Wolfi
Physikstudent
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aether schrieb am 13.02.2007 00:20 Uhr:
Die potentielle Energie einer Quante gegen?ber ihrer Emissionslage (in Bezug zum Nullpotential) ist von der Masse des emittierenden K?rpers und vom momentanen Abstand zwischen ihr und ihn abh?ngig (Gr??en, die sich nur auf das Gravitationsfeld des emittierenden K?rpers beziehen)...
Au?erdem ist die potentielle Energie der betreffenden Quante auch von ihrer Masse abh?ngig...
Dies kann man (auch) auf die Erde anwenden, wo man alle Gr??en kennt.
Aber, wie zum Teufel, soll man das anstellen, mit einem v?llig unbekannten "beliebigen Bezugspunkt in der Unendlichkeit"?!
Na, dann, gute Nacht, Astrophysik und Kosmologie!
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K?nnen Sie das in eine Formel fassen? Vor w?rde mich interessieren: Wie h?ngt die potenzielle Energie einer Quante von der Masse der Quelle ab?
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Normalerweise erachtet die Physik es als das Sinnvollste, den Bezugspunkt im Unendlichen zu setzen, dort ist das Potential Null. So kann man quasi f?r jeden anderen Punkt ein "absolutes Potential" angeben.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass wir ohne Probleme aethers Vorschlag annehmen k?nnen, und den Nullpunkt auf die Erdoberfl?che legen. |
Ich finde es wichtig, einmal die Begriffe klar zu definieren. Wenn jemand behauptet, man es macht einen Unterschied wo der Nullpunkt des Potenzials liegt, dann versteht er unter einem Potenzial offenbar etwas anderes. Und eine solche Diskussion mit wage definierten Begriffen f?hrt nur zu Missverst?ndnissen.
Ich denke, es ist wichtig klarzustellen, dass das Potenzial nur ein mathematisches Konstrukt ist und keine "physikalische" Gr??e. Man kann Potenziale n?mlich nicht messen, sondern nur Potenzialdifferenzen.
Die Arbeit die man verrichten muss, um einen K?rper vom Punkt A nach B im Gravitationsfeld zu verschieben, ist gleich seiner Masse mal der Potenzialdifferenz zwischen A und B. Also W=m*[P(B)-P(A)]
Das Potenzial einer Punktmasse m ist: P(r)=-G*m/r
Haben wir es mit mehreren Massen bzw einer kontinuierlichen Massenverteilung zu tun, dann addiert (bzw integriert man die Potenziale der einzelnen Punktmassen).
?ther: Sind Sie mit dieser Definition einverstanden?
Gru?, Wolfi
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13.02.2007 16:41 |
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aether
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Beiträge: 1051
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LAUT LEHRBUCH GILT:
Die Verschiebungsarbeit W(A,B), um einen K?rper der Masse m im Gravitationsfeld eines Zentralk?rpers der Masse M vom Punkt A zum Punkt B zu bringen, und damit die potentielle Energie (Ep), die der K?rper mit der Masse m im Abstand rB vom Mittelpunkt des Zentralk?rpers gegen?ber einer Lage im Abstand rA besitzt, ist
W(A,B) = y m M (1/ rA - 1/ rB) = Ep
Das Potential P(A,B) eines Punktes B gegen?ber einem Punkt A im Gravitationsfeld ist der Quotient aus der Arbeit W(A,B), die man verrichtet, um einen K?rper von A nach B zu verschieben, und seiner Masse m:
P(A,B) = W(A,B) / m = Ep / m
LAUT LEHRBUCH IST DAS (GRAVITATIONS)POTENTIAL EINE PHYSIKALISCHE GR?SSE (im Gegensatz zur billigen Behauptung von Wolfi!)
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13.02.2007 20:17 |
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sammylight schrieb am 22.01.2007 09:36 Uhr:
Mich w?rde mal interessieren, was genau die Kritiker der Relativit?tstheorie kritisieren. Beginnt es bereits bei den Postulaten? Wenn die Kritik sinnvoll sein soll mu? sie das ja tun.
Laut W. Nolting: "Grundkurs Theoretische Physik Bd. 4" lauten die Postulate der speziellen Relativit?tstheorie:
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Postulat 1:
Alle physikalischen Gesetze und Resultate aller Experimente sind in allen gleichf?rmig geradlinig gegeneinander bewegten Systemen gleich.
Postulat 2:
Die Lichtgeschwindigkeit hat im Vakuum zu allen Zeiten und an allen Orten den konstanten Wert c und ist insbesondere von der Bewegung der Quelle unabh?ngig. |
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Die Umschreibung der Postulate Einsteins durch W. Nolting sind m.E. sehr undeutlich und f?r Physiklaien wie mich ?berhaupt nicht weiterbringend.
Hier gebe ich zum Vergleich die Originalfassung von Einstein aus seiner Arbeit von 1905 wieder, die zwar von der Ausdrucksweise her nicht besser und klarer ist als die von Nolting, aber nun als ma?gebend hier zu gelten hat:
| Zitat: |
Albert Einstein hat geschrieben:
Die folgenden ?berlegungen st?tzen sich auf das Relativit?tsprinzip und auf das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welche beiden Prinzipien wir folgenderma?en definieren.
