Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 16:18 Uhr: . . . der ganze Statistik-Wust lenkt hier nur ab - es geht um die schlichte Frage "Wie addieren Sie zwei Geschwindigkeiten c + delta c ?" F?hren Sie es einfach vor am konkreten Beispiel einer historischen Lichtgeschwindigkeitsmessung, die ergab: c + delta c = 299.792,7 + 2,0 km/s Welches ist Ihrer Meinung nach der obere Grenzwert der Messung?

Die 2.0 km/s geben die Unsicherheit der Messung an. Haben Sie in Ihrem Studium eigentlich nie eine Fehlerbetrachtung durchf?hren m?ssen? Kam bei uns schon im ersten Semester vor. Nicht erst im siebten.
[http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerrechnung]

Da werden auch keine addierten Geschwindigkeiten gemessen. Wollen Sie wirklich aus der Angabe, dass der wahre Wert der LG irgendwo in diesem Intervall liegt, wirklich ableiten, dass die LG nicht konstant ist? Nehmen Sie doch mal die letzte Messung aus der Liste - da ist das Intervall viel kleiner, die Genauigkeit h?her.

Um eine Nichtkonstanz zu zeigen, m?ssen Sie schon eine signifikant aus den angegebenen Messungen herausfallende Messung angeben.


Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 07.02.2007 21:41.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

. . . der ganze Statistik-Wust lenkt hier nur ab - es geht um die schlichte Frage "Wie addieren Sie zwei Geschwindigkeiten c + delta c ?" F?hren Sie es einfach vor am konkreten Beispiel einer historischen Lichtgeschwindigkeitsmessung, die ergab: c + delta c = 299.792,7 + 2,0 km/s Welches ist Ihrer Meinung nach der obere Grenzwert der Messung?

Das bedeutet ganz einfach, dass der (konstante) Wert der Lichtgeschwindigkeit zwischen 299.790,7 km/s und 299.794,7 km/s liegt.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

. . . welches ist der obere Grenzwert der angef?hrten Messung?

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

299.794,7 km/s

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

. . . und wie wurde er berechnet?

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 16:40 Uhr: . . . welches ist der obere Grenzwert der angef?hrten Messung?

299.794,7 km/s und der untere ist 299.790,7 km/s ! Bedenken Sie bitte, dass klassisch gesehen die Lichtgeschwindigkeit im Laufe des Jahres um 60 km/s schwanken m?sste, da sich die Erde mit 30 km/s um die Sonne dreht!

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

. . . und wie wurden die Werte von Ihnen berechnet?

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 16:43 Uhr: . . . und wie wurde er berechnet?

Man f?hrt viele Messungen durch und berechnet daraus den Mittelwert und die Standardabweichung. Mittelwert plus/minus Standardabweichung ergibt die obere/untere Schranke f?r den richtigen Wert.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 16:43 Uhr: . . . und wie wurde er berechnet?

Durch Hinzuaddieren des angegebenen Fehlerintervalls (2km/s) zum mittleren Messwert. Worauf wollen Sie hinaus?

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Wolfi schrieb am 07.02.2007 16:46 Uhr: Zitat: Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 16:43 Uhr: . . . und wie wurde er berechnet? Man f?hrt viele Messungen durch und berechnet daraus den Mittelwert und die Standardabweichung. Mittelwert plus/minus Standardabweichung ergibt die obere/untere Schranke f?r den richtigen Wert.

Exakt!

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Ist es nicht plausibel, dass es immer eine Abweichung geben muss? Wenn ich eine Zeit mit einer Stoppuhr messe, die nur Sekunden anzeigt, dann habe ich bei jeder Messung eine Ungenauigkeit von einer Sekunde. Wenn man 15 Sekunden misst, dann muss man +/- 1 Sekunde Ungenauigkeit angeben. Wenn jemand hingegen die selbe Zeit mit.. sagen wir einer Atomuhr misst, dann wird er wahrscheinlich nicht 15 Sekunden sondern zb 15,128342 Sekunden messen. Und das obwohl sie beide die selbe Zeit gemessen haben!

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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

. . . danke! - "Wolfi" und "Knall" haben's schon seit ein paar MInuten begriffen, denn sie verweigerten genau die glasklare Antwort, die Sie jetzt gegeben haben.

Mit dieser Erkl?rung, wie zwei Geschwindigkeiten zusammenzusetzen sind, kann die Diskussion wohl beendet werden.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 16:53 Uhr: . . . danke! - "Wolfi" und "Knall" haben's schon seit ein paar MInuten begriffen, denn sie verweigerten genau die glasklare Antwort, die Sie jetzt gegeben haben. Mit dieser Erkl?rung, wie zwei Geschwindigkeiten zusammenzusetzen sind, kann die Diskussion wohl beendet werden.

Ich sehe da keine zwei Geschwindigkeiten. Und darum ging es auch nicht. Was angegeben ist, ist der Durchschnittswert der Messung und die Standardabweichung. Und das bedeutet, dass der wahre Wert innerhlab dieses Intervalls liegt.


Damit wollen Sie jetzt beweisen, dass die LG nicht konstant ist? Dann sage ich Ihnen direkt: Ihre Schreibtisch besitzt keine konstante L?nge. Das ist nur Ihre Art der Interpretation einer Messung auf eine andere Messgr??e angewendet. Damit wird auch gleich klar, wie unsinnig diese Interpretationsweise ist.


Wie interpretieren Sie eigentlich die Tatsache, dass die Intervalle, innerhalb derer der wahre Wert liegt, von Messung zu Messung immer kleiner werden und gleichzeitig die Durchschnittswerte aber immer noch innerhalb der Intervalle der vorherigen Messung mit geringerer Genauigkeit liegen? Haben Sie da eine glasklare Antwort darauf?



Viele Gr??e

J?rgen Knall

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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

--nicht notwendig--

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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Hallo,
da ich beim dem Thread nicht von Anfang an dabei war, bin ich mal kurz dr?bergeflogen. Die Ausgangsfrage war doch, ob aus den Messwerten auf die Konstanz von c geschlossen werden kann.

Hierzu halte ich folgendes fest:

Nat?rlich kommen f?r die Schwankungen des Messwertes sowohl Messfehler als auch Schwankungen der Messgr?sse selbst in Frage! D.h. f?r das Beispiel oben, dass c maximal um +- 2km/s schwankt.

Dies steht aber im Widerspruch zur ?therhypothese, bei der c um ca. +- 30 km/s schwanken m?sste.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

UnePierre schrieb am 07.02.2007 16:47 Uhr: Durch Hinzuaddieren des angegebenen Fehlerintervalls (2km/s) zum mittleren Messwert.

. . . es geht um die Additivit?t der Gr??e mit der Einheit km/s. Ihnen d?mmerte es schon, da? damit genau diejenige Gesetzm??igkeit bei Lichtgeschwindigkeitsmessungen erforderlich ist: zur Toleranzangabe!, deren G?ltigkeit mit der Relativit?tstheorie bestritten wird. Deshalb haben Sie sich auch mehrfach um die Antwort gedr?ckt, die MonoLith dann knallhart und unerbittlich gegeben hat.

Es bleibt der allgemeine Befund:
"Jede Lichtgeschwindigkeitsmessung widerlegt die Relativit?tstheorie."
(Geschrieben am 24.01.2007 14:29)

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 17:13 Uhr: Zitat: UnePierre schrieb am 07.02.2007 16:47 Uhr: Durch Hinzuaddieren des angegebenen Fehlerintervalls (2km/s) zum mittleren Messwert. . . . es geht um die Additivit?t der Gr??e mit der Einheit km/s. Ihnen d?mmerte es schon, da? damit genau diejenige Gesetzm??igkeit bei Lichtgeschwindigkeitsmessungen erforderlich ist: zur Toleranzangabe!, deren G?ltigkeit mit der Relativit?tstheorie bestritten wird. Deshalb haben Sie sich auch mehrfach um die Antwort gedr?ckt, die MonoLith dann knallhart und unerbittlich gegeben hat.

Das ist einfach falsch, Herr R?sch. Wie erkl?ren Sie es sich, dass mit jeder, genaueren Messung die Schwankung kleiner wird?

Nennen Sie uns doch einmal die Stelle irgendeiner physikalischen Theorie, die Messungen unendliche Genauigkeit vorschreibt. Die RT macht eben nicht die Aussage, dass es bei einer Messung keine Ungenauigkeit geben darf. So eine Aussage macht keine physikalische Theorie.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 07.02.2007 18:19.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Nein, sie m?ssen schon unterscheiden zwischen dem Addieren von Geschwindigkeiten und dem Feststellen von Messfehlern.
Grunds?tzlich ist fehlerfreies Messen nicht m?glich.
Selbst unter der Arbeitshypothese dass c konstant ist, stellen sich Messfehler ein.

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.02.2007 17:13 Uhr: Es bleibt der allgemeine Befund: "Jede Lichtgeschwindigkeitsmessung widerlegt die Relativit?tstheorie." (Geschrieben am 24.01.2007 14:29)

Genau aber dann widerlegt jede L?ngenmessung die Konstanz der L?nge Ihres Schreibtisches!

Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch

Herr R?sch, auch Ihnen sollte bekannt sein, dass der genaue Wert der Gr??e c bei der RT eigentlich keine Rolle spielt? Ich verweise dazu auf den Paralellthread von UnePierre:

Relativity without light
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=338


Lesen Sie das (empfehlenswerte) Paper - man kann die SRT auch ohne Bezug auf das Licht herleiten.

Viele Gr??e

J?rgen Knall