sinusfunktionen darstellbar sind. Woher hast du nur deine Ansicht, dass man so etwas nicht herleiten kann?

Es ist das Bestreben der Physik m?glichst viele Naturph?nomene auf ein oder auf wenige Prinzipien zur?ckzuf?hren und sie dann durch m?glichst wenige Gleichungen zu beschreiben. Die Elektrodynamik ist ein gelungenes Beispiel f?r eine solche Theorie. Hier werden alle elektromagnetische Ph?nomene durch die vier Maxwell-Gleichungen beschrieben (in der relativistischen Formulierung sind es nur mehr zwei). Wo k?men wir hin wenn wir f?r jedes Ph?nomen eine extra Formel brauchen w?rden? Welchen Wert h?tte eine Theorie die nur das beschreibt, das bereits gemessen wurde? Eine gute wissenschaftliche Theorie muss in der Lage sein, neue Ph?nomene vorherzusagen. Sonst ist sie nichts wert. Und die Maxwell-theorie ist ein perfektes Beispiel daf?r. Erkl?r mir bitte, was hier falsch sein soll?

Zitat:

Ja, so einfach ermittelt man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen, ganz normal mit der definierten Formel Strecke / Zeit, und gar nicht mit Einbeziehung der Faktore ?Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe?, wie Wolfi es dargelegt hat.

Du kannst hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_surface_wave#Science_of_waves) eine Formel f?r die Geschwindigkeit von Wasserwellen finden. Wenn du dich f?r eine genaue Herleitung interessierst, musst du schon ein gutes Mechanik-Buch zur Hand nehmen. Ich wei? es auch nicht auswendig. Ich wei? aber, wie man die Geschwindigkeit von EM Wellen herleitet. Die ist wirklich einfach und daran ist bestimmt nichts auszusetzen!

Zitat:

Man darf sich also auch berechtigt fragen, wie ?berhaupt der Mathematiker Maxwell die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen nur mit den Faktoren ?Elektrischer Feld?, ?Flussdichte?, ?Dielektrizit?t? und ?Vakuumpermeabilit?t? in einem angenommenen, unbekannten Tr?germedium, der heute allerdings nicht mehr existieren darf, berechnet haben will... Ich glaube, dass sogar Gott dabei die Frage an die Mathematiker stellen w?rde, oder?

Das "Tr?germedium", sei es der ?ther oder einfach der Raum selbst, ist gar nicht so unbekannt. Maxwell und Physiker seiner Zeit haben genug Experimente um auf Eigenschaften von EM-Feldern R?ckschl?sse ziehen zu k?nnen.

Gru?, Wolfi

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 01.02.2007 23:11 Uhr: Zitat: J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 11:35 Uhr: 1956 Wadley Tellurometer 299,792.7 ?2.0 1956 Rank et. al. Spectral Lines 299,791.9 ?2 1956 Edge Geodimeter 299,792.4 ?0.11 1956 Edge Geodimeter 299,792.2 ?0.13 1957 Wadley Tellurometer 299,792.6 ?1.2 1958 Froome Radio Interferom. 299,792.5 ?0.1 1960 Kolibayev Geodimeter 299,792.6 ?0.06 1966 Karolus Modulated Light 299,792.44 ?0.2 1967 Simkin et. al. Microwave Interf. 299,792.56 ?0.11 1967 Grosse Geodimeter 299,792.50 ?0.05 1972 Bay,Luther,White Laser 299,792.462 ?0.018 1972 NBS (Boulder) Laser 299,792.460 ?0.006 1973 Evenson et. al. Laser 299,792.4574 ?0.0011 1973 NRC, NBS Laser 299,792.458 ?0.002 1974 Blaney et. al. Laser 299,792.4590 ?0.0008 1978 Woods et. al. Laser 299,792.4588 ?0.0002 1979 Baird et. al. Laser 299,792.4581 ?0.0019 1983 NBS (US) Laser 299,792.4586 ?0.0003 Sie k?nnen es drehen und wenden wie Sie wollen: die Tabelle belegt streng ausgelegt eine Nichtkonstanz der Lichtgeschwindigkeit, von einer prinzipiellen quantentheoretischen Unsch?rfe des LG-Wertes einmal ganz abgesehen. Woran es fehlt, ist eine Analyse der Ursachen. Schon insoweit die jeweiligen Ergebnisse mit Me?reihen erzielt wurden, liegt implizit das Eingest?ndnis vor, da? es "die Lichtgeschwindigkeit" gar nicht gibt. Wieso werden ?berhaupt Toleranzen angegeben? Kann denn die Relativit?tstheorie Toleranzen tolerieren? Kann es eine Toleranz f?r die Existenztilgung eines K?rpers (infolge Dimensionskontraktion) bei "c" geben: nach dem Motto "Existenz+/- 0,03"? - Mu? nicht vielmehr angenommen werden, da? gerade diese Ergebnisabweichungen - sowohl innerhalb von "Me?reihen" als auch zwischen den unterschiedlichen Versuchsdurchf?hrungen - auf minimale Schwankungen eines Tr?germediums hinweisen: und die ganze Relativit?tstheorie eine Chim?re ist?

