Wolfi
Physikstudent
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Was die Gravitationsrotverschiebung betrifft - entweder missverstehen Sie ahnungslos dieses universelle Ph?nomen, oder Sie verdrehen alles absichtlich derart, als ob MIR irgendein Irrtum unterlaufen w?re!
Je l?nger (r?umlich, bzw. zeitlich) eine e.m. Welle, bzw. Quante unterwegs ist, desto mehr verliert sie an ihrer Energie, bzw. desto mehr wird ihre Frequenz verringert, so dass sie nur eine (von ihrer Anfangsenergie) bestimmte Strecke, bzw. Zeitspanne zur?cklegen kann... |
Nein, denn davor haben sie die Rotverschiebung auf die ?berwindung des Gravitationspotenzials zur?ckgef?hrt. Jetzt behaupten Sie, Licht verliert seine Energie "von selbst" dadurch dass es lange Strecken zur?cklegen muss. Dann w?rde ich aber gern wissen, wohin diese Energie verschwindet? Wie ist das mit der Energieerhaltung?
Gru?, Wolfi
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01.02.2007 01:38 |
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aether
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Wolfi, offensichtlich machen Sie hier nur Haarspalterei. Es fragt sich nur warum, bzw. zu welchem Zweck... Unterstellen Sie mir bitte keinen Irrsinn, wenn sie etwas nicht verstehen k?nnen oder wollen!
Ich habe kaum behauptet, geschweige denn wortw?rtlich so geschrieben, wie Sie meinen Text unversch?mt umgeschrieben haben: "Licht verliert seine Energie "von selbst" dadurch dass es lange Strecken zur?cklegen muss".
Selbstverst?ndlich verlieren e.m. Quanten an ihre Energie nicht einfach so von alleine, sondern (wie schon mehrmals von mir erl?utert) infolge der ?berwindung mehreren Gravitationsfelder hintereinander, bzw. aufgrund der stetigen universellen Gravitation, die an ihnen fortlaufend zerrt.
Die verlorene Energie verschwindet nicht, sondern bleibt erhalten, im ewigen universellen Umlauf...
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01.02.2007 23:35 |
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Wolfi
Physikstudent
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Selbstverst?ndlich verlieren e.m. Quanten an ihre Energie nicht einfach so von alleine, sondern (wie schon mehrmals von mir erl?utert) infolge der ?berwindung mehreren Gravitationsfelder hintereinander, bzw. aufgrund der stetigen universellen Gravitation, die an ihnen fortlaufend zerrt.
Die verlorene Energie verschwindet nicht, sondern bleibt erhalten, im ewigen universellen Umlauf... |
Licht (genau wie alle anderen Teilchen) verliert seine Energie aber nur dann, wenn es sich von einem tieferen Potenzial zum h?heren bewegt! Nur dann muss es gegen das Gravitationsfeld Arbeit verrichten. Materielle K?rper werden werden auch nur dann langsamer wenn sie sich "nach oben" bewegen. Befinden sie sich im Fall, so beschleunigen sie.
Also: wenn ein Lichtstrahl auf dem Weg zu uns, st?ndig seine Energie verliert, so bedeutet das, dass er sich "aufw?rts" bewegt. Und dann muss aber gerade in unserer Galaxie das Gravitationspotenzial am h?chsten sein!
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Sowohl die Einsteinsche als auch die "Wolfische" Betrachtungsweise sind zweifelsohne v?llig weltfremd!
Es geht hier nicht nur um die Ortsver?nderung der Sterne (ob absolut oder relativ), sondern viel mehr um die relative, virtuelle Ver?nderung (Aberration) des Sternenlichtes!
Wir messen im Laufe des Jahres eine entsprechend ellipsenf?rmige Ortsver?nderung bestimmter Sterne infolge der Umlaufbewegung der Erde um die Sonne, und die ist nachweislich konstant, mit dem selben Bradley-Winkel. Diese Beobachtung gelingt durch die (ellipsenf?rmige) Erdbewegung relativ zum (betreffenden) Sternenlicht.
Die Relativbewegung zwischen Erde und Quellen (ob irdische oder au?erirdische) ist v?llig Schnuppe! Weder erkl?rt sie die Sternenlichtaberration, noch die Nichtaberration "irdischer" Lichter. Es sei denn die letzten w?rden, mitgef?hrt von der Erde, die Fortpflanzung der e.m. Quanten beeinflussen... Doch warum sollten die Sterne nicht dasselbe tun d?rfen? |
Ich habs Ihnen vorgerechnet. Und wie Sie selbst gesehen haben, hat das Ergebnis mit der Wirklichkeit ?bereingestimmt. Was wollen Sie noch?