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zust?nde der physikalischen Systeme ?ndern, sind unabh?ngig davon auf welches von zwei relativ zueinander in gleichf?rmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands?nderung bezogen werden. |
Wenn ich versuche, diesen Satz in einer allgemeinverst?ndlichen Sprache (z.B. f?r Physiklaien) zu ?bersetzen und vor allem in diesem Kontext in die konkrete Realit?t zur?ckzusetzen, dann komme ich auf folgende Grundaussage:
Postulat 1:
Der Wert einer Relativgeschwindigkeit sei unabh?ngig von den jeweiligen Geschwindigkeiten der zueinander bewegten K?rpern.
Was erst einmal gleich das Prinzip der Relativit?t widerspricht, das Einstein ausdr?cklich f?r dieses Postulat im Satz davor anerkannt und zugrundegelegt hat. Das ist im Gegenteil die Negation der Existenz einer physikalischen Gr??e ?Relativgeschwindigkeit? zwischen bewegten K?rpern, die er jedoch widerspr?chlicherweise vorher ausdr?cklich anerkannt hat. F?r Einstein scheint also keine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten K?rpern zu existieren bzw. meint er vielleicht dabei, sie sei invariant im Sinne, dass sie nur einen einzigen Wert haben kann (was eine Binsenweisheit w?re), oder sie sei konstant im Sinne, dass sie immer den gleichen Wert haben kann, was v?llig absurd w?re. Wie er sich das also konkret vorstellt, wei? ich nicht. Wenn zum Beispiel zwei K?rper relativ zueinander mit jeweils 50 km/st und 100 km/st sich bewegen, habe ich keine Ahnung, was sich Einstein da f?r eine Relativgeschwindigkeit vorstellt, wei? der Kuckuck... 
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Albert Einstein hat geschrieben:
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im ?ruhenden? Koordinatenatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabh?ngig davon, ob dieser Lichstrahl von einem ruhenden oder bewegten K?rper emittiert ist. Hierbei ist
Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer,
wobei ?Zeitdauer? im Sinne der Definition des ? 1 aufzufassen ist. |
Wenn ich wiederum versuche, das 2. Postulat wieder in einer allgemeinverst?ndlichen Sprache zu ?bersetzen und in der Realit?t zur?ckzusetzen komme ich auf folgende Aussagen:
1. Einstein erweitert sein Postulat 1 extra f?r die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles um eine weitere Aussage: Der Wert der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei auch noch dazu unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle (nachdem der Lichtstrahl gem?? Postulat 1 schon unabh?ngig von der Geschwindigkeit aller relativ zum ihm bewegten K?rper sei), wobei hier tats?chlich zu erkennen ist, dass Einstein keine Relativgeschwindigkeit zwischen K?rpern im Sinne hatte, sondern wirklich eine reine Ausbreitungsgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che nach der Formel Weg / Zeit meinte.
2. Diese Ausbreitungsgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che sei jedoch wiedrum widerspr?chlicherweise immer ein Wert V, wobei V hier anscheinend f?r eine angenommene und rein mathematisch errechnete Relativgeschwindigkeit zu einem hypothetischen ?ther steht. Warum Einstein hier eine angenommene Geschwindigkeit V relativ zum ?ther hier einbringt wei? auch nur der Kuckuck: Erstens hat er doch gerade im selben Satz zugrundegelegt, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtstrahls relativ zur Erdoberfl?che gemessen sei, zweitens kann man sowieso per Definition keine Geschwindigkeit anders als relativ zur Erdoberfl?che messen, und drittens hat er doch ausgerechnet sowieso die Existenz eines ?thers explizit ausgeschlossen. Was das alles soll ist nicht zu erkennen...
3. Was Einstein hier im 2. Postulat mit dem Ausdruck ?wobei ?Zeitdauer? im Sinne der Definition des ? 1 aufzufassen ist? gemeint hat, wei? auch der Kuckuck, er hat doch in seinem ? 1 ?berhaupt nicht von einer ?Zeitdauer? gesprochen...
Als Fazit w?rde ich sagen, dass Einstein bei der Aufstellung seiner Theorie weder durch die Klarheit seiner Sprache gegl?nzt hat, noch durch die Klarheit seiner Gedankeng?nge (in sich widerspr?chliche und undeutliche Aussagen). Und mit dieser v?llig konfus aufgestellten Theorie d?rfen wir uns seit 100 Jahren besch?ftigen? Toll.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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14.02.2007 20:30 |
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Jocelyne Lopez schrieb am 14.02.2007 19:30 Uhr:
Als Fazit w?rde ich sagen, dass Einstein bei der Aufstellung seiner Theorie weder durch die Klarheit seiner Sprache gegl?nzt hat, noch durch die Klarheit seiner Gedankeng?nge (in sich widerspr?chliche und undeutliche Aussagen). Und mit dieser v?llig konfus aufgestellten Theorie d?rfen wir uns seit 100 Jahren besch?ftigen? Toll. |
Hallo Frau Lopez,
Glauben Sie mir, auch als Physiker w?re man gl?cklicher, wenn man die Vorg?nge in der Natur mit einer einfacheren Theorie beschreiben k?nnte 
Ich m?chte dazu gern folgendes sagen : Ich bin zwar Physiker, doch es kommt h?ufig vor, dass ich eine Publikation lese und zun?chst nicht vollkommen verstehe, was der Autor sagen will. Dabei habe ich es viel leichter als Sie beispielsweise, da mir die Fachterminologie bekannt ist und ich ausserdem bereits ?ber ein grosses Vorwissen verf?ge.
Wenn nun jemand versucht, die Relativit?tstheorie zu verstehen, der ?ber dieses Vorwissen nicht verf?gt (und auch nicht verf?gen kann), ist es durchaus im Bereich des M?glichen, dass ihm das nicht gelingt. Aber die Tatsache, dass man eine Theorie nicht versteht, ist kein Kriterium f?r ihren Wahrheitsgehalt; das einzige Kriterium f?r eine physikalische Theorie ist das physikalische Experiment.
Wenn ich ein Experiment durchf?hre und den Ausgang vorhersagen will, nehme ich die entsprechende Theorie und lasse auf die Eingangsgr?ssen den entsprechenden Formelapparat los. Wenn die Ausgangsgr?ssen mit den im Experiment ermittelten Ergebnissen ?bereinstimmen, ist die Theorie geeignet und als richtig zu betrachten. Dabei ist es aber vollkommen irrelevant, ob ich pers?nlich die Theorie bis ins Letzte verstanden habe - es z?hlt einzig und allein, ob sie die richtigen Voraussagen machen kann.
Um es kurz zu fassen : Mindestens 99% der Bev?lkerung werden die Relativit?tstheorie aufgrund ihrer hohen Abstraktheit nie verstehen. Es ist aber in meinen Augen nicht richtig, dies als Grund f?r die Falschheit der Relativit?tstheorie heranzuziehen. W?re es denn nicht auch denkbar, dass die Relativit?tstheorie f?r Sie widerspr?chlich und falsch erscheint, weil Sie sie eventuell nicht in G?nze verstanden haben ? Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe gr?ssten Respekt davor, wenn sich Menschen ohne Physikstudium mit physikalischen Theorien auseinandersetzen, doch man darf dabei nicht aus den Augen verlieren, dass man dort eventuell einfach an seine Grenzen ger?t.
Ich werde beispielsweise nie die abstrakte Kunst verstehen - daf?r fehlt mir einfach die Ausbildung und vielleicht auch das ein oder andere Gen ... die klassische Kunst ist f?r mich nachvollziehbar, eine sch?ne Landschaft oder eine sch?ne Frau ergeben ein sch?nes Bild (wenn der K?nstler nicht vollkommen unbegabt ist), aber was an ein paar Farbklecksen sch?n sein soll, will mir nicht in den Kopf.
Vielleicht verh?lt es sich mit der Physik ?hnlich - die klassische Physik ist leicht nachvollziehbar und deckt sich im Wesentlichen mit unserem Gef?hl oder unserer Intuition, doch die modernen Theorien wie Quantenmechanik oder Relativit?tstheorie erfordern unter Umst?nden einfach eine weitgehendere Ausbildung, um sie vollst?ndig zu begreifen und um ihre Richtigkeit und auch Sch?nheit zu sehen.
Sicherlich hilft es Ihnen nicht, wenn ich Ihnen sage "die Relativit?tstheorie ist eine wundersch?ne Theorie, wenn man sie erst einmal verstanden hat", denn Sie wollen sie selbst begreifen und sich nicht auf fremde Erfahrungen verlassen, das ist vollkommen verst?ndlich. Dies ist ein Problem, welches ich einfach nicht zu l?sen vermag.
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14.02.2007 21:04 |
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Hallo Marc-Christian!
Na ja, mir w?rde es erst einmal reichen, wenn wir uns ?ber die sprachliche Deutung der 2 Postulate, die hier Einstein aufgestellt hat einigen w?rden, bevor ich mich mit den Folgerungen besch?ftige. Mit den mathematischen und technischen Details habe ich nicht vor, mich zu besch?ftigen. Das mu? auch nicht sein.
Das d?rfte eigentlich in jeder Sprache zu vermitteln sein, auf welchen Pr?missen man sein Gedankengeb?ude erst einmal aufbaut. Grundprinzipien sind immer einfach. Ich meine, ich verstehe die deutsche Sprache gut genug um mich daran zu wagen zu verstehen, was Einstein hier ?berhaupt ausgesagt haben will. Ich traue mir sogar bei der Deutung dieser Aussagen durchaus zu, mit deutschen Muttersprachlern gleichgestellt zu sein.
Was sagen Sie also konkret zu den zwei sprachlichen Umschreibungen der Postulate von Einstein, zu der Umschreibung von W. Nolting, die Sammylight als Autor des Threads zur Diskussion gestellt hat, und zu meiner eigenen Umschreibung?
Wie w?rden Sie zum Beispiel mit Ihren eigenen Worten diese Postulate selber umschreiben und deuten?
Was haben Sie pers?nlich aus diesen wichtigen Voraussetzungen verstanden, worauf ja die ganze Theorie sich st?tzt?
Wenn Sie versuchen, selber eine Umschreibung vorzuschlagen k?nnten wir hier vielleicht einen Schritt weiter kommen, wie ?berhaupt diese Postulate zu deuten sind. Der Einwand, man m?sse eigentlich schon ein Physik- oder Mathematikstudium absolviert haben um die Grundprinzip der Theorie zu verstehen ist zwar eine Standardantwort der Relativisten und ich brauche Ihnen nicht zu erz?hlen, wie oft ich sie schon in den letzten 2 Jahren in den Foren geh?rt habe, sie ist jedoch nicht einleuchtend und sogar verd?chtigend
Tatsache ist vielmehr, dass m.E. in der Aufstellung dieser Postulate schon eine gro?e Unsicherheit von Albert Einstein selbst (widerspr?chliche und undeutliche Aussagen) zu erkennen ist, die ich versucht habe herauszuarbeiten, und ich schlie?e nicht aus, dass er dabei selbst auch nicht so ganz sicher war, was er ?berhaupt da postuliert hat.
Er sagte zum Beispiel sp?ter auch selbst sinngem??: Es gibt keine zwei Menschen auf der Welt, die meine Theorie verstehen, und der zweite versteht sie falsch.
Oder auch:
?Woher kommt es, dass mich niemand versteht und jeder mag??
oder auch
?Seit die Mathematiker ?ber die Relativit?tstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr?.
Wie Sie sehen bin ich also mit der Unsicherheit bei dem Verst?ndnis dieser Theorie nicht allein und sogar in ganz guter Gesellschaft.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 14.02.2007 22:05.
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14.02.2007 21:51 |
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Hallo Frau Lopez,
Sie haben Recht, mein Beitrag war ein wenig allgemein und am Thema vorbei.
Ich gebe allerdings ganz offen zu, dass ich mich nie mit der Herleitung der Relativit?tstheorie aus den Grundpostulaten besch?ftigt habe - ich verwende ihre Gleichungen quasi so, wie ein Maurer seine Kelle verwendet. Solange dieser eine stabile Mauer mit seiner Kelle bauen kann, wird er nicht fragen, wer die Kelle gefertigt hat, und warum er sie gerade so gefertigt hat. Ebenso habe ich nie nach der Herleitung der Relativit?tstheorie gefragt, einfach weil die Gleichungen mir die korrekten Voraussagen liefern, wenn ich ein Experiment aufbaue.
Dies ist gewiss ein Vers?umnis, und im Prinzip versuche ich momentan, dies nachzuholen, um ein tieferes Verst?ndnis zu erlangen, welches ich bis jetzt nicht ben?tigt und auch nicht vermisst habe. Es sind in diesem Forum jedoch qualifizierte Kenner der Relativit?tstheorie zugegen, welche Ihnen hoffentlich besser antworten k?nnen als ich es momentan vermag.
Sie sehen hier : Physiker sind oft gewissermassen Fachidioten - kein Physiker ist Experte f?r die gesamte Physik von Thermodynamik bis Quantenmechanik. Relativit?tstheorie ist nicht mein Fachgebiet, daher kenne ich mich dort nicht hinreichend aus.
Zu den Zitaten von Einstein : Diese sind wohl nicht vollkommen ernst zu nehmen, anders ausgedr?ckt, er hat h?chstwahrscheinlich mit einem Auge gezwinkert, als er diese Aussagen t?tigte. Ich zumindest verstehe sie so, w?rde sie daher nicht als Beweis daf?r anf?hren, dass er sich selbst seiner Theorie nicht sicher war. Dies liegt aber sicherlich "im Auge des Betrachters".
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Marc-Christian am 14.02.2007 22:07.
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14.02.2007 22:04 |
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Wolfi
Physikstudent
Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403
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LAUT LEHRBUCH IST DAS (GRAVITATIONS)POTENTIAL EINE PHYSIKALISCHE GR?SSE (im Gegensatz zur billigen Behauptung von Wolfi!) |
Hallo ?ther! Bitte genau lesen. Ich habe das geschrieben, weil man Potenziale nicht direkt messen kann. Nur Potenzialdifferenzen zwischen zwei Punkten sind messbar.
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Marc-Christian schrieb am 13.02.2007 19:27 Uhr:
Anscheinend n?hern wir uns an, sch?n 
Ich bin mit aethers Aussagen vollkommen einverstanden.
Als n?chstes w?rde ich gerne vorschlagen dass wir uns Gedanken dar?ber machen, wie die Rotverschiebung von der Gravitation abh?ngt, also mal eine quantitative Beschreibung finden, mit der alle leben k?nnen.
Ich kenne mich in der ART nicht unbedingt gut aus; macht sie beispielsweise eine konkrete Voraussage f?r die Gr?sse der Rotverschiebung ? |
Ja das tut sie. F?r schwache Felder sind aber die Vorhersage der ART und der Newtonschen Gravitation gleich. N?mlich dw/w=dV/c^2
Wobei w die Kreisfrequenz des Lichtes ist. dV ist die Potenzialdifferenz zwischen Quelle und Enpf?nger.
Aber ich denke, hier geht es gar nicht um konkrete Werte, sondern OB und WANN ?berhaupt eine Rotverschiebung auftritt.
Also ?ther, sind wir uns auch einig, dass die Potenzielle Energie eines Teilchens proportional zum Potenzial an dem Punkt ist, wo sich das Teilchen gerade befindet? Und au?erdem, dass die Summe von potenzieller und kinetischer Energie konstant ist?
Gru?, Wolfi
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14.02.2007 22:18 |
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Marc-Christian schrieb am 14.02.2007 21:04 Uhr:
Zu den Zitaten von Einstein : Diese sind wohl nicht vollkommen ernst zu nehmen, anders ausgedr?ckt, er hat h?chstwahrscheinlich mit einem Auge gezwinkert, als er diese Aussagen t?tigte. Ich zumindest verstehe sie so, w?rde sie daher nicht als Beweis daf?r anf?hren, dass er sich selbst seiner Theorie nicht sicher war. Dies liegt aber sicherlich "im Auge des Betrachters". |
Das stimmt schon, dass Albert Einstein ?fter mal scherzhaft gestimmt war, er besa? jedoch nicht nur einen Sinn f?r Humor, sondern auch f?r Selbstironie, und diese Aussagen haben meiner Meinung nach sehr wohl humorvoll seine eigentliche Unsicherheit zum Ausdruck gebracht.
Auch habe ich hier ?fter mal ein Zitat Einsteins in diesem Sinne in einem nicht scherzhaften Kontext wiedergegeben. Seine Unsicherheit hat er sogar r?hrend am Ende seines Lebens noch einmal privat einem Freund anvertraut: In einem Brief an seinen Freund Solovine aus dem Jahre 1949 (ver?ffentlicht unter ?Lettres ? Maurice Solovine?, Paris 1956, hat er ein bemerkenswertes Eingest?ndnis gemacht:
? ... Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zur?ckschaue. Aber es ist ganz anders von der N?he gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich ?berzeugt w?re, dass er standhalten wird, und ich f?hle mich unsicher, ob ich ?berhaupt auf dem rechten Wege bin.?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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14.02.2007 22:30 |
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Wolfi schrieb am 14.02.2007 21:43 Uhr:
Einstein hat in seinen letzten Jahren erfolglos versucht, eine vereinheitlichte Feldtheorie zu entwickeln; eine Theorie die alle bekannten Naturph?nomene beschreiben w?rde. Ich kann mir gut vorstellen, dass sein Zitat, auf diese bezogen war. |
Ich kann mir dagegen ?berhaupt nicht vorstellen, dass Einstein dieses Zugest?ndnis an seinen Freund Solovine auf seine Feldtheorie bezogen habe. Dieser Einwand wurde ?brigens schon vom Teilnehmer J?rgen Knall im Thread ?Ist die Mathematik eine Wissenschaft, oder nur eine Sprache?? vorgebracht, siehe:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=288&startid=2#p27333075626741227
Da brauche ich mir aber im Gegensatz zu den Postulaten nicht so den Kopf zu zerbrechen, um hier zu interpretieren, was Einstein mit diesem privaten Zugest?ndnis an seinen Freund ausgedruckt haben will. Das geht m.E. eindeutig aus dem psychologischen Kontext , aus der Wortwahl und aus ganz ?blichen Menschenkenntnissen hervor. Ich kann also zu Deinem Einwand nur wiederholen, was ich schon J?rgen Knall dar?ber geantwortet habe: Das ist hochunwahrscheinlich, dass Einstein hier etwas Anderes als seine Relativit?tstheorie meinte.
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Das wei? ich nicht, worauf sich Einstein in diesem Brief an einen Freund bezogen hat, das ist nun mal ein privater Brief gewesen und keine wissenschaftliche Abhandlung. Ich kenne nur dieses Zitat aus diesem Brief, aber es ist lange genug um einen Sinn in diesem Kontext zu machen. Wenn Einstein hier 1949 von seinem ?Lebenswerk? spricht, kann man durchhaus annehmen, dass er dabei die Relativit?tstheorie meint. Und wenn er von ?stiller Befriedigung? spricht, die alle Andere sich bei ihm beim Zur?ckschauen auf sein Lebenwerk "vorstellen", kann man auch durchaus annehmen, dass er dabei seine erfolgreiche Relativit?tstheorie meint, und nicht gerade seine gescheiterte Feldtheorie, oder? Das w?rde im Kontext dieser Aussagen n?mlich ?berhaupt nicht passen.
Dass Einstein am Ende seines Lebens jedoch ?ber die Aussagekraft und die richtige Anwendung der Begriffe, die in der Physik verwendet werden gegr?belt und gewarnt hat kann man auch aus seinem Vorwort zu einem Buch von Max Jammer 1953 erkennen, das wiederum hier eine klare Sprache spricht, zum Beispiel:
| Zitat: |
Albert Einstein hat geschrieben:
Um die Wichtigkeit solcher Untersuchungen wie die hier vorliegende von Dr.Jammer wirklich voll zu w?rdigen, mag man sich Folgendes vor Augen halten. Die Augen des Wissenschaftlers sind auf die der Beobachtung zug?nglichen Ph?nomene und auf deren begriffliche Erfassung gerichtet. [?] Er verwendet dieses begriffliche Material oder - besser gesagt - diese begrifflichen Werkzeuge wie etwas unverr?ckbar und selbstverst?ndlich Gegebenes, an dessen objektivem Wahrheitswert er meist gar nicht oder doch nicht im Ernst zweifelt. [?] Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundamentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt." |
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Hier habe ich also gar keine Probleme, die Aussagen Einstein zu verstehen und zu interpretieren. Anders eben als bei den beiden Postulaten.