Nein, sondern die Toleranzen deuten nur darauf hin, dass es unm?glich ist, absolut genau zu messen. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, dass man eine physikalische Gr??e auf unendlich viele Nachkommastellen genau bestimmen kann? Es treten jedenfalls keine signifikanten Abweichungen auf. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Erde mit 30 km/s um die Sonne unterwegs ist, m?ssten sie eigentlich viel h?her sein!

Gru?, Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 02.02.2007 00:22.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

. . indes ist g?nzlich unklar, wieso hier so viel von "Maxwell-Gleichungen" die Rede ist, wenn die Grundsatzfehler der Relativit?tstheorie zur Debatte stehen! Durch den Einbau dieser angesehenen Formeln wird die Relativit?tstheorie ja keineswegs gel?utert!

Nur nebenbei: Die von Hertz in Karlsruhe nachgewiesenen realen Wellen haben eine bedenklich abweichende Eigenschaft gegen?ber den nach Maxwell theoretisch zu erwartenden. Im Nahbereich des Abstrahlers haben E- und M-Feld - entgegen der Maxwell-Lehre - eine Phasenverschiebung, die erst im Fernbereich unmerklich wird.

Mit der Maxwell- und der damit rekombinierten Relativit?tslehre w?re demnach die Physik nach 1900 sogar einem Doppelfehler aufgesessen. Umso bemerkenswerter w?re dann die Tradition, da? Relativisten immer wieder auf die Maxwell-Lehre umleiten wollen: besonders wenn sie nicht weiterwissen - es ist ja gerade so, als wollten sie dadurch irgendwie einen "schwarzen Peter" umschummeln . . .

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 01.02.2007 23:11 Uhr: Sie k?nnen es drehen und wenden wie Sie wollen: die Tabelle belegt streng ausgelegt eine Nichtkonstanz der Lichtgeschwindigkeit,

Nein, das tut sie nicht. Eher das Gegenteil. Die Messungen werden immer genauer und es gibt keine signifikanten Abweichungen.

Wie genau m?sste ich denn messen, damit sie eine Konstanz zugeben w?rden? Es w?rde selbst bei einer Messung auf 100 Nachkommastellen immer noch eine Unsicherheit geben - die Messungenauigkeit als "Nichtkonstanz" anzugeben ist nicht zul?ssig. Und auch keine wissenschaftliche Vorgehensweise.

Ansonsten hat Wolfi schon alles gesagt, was zu sagen war.

Also, haben Sie nun eine Messung, die signifikant abweicht oder nicht?


Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Wolfi schrieb am 01.02.2007 23:22 Uhr: Nein, sondern die Toleranzen deuten nur darauf hin, dass es unm?glich ist, absolut genau zu messen.

. . . sehen Sie, und allein daran schon scheitert der Wahrheitsanspruch der Relativit?tstheorie, die zwingend Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

. . . Herr R?sch, die Maxwelldiskussion ist nicht von irgendwelchen "Relativisten" hier er?ffnet wurden - das Stichwort kam von Frau Lopez ?ber angeblich von Maxwell in seiner Theorie verwendete Messwerte.


Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 01.02.2007 23:59 Uhr: Zitat: Wolfi schrieb am 01.02.2007 23:22 Uhr: Nein, sondern die Toleranzen deuten nur darauf hin, dass es unm?glich ist, absolut genau zu messen. . . . sehen Sie, und allein daran schon scheitert der Wahrheitsanspruch der Relativit?tstheorie, die zwingend Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt.

Das ist einfach nicht zul?ssig und falsch, was Sie hier behaupten. Nur weil menschliche Apparate nicht mit unendlicher Genauigkeit messen k?nnen, hei?t das nicht, dass man von einer Nichtkonstanz sprechen kann.


Schauen Sie sich die Liste an. Die Werte liegen bei steigender Genauigkeit der Messungen immer n?her zusammen. Wieviel ?bereinstimmende Nachkommastellen brauchen Sie denn, bis man von einer Konstanz sprechen kann? 100? 200? 1000000? Selbst bei einer solchen Genauigkeit wird es immer noch eine Ungenauigkeit geben. Und das soll dann ein Argument f?r die Nichtkonstanz sein? Meinen Sie das ernst?


Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 02.02.2007 01:15.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

. . . machen wir es kurz: die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann nicht nachgewiesen werden; da? sie notwendig nur ?ber Toleranzen angebbar ist, entspricht der Unsicherheit, mit welcher auch der Michelson-Versuch behaftet ist.

Das LG-Postulat der Relativit?tstheorie ist also selbst schon im Falle gegeneinander ruhender Bezugssysteme keineswegs zwingend; es beruht vielmehr auf einer gegenrealen ("idealisierenden") Interpretation vorliegender Befunde, und ihrer Ausdehnung auf nicht vorliegende Befunde (bewegte Bezugssysteme).

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Peter R?sch am 02.02.2007 01:35.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 01.02.2007 23:46 Uhr: Nur nebenbei: Die von Hertz in Karlsruhe nachgewiesenen realen Wellen haben eine bedenklich abweichende Eigenschaft gegen?ber den nach Maxwell theoretisch zu erwartenden. Im Nahbereich des Abstrahlers haben E- und M-Feld - entgegen der Maxwell-Lehre - eine Phasenverschiebung, die erst im Fernbereich unmerklich wird.

Genau das wird auch theoretisch erwartet!

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 02.02.2007 00:33 Uhr: . . . machen wir es kurz: die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann nicht nachgewiesen werden; da? sie notwendig nur ?ber Toleranzen angebbar ist, entspricht der Unsicherheit, mit welcher auch der Michelson-Versuch behaftet ist.

Es gibt kein von Menschen erdachtes Messsystem, das absolut genau messen kann. Wenn man allerdings mit immer genaueren Messanordnungen immer weitere Nachkommastellen sicherstellen kann - dann kannn man wohl davon ausgehen, dass die gemessene Geschwindigkeit einen, leider wohl nie unendlich genau messbaren, Wert besitzt.

Die Konstanz kann sehr wohlnachgewiesen werden - die Gesamtheit der Indizien aus immer genaueren Messungen und immer mehr sichergestellten Nachkommastellen spricht jedenfalls eindeutig daf?r.

Zitat:

Das LG-Postulat der Relativit?tstheorie ist also selbst schon im Falle gegeneinander ruhender Bezugssysteme keineswegs zwingend; es beruht vielmehr auf einer gegenrealen ("idealisierenden") Interpretation vorliegender Befunde, und ihrer Ausdehnung auf nicht vorliegende Befunde (bewegte Bezugssysteme).

K?nnen Sie das mal weniger wolkig (=konkreter) ausf?hren?


Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 02.02.2007 01:55.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Wolfi schrieb am 02.02.2007 00:36 Uhr: Zitat: Peter R?sch schrieb am 01.02.2007 23:46 Uhr: Nur nebenbei: Die von Hertz in Karlsruhe nachgewiesenen realen Wellen haben eine bedenklich abweichende Eigenschaft gegen?ber den nach Maxwell theoretisch zu erwartenden. Im Nahbereich des Abstrahlers haben E- und M-Feld - entgegen der Maxwell-Lehre - eine Phasenverschiebung, die erst im Fernbereich unmerklich wird. Genau das wird auch theoretisch erwartet!

Danke, Herr R?sch, f?r diesen Hinweis auf die experimentelle Best?tigung!