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02.02.2007 01:49 |
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Wolfi
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aether schrieb am 03.02.2007 10:26 Uhr:
Sie haben Mir ?berhaupt nichts "vorgerechnet"!
Ich selbst habe ?berhaupt NICHT (ein)gesehen, dass Ihr "Ergebnis mit der Wirklichkeit ?bereinstimmt!" Das ist eine unversch?mte Unterstellung!
Alles, was Sie mir entgegnen wollen, ist offensichtlich, zweifelsohne verkehrt, falsch, aberwitzig!
Was wollen SIE denn noch?!
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Meine einfache relativistische Rechnung ergab einen Aberrationswinkel von 20,636'' . Der gemessene Wert betr?gt 20,49265''. Da ich jedoch oben mit einer Bahngeschwindigkeit der Erde von 30 km/s gerechnet habe, ist der Wert nicht ganz genau. Setzt man jedoch f?r die Geschwindigkeit den genauen Wert 29,783km/s ein, erh?lt man f?r den Winkel 20,477''! Dieser Wert ist perfekt! Die Abweichung von der Messung betr?gt nur 0.075% !
| Zitat: |
Es gibt weder "tiefere" noch "h?here" (gravitationelle) Potenziale!
Im Universum gibt es weder "unten" noch "oben", weder "abw?rts" noch aufw?rts" - also, auch weder Bewegung "nach oben" noch "aufw?rts"! |
Doch, man kann jedes konservative Kraftfeld durch ein Potenzial darstellen. Das m?sste eigentlich bereits Stoff der Mittelschule sein. Und da das Gravitationsfeld konservativ ist (seine Rotation verschwindet), kann man ihm auch ein Potenzial zuordnen. Das Gravitationspotenzial an einem bestimmten Punkt gibt uns an, welche potenzielle Energie ein K?rper mit einer Masse von 1 kg an dieser Stelle hat. Da Potenziale Skalare sind und keine Vektorfelder, kann man eben sehr wohl auch im Universum von "h?heren" und "tieferen" Potenzialen sprechen.
Und ein K?rper muss dann und nur dann Arbeit gegen das Gravitationsfeld verrichten, wenn er sich "aufw?rts" bewegt. Im Universum bedeutet das: er bewegt sich in die Richtung, wo das Potenzial zunimmt (=> potenzielle Energie nimmt zu => kinetische Energie nimmt ab). Dasselbe gilt auch f?rs Licht. Die kinetische Energie eines Quanten h?ngt mit seiner Frequenz zusammen. Und wenn nun ein Empf?nger eine Rotverschiebung (dh Frequenzverminderung) misst, so gibt es daf?r zwei Erkl?rungen:
1) Entweder er befindet sich an einem h?heren Potenzial als die Lichtquelle, so dass das Licht auf dem Weg zu ihm einen Teil seiner kinetischen Energie verlieren musste.
2) Oder der Empf?nger und die Lichtquelle entfernen sich voneinander und die Ursache f?r die Rotverschiebung ist der Dopplereffekt.
| Zitat: |
V?llig verkehrt ist auch die aberwitzige Schlussfolgerung:
"Und dann muss aber gerade in unserer Galaxie das Gravitationspotenzial am h?chsten sein!"
...oder ist sie denn so genial, dass sie bisher noch niemandem aufgefallen war?! |
Die Schlussfolgerung ist wirklich unsinnig, darauf will ich ja hinaus. Das ist auch der Grund, warum ich die zweite Erkl?rung bevorzuge: Die Galaxien entfernen sich voneinander! Das Universum expandiert!
Gru?, Wolfi
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03.02.2007 17:04 |
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Wolfi
Physikstudent
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aether schrieb am 03.02.2007 18:54 Uhr:
In Wirklichkeit:
Der "perfekt" errechnete Wert der Sternenlichtaberration ergibt sich infolge der Relativbewegung zwischen Licht und Erde !!! |
Nein, denn - wie Sie oben sehen k?nnen - ist es mir nur mit Hilfe der RT gelungen. Dass man klassisch wahrscheinlich ein ?hnliches Ergebnis bekommt, liegt daran, dass man es mit relativ geringen Geschwindigkeiten zu tun hat.
| Zitat: |
Man kann leicht Gravitationspotentiale mit Energiepotentiale verwechseln:
"Und dann muss aber gerade in unserer Galaxie das Gravitationspotenzial am h?chsten sein!" (Zitat Wolfi) |
Und wo soll bitte der Unterschied sein. Potenzial bezieht sich immer auf die potenzielle Energie.
| Zitat: |
Eigentlich:
...wenn nun ein Empf?nger eine Rotverschiebung (dh. Frequenzverminderung) e.m. Wellen misst:
- hat die e.m. Welle an diesem Ort und zu diesem Zeitpunkt ein relativ zum Emissionszeitpunkt entsprechend h?heres Energiepotential (doch eine entsprechend verringerte innere oder meinetwegen kinetische Energie), w?hrend jedoch
- der Beobachter befindet sich da an einem relativ niedrigeren Gravitationspotenzial als die Lichtquelle und als die Summe aller anderen unterwegs ?berwundenen Gravitationspotentiale!
Dies ist allgemein bekannt und experimentell ?berpr?ft. |
Ich wei? echt nicht, wo Sie die Unterscheidung zwischen Energiepotenzial und Gravitationspotenzial her haben. Dass sich der Beobachter an einem geringeren Gravitationspotenzial befindet als die Quelle kann nicht stimmen. Denn ein geringeres Potenzial bedeutet nichts anderes, als dass K?rper an dieser Stelle eine geringere potenzielle (und folglich h?here kinetische) Energie besitzen.
Ein einfaches Beispiel: Wenn ich einen Lichtstrahl von der Erdoberfl?che aussende und seine Frequenz in 100 km H?he messe, dann werde ich eine Rotverschiebung messen. Warum? Weil das Gravitationspotenzial dort h?her ist als an der Oberfl?che. Der Lichtstrahl gewinnt dort an potenzieller Energie und verliert seine kinetische (oder innere) Energie. Also: Der Empf?nger muss an einem Ort mit h?herem Potenzial sitzen um eine Rotverschiebung zu messen!
| Zitat: |
Noch eine "unsinnige Schlussfolgerung" ist nicht nur die Ihre, sondern auch v?llig irre:
"Das ist auch der Grund, warum ich die zweite Erkl?rung bevorzuge: Die Galaxien entfernen sich voneinander! Das Universum expandiert!" (Zitat Wolfi)
Ich bef?rchte eher, das ganze Universum kr?mmt sich... vor Lachen!
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Sie erkl?rt aber die Rotverschiebung mindenstens genausogut. Der Dopplereffekt ist zumindest experimentell nachgewiesen. Dass ein Lichtstrahl seine Energie im Laufe der Zeit verliert, dagegen nicht!
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04.02.2007 02:43 |
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aether
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Das ?quipotential V1,2 einer Kugelfl?che K2 GEGEN?BER einer Kugelfl?che K1 im Gravitationsfeld einer Masse M ist der Quotient aus der Arbeit W1,2, die verrichtet wird, um eine Masse m von K1 nach K2 zu verschieben und dieser Masse m: V1,2 = W1,2 / m
Da W1,2 = Epot1,2 => sind das ?quipotential V1,2 und die Gravitationsfeldst?rke g2 = F2 / m (auf derselben Gravitationsfl?che) umgekehrt proportional.
Jedes Potential V1,2 bezieht sich immer und ?berall auf einen einzigen bestimmten gravitationellen Bezug: die bez?gliche ?quipotentialfl?che K1 derselben Masse M (und nicht etwa allgemein, global, universell wie Wolfi unbegr?ndet und ahnungslos bef?rchtet und der physikalischen Welt unterstellt)!
Die Potentialenergie V1,2 wird jedem Punkt, jeder Masse m, bzw. jeder e.m. Quante auf der betreffenden ?quipotentialfl?che nur zugeschrieben und nur in Bezug auf ein bestimmtes Gravitationspotential V1, unabh?ngig davon, ob dieses von der Masse m ?berwunden worden ist oder nicht.
Doch die Verringerung der inneren Energie (relativ zur Emissionsenergie) der Masse m, der e.m. Quante, bzw. Welle ergibt sich nur infolge der ?berwindung des betreffenden Gravitationspotentials V1.
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04.02.2007 13:15 |
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Wolfi
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aether schrieb am 04.02.2007 12:15 Uhr:
Jedes Potential V1,2 bezieht sich immer und ?berall auf einen einzigen bestimmten gravitationellen Bezug: die bez?gliche ?quipotentialfl?che K1 derselben Masse M (und nicht etwa allgemein, global, universell wie Wolfi unbegr?ndet und ahnungslos bef?rchtet und der physikalischen Welt unterstellt)! |
Ich sch?tze, Sie meinen damit, dass man zwar jeder Masse (jeder Gravitationsquelle) ein Potenzial zuordnen kann, aber dass man nicht einem gr??eren Raumbereich (etwa dem Universum) ein Potenzial zuordnen kann. Hab ich Sie da richtig verstanden? Wenn ja, dann ist diese Aussage eindeutig falsch. Es geh?rt zu den Grundlagen der Feldtheorie, dass man ein konservatives Kraftfeld global durch ein Potenzial darstellen kann. Auch dann, wenn mehrere Quellen vorhanden sind. Die Erde ist ja schlie?lich auch ein ausgedehnter K?rper, aus unendlich Massenpunkten bestehend. Und jeder Massenpunkt der Erde ist Quelle des Gravitationsfeldes!
