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Arthur Schmitt schrieb am 15.02.2007 11:18 Uhr:
Sehr geehrte Frau Lopez,
Ihre obige Aussage ist mit Verlaub gesagt, einfach K?se.
Wie hoch ist denn Ihre Geschwindigkeit, wenn Sie durch einen ICE sprinten (mit ca. 20 km/Std) , der sich mit 300 km/Std von K?ln nach Frankfurt bewegt? |
Aber trotzdem eine Antwort auf Ihre K?se-Frage, da k?nnen Sie wieder K?se daraus machen, aber dann bitte woanders:
Meine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che ist 300 km/st, weil ich f?r gew?hnlich nicht pflege, schneller als mein Zug zwischen K?ln und Frankfurt zu reisen. Aber vielleicht stellen Sie sich vor, schneller als Ihr Jet in den USA landen zu k?nnen, das traue ich Ihnen schon zu.
Meine Relativgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che ist 0, weil ich von meinem Zug mitgef?hrt werde, der wiederum von der Erde mitgef?hrt wird. Ich befinde mich also wie alle auf der Erde stehenden oder fahrenden Objekten im absoluten Ruhezustand mit der Erde.
Jocelyne Lopez
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15.02.2007 13:21 |
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Jocelyne Lopez schrieb am 15.02.2007 09:22 Uhr:
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J?rgen Knall schrieb am 14.02.2007 23:02 Uhr:
Eine Anmerkung noch: ?1 bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf Postulat 1 - ich werde mir den Originalartikel aber noch einmal anschauen.
Editierung: Ich hatte recht, in ?1 geht es um die Definition der Gleichzeitigkeit- also wird hier ein Zeitbegriff definiert. Die Postulate stehen beide in ?2 - ich hoffe damit ein wenig zur Aufkl?rung dieses Missverst?ndnisses beigetragen zu haben. |
Ich wei? zwar nicht, das hast Du nicht ersichtlich gemacht und Einstein auch nicht, wie Du darauf kommst, dass das 1 Postulat auf dem Prinzip der Gleichzeitigkeit beruht, aber auch wenn wir Deine Interpretation hinnehmen bleibt der von mir herausgearbeitete sprachliche und gedankliche Widerspruch bestehen:
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Jocelyne, ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass hier wahrscheinlich ein Missverst?ndnis bez?glich Einsteins Gliederung des Textes vorliegt- ?1 ist mit Definition der Gleichzeitigeit ?berschrieben, ?1 ist dabei nicht das erste Postulat, da die beiden POstulate in ?2 eingef?hrt werden.
Du hattest geschrieben:
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3. Was Einstein hier im 2. Postulat mit dem Ausdruck ?wobei ?Zeitdauer? im Sinne der Definition des ? 1 aufzufassen ist? gemeint hat, wei? auch der Kuckuck, er hat doch in seinem ? 1 ?berhaupt nicht von einer ?Zeitdauer? gesprochen... |
Das h?rte sich so an, als w?rdest Du mit ?1 das erste Postulat meinen.
Zitat: |
[...] dass er sie gleich im n?chsten Atemzug bei der Formulierung seiner Postulate ganz im Gegenteil negiert und das annerkannte Relativit?tsprinzip sowohl f?r alle K?rper als auch speziell f?r einen Lichtstrahl kommentarlos und kurzerhand abschafft. |
Ganz im Gegenteil, wie UnePierre schon geschrieben hat, bedeutet das erste Postulat eine Verallgemeinerung des Relativit?tsprinzips auf die gesamte Physik, da die Elektrodynamik bis dahin aus dem Rahmen fiel.
Viele Gr??e
J?rgen Knall
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 15.02.2007 14:30.
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15.02.2007 13:34 |
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UnePierre
Tripel-As
Dabei seit: 23.10.2006
Beiträge: 203
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Hallo Jocelyne,
ich bezog mich in meinem letzten Beitrag zun?chst bewusst nur auf das erste Postulat, damit die Diskussion in einem ?berschaubaren Rahmen bleibt. P1 stellt den eigentlichen Kern der RT dar.
Wie waren uns doch in einem Parallel-Thread doch schon einmal einig, dass das zweite Postulat (P2) eigentlich entbehrlich ist. Bei P2 handelt es sich um eine Arbeitshypothese, mit deren Hilfe sich die korrekte Transformation zwischen zwei Bezugssystemen besonders einfach herleiten l?sst.
Man kann aber auch auf P2 g?nzlich verzichten, wie in dem Paper "Relativity without light" gezeigt wird.
Deshalb schlage ich vor, zun?chst mal P1 genauer auszuleuchten.
Dazu f?hre mal kurz folgendes Gedankenexperiment durch:
Stell Dir vor, Du befindest Dich im Zug ohne Fenster. Gibt es irgend ein Experiment, das Du im Zug durchf?hren kannst, das Dir Aufschluss ?ber Deinen Bewegungszustand gegen?ber der Erde, oder sonst irgend einem anderen Bezugssystem gibt?
Die Antwort lautet nein. Es gibt keine ausgezeichneten Bezugssysteme im Weltall. Egal ob Du im Zug, auf der Erde oder in einem Raumschiff im Weltall bist, alle Experimente, die Du dort durchf?hrst, werden nach genau den gleichen Gesetzm?ssigkeiten ablaufen.
Genau das dr?ckt das Relativit?tsprinzip aus.
viele Gr?sse
UnePierre
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15.02.2007 13:58 |
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J?rgen Knall schrieb am 15.02.2007 12:34 Uhr:
Jocelyne, ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass hier wahrscheinlich ein Missverst?ndnis bez?glich Einsteins Gliederung des Textes vorliegt- ?1 ist mit Definition der Gleichzeitigeit ?berschrieben, ?1 ist dabei nicht das erste Postulat, da die beiden POstulate in ?2 eingef?hrt werden. |
Okay, in Ordnung.
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J?rgen Knall schrieb am 15.02.2007 12:34 Uhr:
Zitat: |
[...] dass er sie gleich im n?chsten Atemzug bei der Formulierung seiner Postulate ganz im Gegenteil negiert und das annerkannte Relativit?tsprinzip sowohl f?r alle K?rper als auch speziell f?r einen Lichtstrahl kommentarlos und kurzerhand abschafft. |
Ganz im Gegenteil, wie UnePierre schon geschrieben hat, bedeutet das erste Postulat eine Verallgemeinerung des Relativit?tsprinzips auf die gesamte Physik, da die Elektrodynamik bis dahin aus dem Rahmen fiel.
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Das ist eben ?berhaupt nicht aus den widerspr?chlichen Original-Aussagen von Einstein zu erkennen, die wir gerade mit seinen Postulaten untersuchen: Ganz im Gegenteil setzt er damit das mechanische Relativit?tsprinzip zwischen bewegten K?rpern widerspr?chlicherweise, unbegr?ndet und kommentarlos au?er Kraft. Die freie Interpretation dieses Postulats 1 von UnePierre ist v?llig aus der Luft gegriffen, wenn er hineininterpretiert, Einstein habe unter "Gesetze" eine mathematische Gleichung gemeint. Woher er im Wortlaut des Postulats diese eigenwillige Interpretation herausgelesen haben will ist r?tselhaft.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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15.02.2007 14:30 |
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UnePierre schrieb am 15.02.2007 12:58 Uhr:
Deshalb schlage ich vor, zun?chst mal P1 genauer auszuleuchten.
Dazu f?hre mal kurz folgendes Gedankenexperiment durch:
Stell Dir vor, Du befindest Dich im Zug ohne Fenster. Gibt es irgend ein Experiment, das Du im Zug durchf?hren kannst, das Dir Aufschluss ?ber Deinen Bewegungszustand gegen?ber der Erde, oder sonst irgend einem anderen Bezugssystem gibt?
Die Antwort lautet nein. Es gibt keine ausgezeichneten Bezugssysteme im Weltall. |
Sorry, aber die Experimentalphysik wird nicht betrieben nach den Gef?hlen, die irgendjemand in irgendeiner Situation empfindet oder auch nicht empfindet. Das geh?rt zur Biologie oder zur Psychologie, die Gef?hle eines Beobachters haben jedoch in der Physik nichts zu suchen. Und es ist schon klar: wenn ich in einem geschlossenen Raum oder geschlossenem Zug ohne Fenster mich befinde, oder noch einfacher schon allein die Augen schlie?e, kann ich visuell keine Bewegung um mich herum wahrnehmen, logisch. Die visuelle Wahrnehmung einer Bewegung setzt immer die visuelle Wahrnehmung eines zweiten Objektes voraus. Was hat das aber mit Physik bittesch?n zu tun, wenn man sich k?nstlich die visuelle Wahrnehmung einschr?nkt?
Unabh?ngig von jegichen Gef?hlen der Ruhe oder der Bewegung kann man jedoch durchaus in der Physik Bewegungen messen ohne sich die daf?r notwendige visuelle Wahrnehmung k?nstlich wegzunehmen. Und das tun wir auch seitdem wir Physik betreiben. Und zwar eben in Bezug auf irgendwas, was wir immer sehen k?nnen und wozu wir uns immer im Ruhezustand befinden: Die Erdoberfl?che. Wir brauchen uns also nirgendwo im Universum ein ruhendes Bezugssystem f?r die Messung unserer Geschwindigkeiten auszusuchen, wir haben es schon lange gefunden und wir haben es st?ndig unter den F??en, das ist die Erde, worauf wir leben.
Wo ist das Problem?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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15.02.2007 14:57 |
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UnePierre
Tripel-As
Dabei seit: 23.10.2006
Beiträge: 203
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Hallo Jocelyne,
das Problem liegt darin, sich diesen scheinbar trivialen Sachverhalt in seiner ganzen Tragweite zu vergegenw?rtigen. Er hat n?mlich weitreichende Folgen f?r den Aufbau der Physik.