Was w?re denn Deine pers?nliche Interpretation dazu?
Was sagst Du zu den Widerspr?chen und undeutigen Aussagen, die ich versucht habe herauszuarbeiten?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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14.02.2007 23:39 |
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aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
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Wolfi,
nein danke, es tut mir leid, aber Sie machen falsche, irrt?mliche, widerspr?chliche Aussagen, und wenn Sie drauf aufmerksam gemacht werden, drehen und wenden Sie alles um, wie es Ihnen passt, so wie unser hochgesch?tzter Schmass mit meinen Aussagen macht...
Ich bin mit keinem von euch einig, sondern nur mit den Lehrb?chern, und in denen wird erl?utert, dass es Gravitationsrotverschiebung gibt, dass sie experimentell bewiesen ist, und dass man diese auch universell betrachten kann und ber?cksichtigen muss.
Mehr brauche ich nicht.
Keiner kann meine Auffassung ersch?ttern.
Und ich m?chte auch niemanden davon ?berzeugen.
Leben sie wohl (ob mit den einsteinschen oder eigenen Illusionen)!
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15.02.2007 02:45 |
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UnePierre
Tripel-As
Dabei seit: 23.10.2006
Beiträge: 203
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| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 14.02.2007 19:30 Uhr:
| Zitat: |
Albert Einstein hat geschrieben:
Die folgenden ?berlegungen st?tzen sich auf das Relativit?tsprinzip und auf das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welche beiden Prinzipien wir folgenderma?en definieren.
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zust?nde der physikalischen Systeme ?ndern, sind unabh?ngig davon auf welches von zwei relativ zueinander in gleichf?rmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands?nderung bezogen werden. |
Wenn ich versuche, diesen Satz in einer allgemeinverst?ndlichen Sprache (z.B. f?r Physiklaien) zu ?bersetzen und vor allem in diesem Kontext in die konkrete Realit?t zur?ckzusetzen, dann komme ich auf folgende Grundaussage:
Postulat 1:
Der Wert einer Relativgeschwindigkeit sei unabh?ngig von den jeweiligen Geschwindigkeiten der zueinander bewegten K?rpern.
Was erst einmal gleich das Prinzip der Relativit?t widerspricht, das Einstein ausdr?cklich f?r dieses Postulat im Satz davor anerkannt und zugrundegelegt hat. Das ist im Gegenteil die Negation der Existenz einer physikalischen Gr??e ?Relativgeschwindigkeit? zwischen bewegten K?rpern, die er jedoch widerspr?chlicherweise vorher ausdr?cklich anerkannt hat. F?r Einstein scheint also keine Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten K?rpern zu existieren bzw. meint er vielleicht dabei, sie sei invariant im Sinne, dass sie nur einen einzigen Wert haben kann (was eine Binsenweisheit w?re), oder sie sei konstant im Sinne, dass sie immer den gleichen Wert haben kann, was v?llig absurd w?re. Wie er sich das also konkret vorstellt, wei? ich nicht. Wenn zum Beispiel zwei K?rper relativ zueinander mit jeweils 50 km/st und 100 km/st sich bewegen, habe ich keine Ahnung, was sich Einstein da f?r eine Relativgeschwindigkeit vorstellt, wei? der Kuckuck...
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Hallo Jocelyne,
nein, da bringst Du etwas durcheinander. Postulat 1 ist das sogenannte Relativit?tsprinzip, das schon auf Galilei zur?ckgeht. P1 besagt, dass die physikalischen Gesetze ihre Form behalten, gleichg?ltig von welchem in translatorischer Bewegung begriffene Bezugssystem aus ich ein System beschreibe.
Was ist nun unter "Gesetz" zu verstehen? Das ist h?ufig eine Quelle von Missverst?ndnissen. Ein Gesetz im Sinne von P1 ist kein Rechenergebnis oder eine Relativgeschwindigkeit sondern eine mathematische Gleichung, die einen physikalischen Sachverhalt beschreibt. P1 dr?ckt also ein bestimmtes Transformationsverhalten beim ?bergang von einem Bezugssystem in ein anderes aus.
Der Grund hierf?r ist ein ganz einfacher: P1 erspart es einem, die Physik jedesmal neu zu erfinden, nur weil man das Bezugssystem wechselt.
P1 impliziert, dass ich nicht durch Experimente meinen gleichf?rmigen Bewegungszustand herausfinden kann. P1 dr?ckt also aus, dass Du Dir in einem mit 200km/h bewegten Zug oder in einem Flugzeig mit 800km/h ein Glas Bordeaux in der gleichen Art und Weise einschenken kannst wie ein ruhender Gast am Erdboden 
Dies erscheint zun?chst trivial, ist es aber nicht.
Denn bis 1905 bildete die Elektrodynamik, also die Theorie des Lichts und der elektromagnetischen Wellen, eine Ausnahme: die Grundgleichungen (=Maxwell Gleichungen) sollten nur in einem ausgezeichneten Bezugssystem (=?thersystem) gelten. D.h. es m?sste durch geeignete (optische, elektrische, magnetische) Experimente m?glich sein, seinen eigenen Bewegungszustand gegen?ber dem ?thersystem herauszufinden. Dergleichen ist aber trotz vieler Versuche misslungen.