Genauso hat nicht etwa jede Masse ein eigenes Gravitationsfeld, sondern die Felder die die einzelnen Massen erzeugen, addieren sich zu einem Gesamtfeld. ?hnlich ist es mit Potenzialen.
Dh man kann jedem Punkt im Universum ein Potenzial zuordnen. Und jeder K?rper (auch Lichtquaten) verlieren nur dann kinetische Energie, wenn entlang seiner Flugbahn das Potenzial steigt. Nur dann muss es das Potenzial "?berwinden". In umgekehrten Fall gewinnt es an Energie.
Anschaulich: Betrachten wir ein Lichtquant, dass von einer benachbarten Galaxis zu unserer unterwegs ist. Zun?chst wirkt das Gravitationsfeld seiner eigenen Galaxie seiner Bewegung entgegen. Es versucht ihn "zur?ck zu ziehen". Dabei verliert es an Energie und wird rotverschoben. Doch irgendwann - sagen wir auf dem halben Weg - kompensiert die Gravitation unserer Galaxie das der anderen. Die Kraft wirkt nun in die entgegengesetzte Richtung - sie versucht das Quant zu "beschleunigen". Und dabei gewinnt es wieder seine Energie zur?ck - es wird wieder blauverschoben. Es gibt keinen Grund, warum insgesamt eine Rotverschiebung ?brig bleiben sollte. Es sei denn, das Potenzial in unserer Galaxie ist h?her oder wir haben es mit einem Dopplereffekt zu tun.
| Zitat: |
Die Potentialenergie V1,2 wird jedem Punkt, jeder Masse m, bzw. jeder e.m. Quante auf der betreffenden ?quipotentialfl?che nur zugeschrieben und nur in Bezug auf ein bestimmtes Gravitationspotential V1, unabh?ngig davon, ob dieses von der Masse m ?berwunden worden ist oder nicht.
Doch die Verringerung der inneren Energie (relativ zur Emissionsenergie) der Masse m, der e.m. Quante, bzw. Welle ergibt sich nur infolge der ?berwindung des betreffenden Gravitationspotentials V1. |
Also wie gesagt, die gewonnene oder verlorene innere Energie entspricht der Potenzialdifferenz zwischen Anfangs- und Endpunkt. Wenn Licht von anderen Galaxie auf dem Weg zu unserer, Energie verliert, dann muss es, wenn es den umgekehrten Weg nimmt, Energie gewinnen. Was aber nur dann m?glich w?re, wenn unsere in unserer Galaxie das Potenzial am h?chsten (relativ zum restlichen Universum) ist. Ist das so schwer einzusehen?
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 05.02.2007 02:56.
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05.02.2007 02:38 |
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aether
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Wolfi,
Sie haben es mal wieder absichtlich mi?verstanden und unterstellen mir irgend ein Schmarrn!
Die universelle Gravitationsrotverschiebung ergibt sich im Gro?en und Ganzen in jedem Punkt des unendlichen, ewigen Universums, eben doch aufgrund der ?berwindung des Gesamtpotentials eines Bruchteils des Universums, des Beobachtbaren Universumsbruchteils, der dementsprechend jede e.m. Quelle, jede e.m. Quante, bzw. Welle und jeden Empf?nger, bzw. Beobachter umschlie?t.
Selbstverst?ndlich gilt lokal betrachtet, dass es hier und da mal auch eine Blauverschiebung gibt, doch insgesamt, im Endergebnis, unterliegen alle e.m. Signale weitentfernter Quellen einer globalen Verschiebung und zwar einer universellen Gravitationsrotverschiebung!
Dies kann man meinetwegen auch so ausgedruckt werden, dass in jedem Punkt des Universums (nicht nur auf der Erde oder in unserer Galaxis) das Potential am gr??ten ist IM VERGLEICH MIT DEM POTENTIAL DER QUELLE UND DES RESTLICHEN UMSCHLIESSENDEN BRUCHTEILS DES UNIVERSUMS !!!
Ist das so schwer einzusehen?!
Belehren Sie mich nicht, nur weil Sie eine so fixe, dogmatisierte Idee liebgewonnen haben!
"Was richtig und was falsch ist, ist erst noch zu beweisen"; das haben AUCH nicht Sie zu beurteilen. Ob "relativistische Berechnung lieferte richtige Ergebnisse" oder nicht, f?r was eigentlich und in welchem Zusammenhang - haben AUCH SIE nicht zu beurteilen (denn dazu fehlt Ihnen offensichtlich AUCH einen gesunden, vern?nftigen Urteilsverm?gen!) Bedauere.
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05.02.2007 08:56 |
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