Richtig ist, Gef?hle d?rfen in dieser Betrachtung keine Rolle spielen - deshalb sprach ich auch von einem Experiment und nicht von visueller Wahrnehmung. In Deinem Beispiel stellst Du die Geschwindigkeit des Zuges dadurch fest, dass Du Dich an einem vorbeiziehenden Bezugspunkt ausserhalb des Zuges (also beispielsweise anhand der vorbeiziehenden Telegrafenmasten) orientierst.
Die entscheidende Frage ist aber, ob es ein physikalisches Experiment innerhalb des Zuges gibt, an dessen Ablauf Du erkennen kannst, ob Du im Zug bist oder auf dem Bahnsteig. Da kannst Du noch so lange ?berlegen, es wird Dir nicht gelingen. Egal ob Fadenpendel oder Billardtisch oder Messung der Lichtgeschwindigkeit, Dein Experiment wird im Zug immer exakt das gleiche Ergebnis bringen, wie in einem Labor auf dem Bahnsteig.
Genau diese Einsicht dr?ckt das Relativit?tsprinzip aus (P1).
Mit anderen (=Deinen?) Worten: ich kann meinen Bewegungszustand immer nur relativ zu einem anderen System (z.B. der Erde) angeben und feststellen, niemals aber absolut, alleine durch Experimente in meinem System.
Und genau hierin lag die Crux der ?thertheorie: da der ?ther solch ein absolut ruhendes System darstellen w?rde, m?sste es m?glich sein, durch ein optisches Experiment seine eigene Geschwindigkeit gegen?ber dem ?ther festzustellen, ohne aus dem Fenster zu schauen.
Dergleichen ist aber trotz vieler Versuche nicht gelungen. Daher schloss man auf die Nichtexistenz des ?thers.
viele Gr?sse
UnePierre
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15.02.2007 16:39 |
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waker
Doppel-As
Dabei seit: 29.07.2006
Beiträge: 107
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UnePierre schrieb am 15.02.2007 15:39 Uhr:
Die entscheidende Frage ist aber, ob es ein physikalisches Experiment innerhalb des Zuges gibt, an dessen Ablauf Du erkennen kannst, ob Du im Zug bist oder auf dem Bahnsteig. Da kannst Du noch so lange ?berlegen, es wird Dir nicht gelingen. Egal ob Fadenpendel oder Billardtisch oder Messung der Lichtgeschwindigkeit, Dein Experiment wird im Zug immer exakt das gleiche Ergebnis bringen, wie in einem Labor auf dem Bahnsteig.
Genau diese Einsicht dr?ckt das Relativit?tsprinzip aus (P1).
Mit anderen (=Deinen?) Worten: ich kann meinen Bewegungszustand immer nur relativ zu einem anderen System (z.B. der Erde) angeben und feststellen, niemals aber absolut, alleine durch Experimente in meinem System. |
meine zwei Fragen dazu:
a) gibt es zwei Teilchenbeschleuniger mit einer zueinander relativen Geschwindigkeit von mehr als 1000m/s ???
b) Sowohl im Zug als auch auf dem Bahnsteig messe ich die Lichtgeschindigkeit c, also ist der Zug genausoschnell wie der Bahnsteig, n?hmlich Lichtschnell. Damit weiss ich beide absoluten Geschwindigkeiten. Wo ich jetzt bin, kann ich frei definieren, wenn ich ein Bahnhofsh?uschen um mich rumhab nenne ich das Bahnhof, wenn der Schaffner guten Tag sagt schliesse ich auf nen Zug...
Alles rein physikalisch....
absolut...ABSOLUT
(ich nenne es die Absolutheitstheorie)
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von waker am 15.02.2007 17:02.
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15.02.2007 17:01 |
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waker
Doppel-As
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Beiträge: 107
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UnePierre schrieb am 15.02.2007 16:14 Uhr:
Hallo Waker,
a) nat?rlich nicht auf der Erde. Du k?nntest aber zwei Teilchenbeschleuniger in zwei relativ zueinander bewegten Raumschiffen aufbauen und exakt die gleichen Ergebnisse erzielen.
b) wieso soll der Zug so schnell wie der Bahnsteig sein? Ich vermute eher, Du willst bewusst den Thread hier st?ren.
Mit Deinen sinnfreien Fragen darfst Du also h?flichst andere Leute nerven - nicht mich.
viele Gr?sse
UnePierre |
Hallo,
a) w?hre zu vermuten, glaub ich auch, hat aber noch niemand gemacht...
b) Sinn ist ja was Subjektives... mag sein, da? meine Sinnfragen f?r DIch sinnrei sind. Aber st?ren will ich damit nicht, (ausserdem h?tten die Fragen dann ja einen Sinn und w?ren nicht sinnfrei). Nun ja, jedenfalls, nimm doch ein und denselben Lichstrahl, und bringst alle zusammen, auf dem Bahnsteig misst du Lichtgeschwindigkeit und im Zug, und das alles mit ein und demselben Lichtstrahl. Also: Zug und Bahnsteig sind gleichschnell qed...
Das ist doch leichteste Mathematik..
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15.02.2007 17:26 |
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