Daher forderte Einstein die G?ltigkeit von P1 f?r die gesamte Physik und nicht nur f?r die Mechanik.
viele Gr?sse
UnePierre
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15.02.2007 10:14 |
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J?rgen Knall schrieb am 14.02.2007 23:02 Uhr:
Eine Anmerkung noch: ?1 bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf Postulat 1 - ich werde mir den Originalartikel aber noch einmal anschauen.
Editierung: Ich hatte recht, in ?1 geht es um die Definition der Gleichzeitigkeit- also wird hier ein Zeitbegriff definiert. Die Postulate stehen beide in ?2 - ich hoffe damit ein wenig zur Aufkl?rung dieses Missverst?ndnisses beigetragen zu haben. |
Ich wei? zwar nicht, das hast Du nicht ersichtlich gemacht und Einstein auch nicht, wie Du darauf kommst, dass das 1 Postulat auf dem Prinzip der Gleichzeitigkeit beruht, aber auch wenn wir Deine Interpretation hinnehmen bleibt der von mir herausgearbeitete sprachliche und gedankliche Widerspruch bestehen:
Es steht n?mlich wiederum in der Einleitung zur Definition der Gleichzeitigkeit eine eindeutige Pr?misse Einsteins, siehe Thread ?Originaltexte?: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=60#p27637495123625063
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Albert Einstein hat geschrieben:
Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten |
Und in der Einleitung zur Definition seiner beiden Postulate gleich am Anfang steht auch eine eindeutige Pr?misse dazu:
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Albert Einstein hat geschrieben:
Die folgenden ?berlegungen st?tzen sich auf das Relativit?tsprinzip und auf das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welche beiden Prinzipien wir folgenderma?en definieren. |
In beiden Abschnitten st?tzt also Einstein explizit seine Theorie auf dem schon bekannten und bew?hrten Relativit?tsprinzip der mechanischen Physik und auf der Experimentalphysik der klassischen Mechanik (zum Beispiel legt er explizit die Definition der Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeit durch Weg/Zeit zugrunde), die er damit anerkennt und f?r seine Theorie verwenden m?chte. Umso mehr ist es unverst?ndlich, dass er sie gleich im n?chsten Atemzug bei der Formulierung seiner Postulate ganz im Gegenteil negiert und das annerkannte Relativit?tsprinzip sowohl f?r alle K?rper als auch speziell f?r einen Lichtstrahl kommentarlos und kurzerhand abschafft.
Was soll das? Man kann doch kein schl?ssiges Modell auf so einem gravierenden Widerspruch und auf so einem Hokuspokus aufstellen, oder? Das ist m.E. nicht seri?s und das entspricht auf keinen Fall den Kriterien der Wissenschaftlichkeit.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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15.02.2007 10:22 |
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UnePierre schrieb am 15.02.2007 09:14 Uhr:
Denn bis 1905 bildete die Elektrodynamik, also die Theorie des Lichts und der elektromagnetischen Wellen, eine Ausnahme: die Grundgleichungen (=Maxwell Gleichungen) sollten nur in einem ausgezeichneten Bezugssystem (=?thersystem) gelten. |
Auch Du gehst nicht auf die Widerspr?che ein, die ich im 2. Postulat Einstein versucht habe herauszuarbeiten:
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Jocelyne Lopez schrieb am 14.02.2007 19:30 Uhr:
2. Diese Ausbreitungsgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che sei jedoch wiedrum widerspr?chlicherweise immer ein Wert V, wobei V hier anscheinend f?r eine angenommene und rein mathematisch errechnete Relativgeschwindigkeit zu einem hypothetischen ?ther steht. Warum Einstein hier eine angenommene Geschwindigkeit V relativ zum ?ther hier einbringt wei? auch nur der Kuckuck: Erstens hat er doch gerade im selben Satz zugrundegelegt, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtstrahls relativ zur Erdoberfl?che gemessen sei, zweitens kann man sowieso per Definition keine Geschwindigkeit anders als relativ zur Erdoberfl?che messen, und drittens hat er doch ausgerechnet sowieso die Existenz eines ?thers explizit ausgeschlossen. Was das alles soll ist nicht zu erkennen... |
1) Einstein bezieht sich hier gar nicht auf Maxwell, sondern explizit auf die schon vor ihm durchgef?hrte Messversuche der mechanischen Experimentpyhsik f?r eine Ausbreitungsgeschwindigkeit durch die Formel Weg/Zeit, wo verst?ndlicherweise prinzipiell ein Medium rein gar nichts zu suchen hat: Die Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit erlaubt prinzipiell keine R?ckschl??e ?ber die physikalischen Beschaffenheiten eines hypothetischen Mediums, daf?r sind diese Me?versuche ?berhaupt nicht geeignet.
2) Einstein leugnet sowieso die Existenz eines ?thers und lehnt diese Hypothese f?r den Aufbau seiner eigenen Theorie ab, die Maxwell jedoch f?r seine Gleichungen vorausgesetzt und miteinbezogen hat.
3) Eine Ausbreitungsgeschwindigkeit kann man sowieso und per Definition nur in Bezug zur Erdoberfl?che ermitteln. Anders geht es nicht. Das dr?ckt sogar die Ausdrucksweise jeder Geschwindigkeit aus, z.B. "km/st", wobei die Einheit "km" hier immer eine materielle Strecke auf der Erdoberfl?che darstellt, immer. Das ist auch sehr g?nstig, dass wir alle unserer Geschwindigkeiten in Bezug zur Erdoberfl?che messen, weil alle Beobachter sich im absoluten Ruhezustand relativ zur Erdoberfl?che befinden, aus dem guten Grund, weil alle Beoachter und Versuchsanordnungen auf der Erdoberfl?che stehen und von der Bewegungen der Erde gleichermassen mitgef?hrt werden (also immer Relativgeschwindigkeit=0). Die Erdoberfl?che ist also das einzige, gemeinsame, absolut ruhende Bezugsystem f?r die Ermittlung aller unsere Geschwindigkeiten. Wo ist das Problem der vermeintlichen Unm?glichkeit, ein absolutes gemeinsames Ruhesystem f?r die Messung unserer Geschwindigkeiten zu finden? Das haben wir schon lange gefunden und wir benutzen es schon lange f?r alle unserer Messungen von Geschwindigkeiten. Wo ist das Problem, au?er im Kopf von Einstein?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 15.02.2007 11:53.
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15.02.2007 11:38 |
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Jocelyne Lopez schrieb am 15.02.2007 10:38 Uhr:
3) Eine Ausbreitungsgeschwindigkeit kann man sowieso und per Definition nur in Bezug zur Erdoberfl?che ermitteln. Anders geht es nicht. Das dr?ckt sogar die Ausdrucksweise jeder Geschwindigkeit aus, z.B. "km/st", wobei die Einheit "km" hier immer eine materielle Strecke auf der Erdoberfl?che darstellt, immer. Das ist auch sehr g?nstig, dass wir alle unserer Geschwindigkeiten in Bezug zur Erdoberfl?che messen, weil alle Beobachter sich im absoluten Ruhezustand relativ zur Erdoberfl?che befinden, aus dem guten Grund, weil alle Beoachter und Versuchsanordnungen auf der Erdoberfl?che stehen und von der Bewegungen der Erde gleichermassen mitgef?hrt werden (also immer Relativgeschwindigkeit=0). Die Erdoberfl?che ist also das einzige, gemeinsame, absolut ruhende Bezugsystem f?r die Ermittlung aller unsere Geschwindigkeiten. Wo ist das Problem der vermeintlichen Unm?glichkeit, ein absolutes gemeinsames Ruhesystem f?r die Messung unserer Geschwindigkeiten zu finden? Das haben wir schon lange gefunden und wir benutzen es schon lange f?r alle unserer Messungen von Geschwindigkeiten. Wo ist das Problem, au?er im Kopf von Einstein?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez |
Sehr geehrte Frau Lopez,
Ihre obige Aussage ist mit Verlaub gesagt, einfach K?se.
Wie hoch ist denn Ihre Geschwindigkeit, wenn Sie durch einen ICE sprinten (mit ca. 20 km/Std) , der sich mit 300 km/Std von K?ln nach Frankfurt bewegt?
Sollten Sie dabei gegen eine geschlossene T?r des ICE laufen, d?rfte Ihre Geschwindkeit eine bedeutende Rolle f?r Ihre anschlie?ende Verfassung spielen.
Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt
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Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)
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15.02.2007 12:18 |
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Arthur Schmitt schrieb am 15.02.2007 11:18 Uhr:
Sehr geehrte Frau Lopez,
Ihre obige Aussage ist mit Verlaub gesagt, einfach K?se.
Wie hoch ist denn Ihre Geschwindigkeit, wenn Sie durch einen ICE sprinten (mit ca. 20 km/Std) , der sich mit 300 km/Std von K?ln nach Frankfurt bewegt?
Sollten Sie dabei gegen eine geschlossene T?r des ICE laufen, d?rfte Ihre Geschwindkeit eine bedeutende Rolle f?r Ihre anschlie?ende Verfassung spielen. |
Herr Jetset Schmitt, was Sie hier produzieren ist wieder K?se, wie ich es von Ihnen schon lange und regelm??ig in diesem Forum gew?hnt bin.
Also halten Sie sich hier unbedingt zur?ck, Sie wurden schon zwei mal in unserem Forum verwarnt, also Sie stehen ganz eindeutig auf der Abschu?liste, falls auch das Ihnen noch nicht bewu?t ist.
Wenn Sie an der Relativit?tstheorie nichts auszusetzen haben benutzen Sie bitte andere Foren. Auch gut. Und wenn Sie unser Forum als nicht seri?s anstufen, wie Sie es k?rzlich offenk?ndigt haben, dann zwingt Ihnen keiner es zu besuchen.
Sie sind f?r mich auf jeden Fall kein annehmbarer Gespr?chspartner, weder fachlich noch menschlich.
Produzieren Sie also bitte Ihr K?se in Ihrem Firmenjet, wenn es Ihnen liegt, aber hier bitte nicht.
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 15.02.2007 12:38.
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15.02.2007 12:35 |
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