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 01.02.2007 23:11 Uhr: Sie k?nnen es drehen und wenden wie Sie wollen: die Tabelle belegt streng ausgelegt eine Nichtkonstanz der Lichtgeschwindigkeit

Ich habe mal die Messungen inkl. der Messungenauigkeiten als Graph dahrgestellt.

Die Messungen belegen tats?chlich nur, dass die Genauigkeit immer besser wird. man sieht ,dass die Messwerte auf einen Endwert konvergieren.

http://rapidshare.com/files/14511650/Bild3.jpg.html

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von super-ralle am 02.02.2007 09:52.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

super-ralle schrieb am 02.02.2007 08:51 Uhr: Die Messungen belegen tats?chlich nur, dass die Genauigkeit immer besser wird. man sieht ,dass die Messwerte auf einen Endwert konvergieren. http://rapidshare.com/files/14511650/Bild3.jpg.html

Das Konvergieren gegen einen Endwert ist doch schon ein starkres Indiz daf?r, dass es einen konstanten Wert f?r diese Geschwindigkeit im Vakuum gibt. Herr R?sch, da sollten Sie nur mal ein wenig kriminalistisch denken, die Indizien liegen doch auf dem Tisch.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Wolfi schrieb am 01.02.2007 23:15 Uhr: Zitat: Ja, so einfach ermittelt man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen, ganz normal mit der definierten Formel Strecke / Zeit, und gar nicht mit Einbeziehung der Faktore ?Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe?, wie Wolfi es dargelegt hat. Du kannst hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_surface_wave#Science_of_waves) eine Formel f?r die Geschwindigkeit von Wasserwellen finden. Wenn du dich f?r eine genaue Herleitung interessierst, musst du schon ein gutes Mechanik-Buch zur Hand nehmen. Ich wei? es auch nicht auswendig. Ich wei? aber, wie man die Geschwindigkeit von EM Wellen herleitet. Die ist wirklich einfach und daran ist bestimmt nichts auszusetzen!

Sorry, ich m?chte hier kein Mechanik-Buch lesen, wir sind in einem Thread wo wir die grunds?tzlichen Begriffe und Ph?nomene allgemeinverst?ndlich besprechen und erkl?ren, auch f?r Physiklaien wie mich. Du musst schon R?cksicht darauf nehmen k?nnen und Dich hier anpassen. Und ich habe eine ganz konkrete und einfache Frage gestellt:

Wie misst man die Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B von Wasserwellen?

Meine Frage war wohl verst?ndlich genug, da ein Teilnehmer (Arthur Schmitt) mir eine eindeutige und auch nachvollziehbare Antwort gegeben hat: Durch Messung der Strecke und der Zeit, wie man allerdings alle Geschwindigkeiten ermittelt.

Du behauptest dagegen, man k?nne die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen alleine mit Kombinieren der Faktoren ?Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe? ermitteln. Unter diesen Faktoren gibt es jedoch keine einzige Angabe ?ber die L?nge der Strecke AB und keine einzige Angabe ?ber die Zeit, so da? zugegebenerma?en jeder sich berechtigt fragen darf, woher die Strecke AB und die Zeit hier hergezaubert werden um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B zu ermitteln, oder?

Ich habe kurz Deinen Link angeschaut und, obwohl ich nicht so gut Englisch kann, habe ich schon in den ersten Zeilen den entscheidenden Faktor f?r die Geschwindigkeit der Wellen gefunden, der allerdings nicht in Deiner Auflistung enthalten war, und von der reiner Logik her sogar f?r Physiklaien hautps?chlich die Geschwindigkeit der Wasserwellen verursacht und bestimmt: Die Geschwindigkeit des Windes:

Zitat:

The great majority of large breakers one sees on an ocean beach result from distant winds. Three factors influence the formation of "wind waves": Wind speed Distance of open water that the wind has blown over; called fetch Length of time the wind has blown over a given area

Also nichts mit Bestimmung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen von A nach B nur mit Deinen angegebenen Eigenschaften? Dichte?, ?Z?higkeit?, ?Wellenl?nge? und ?Wassertiefe?.

Vernebeln lassen sich Physiklaien manchmal leicht, aber dass Wasserwellen sich ohne Ursache ausbreiten k?nnen ist schwer zu schlucken.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez