Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Physik, Naturwissenschaften, Mathematik » Frage zur L?ngenkontraktion » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (3): [1] 2 3 nächste » Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
TimTim
User gesperrt!


Dabei seit: 19.01.2007
Beiträge: 20

Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

also ich sags gleich vorweg, ich bin nicht so gut in Physik, ich interessier mich einfach nur sehr daf?r und deshalb kanns sein dass ich nicht die richtigen Fachbegriffe benutze, also seid nachsichtig mit mir


Ich bin jetzt schon soweit gekommen, dass bei L?ngenkontraktion NICHT die Atome n?her zusammenr?cken sondern dass die Atome selbst auch k?rzer werden, weil alles andere irgendwie unlogisch w?re.

So ein Atom ist ja aufgebaut aus einem Atomkern (positiv geladen) und drumrum kreisen Elektronen (negativ geladen). Das ganze pappt zusammen weil sich positive und negative Ladungen anziehen. Wenn jetzt das Atom in einer Richtung k?rzer wird, dann muss sich ja irgendwie auch die elektrische Kraft in der Richtung ?ndern, also sie muss irgendwie kleiner werden, denn sonst w?rde das Atom ja nicht mehr stabil bleiben, oder ? Wie funktioniert das dann ? Sollen sich die physikalischen Konstanten ?ndern, wenn sich was schnell bewegt ?

Deshalb glaub ich auch dass das mit der Relativit?tstheorie nicht hinhaut, weil woher soll ein Atom denn wissen, dass es sich jetzt in einer Richtung schnell bewegt, und dass es das Elektron in der Richtung nicht mehr so stark anziehen darf ?

Ich hoffe ihr versteht was ich meine, ich kann mich da manchmal nicht so pr?zise ausdr?cken


Gr?sse von Tim

__________________
Einstein sagt, die Zeit vergeht langsamer, wenn man sich schnell bewegt. Aber seit wann bewegen sich Wartezimmer mit Lichtgeschwindigkeit ??

20.01.2007 15:08 TimTim ist offline Email an TimTim senden Beiträge von TimTim suchen Nehmen Sie TimTim in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ganz einfach. Kr?fte ?ndern sich wenn man das Bezugssystem welchselt. Zb nimm einmal an, du h?ttest zwei Elektronen die sich aufgrund ihrer gleichen Ladung mit einer bestimmten Kraft absto?en. Wenn ich das Bezugssystem wechsle, dann sehe ich, dass sich die beiden Elektronen bewegen. Zwei Ladungen, die sich in gleicher Richtung bewegen, sind nichts anderes als parallele Str?me. Und bei parallelen Str?men wirkt noch zus?tzlich eine anziehende magnetische Kraft, die die absto?ende elektrische abschw?chen wird. Dh von einem bewegten Bezugssystem aus werden sich die Elektronen schw?cher absto?en und somit langsamer voneinander wegdriften. Und passt zb wunderbar mit der Zeitdilatation zusammen.
?hnliche Mechanismen gibts auch bei Atomen. Es ?ndern sich die Kr?fte, so dass das Atom trotz verk?rzung stabil bleiben kann.

LG Wolfi

20.01.2007 15:41 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
TimTim
User gesperrt!


Dabei seit: 19.01.2007
Beiträge: 20

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hm also erstmal danke f?r die Antwort aber das klingt irgendwie unlogisch. So ein Atom ist ja ziemlich symmetrisch, also in der Mitte der Kern und drumrum die Elektronen. Und wenn das jetzt in einer Richtung verk?rzt wird, dann wird die elektrische Kraft auch unsymmetrisch oder wie ? Hm sorry, vielleicht fehlt mir da auch einfach was im Hirn, aber ich glaub das irgendwie nicht so richtig
Muss vielleicht einfach nochmal dr?ber nachdenken...

Gr?sse von Tim

__________________
Einstein sagt, die Zeit vergeht langsamer, wenn man sich schnell bewegt. Aber seit wann bewegen sich Wartezimmer mit Lichtgeschwindigkeit ??

20.01.2007 16:15 TimTim ist offline Email an TimTim senden Beiträge von TimTim suchen Nehmen Sie TimTim in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nicht die Verk?rzung sondern die Bewegung ist die Ursache daf?r, dass sich die Kr?fte andern. Bei Bewegungen kommen ja noch magnetische Kr?fte dazu.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 20.01.2007 16:40.

20.01.2007 16:39 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
TimTim
User gesperrt!


Dabei seit: 19.01.2007
Beiträge: 20

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ok ich glaub das ist zu hoch f?r mich, wenns jetzt noch mit magnetischen Kr?ften losgeht. Sind denn in einem Atom auch magnetische Kr?fte vorhanden ?

__________________
Einstein sagt, die Zeit vergeht langsamer, wenn man sich schnell bewegt. Aber seit wann bewegen sich Wartezimmer mit Lichtgeschwindigkeit ??

20.01.2007 16:54 TimTim ist offline Email an TimTim senden Beiträge von TimTim suchen Nehmen Sie TimTim in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Es sind immer magnetische Kr?fte vorhanden, wenn man ein geeignetes Bezugsystem w?hlt.

20.01.2007 17:02 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Deshalb glaub ich auch dass das mit der Relativit?tstheorie nicht hinhaut, weil woher soll ein Atom denn wissen, dass es sich jetzt in einer Richtung schnell bewegt, und dass es das Elektron in der Richtung nicht mehr so stark anziehen darf ?


Ich denke der Raum erf?hrt eine L?ngenkontraktion. Und damit nat?rlich alles was in dem Raum ist. Daher ?ndern sich ?berhaupt keine Distanzen f?r das Atom, es ist immer noch symmetrisch usw. Das Atom hat ?berhaupt keine M?glichkeit zu erkennen, dass es sich bewegt das ist der Kern der Relativit?tstheorie. Jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt zu allen anderen. Die "L?ngenkontraktion" gilt ja nur f?r Beobachter von Au?en.

Um es deutlich zu sagen: Es treten ?berhaupt keine zus?tzlichen Kr?fte innerhalb eines gleichf?rmig bewegten Bezugssystem auf. Auch keine magnetischen usw.
Das gilt nur f?r ?u?ere Beobachter.

Gru?,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

21.01.2007 16:23 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Genau! Super formuliert!

LG, Wolfi

21.01.2007 19:22 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
aether
User gesperrt!


Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

... nur leider eine vollkommen irref?hrende Aussage, denn sie entspricht kaum der physikalischen Wirklichkeit!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 22.01.2007 01:17.

22.01.2007 01:15 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

TimTim schrieb am 20.01.2007 16:54 Uhr:

Ok ich glaub das ist zu hoch f?r mich, wenns jetzt noch mit magnetischen Kr?ften losgeht. Sind denn in einem Atom auch magnetische Kr?fte vorhanden ?



Ja, auch f?r mich ist die L?ngenkontraktion zu hoch, ich habe schon lange verzichtet, sie partout verstehen zu wollen und komme ?brigens auch ohne mit dem Verst?ndnis der Welt zu Recht, mu? ich sagen.

Vielleicht sollte man die L?ngenkontraktion nicht partout verstehen wollen, sondern, wenn man gl?ubig ist, sie wie ein Geschenk akzeptieren, so zum Beispiel der Mathematiker Hermann Minkowski, ein Vater der Relativit?tstheorie, siehe:

L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219&startid=6#p47437603925798671


Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben - Kapitel 2 ? Seite 100:

Nach Minkowski soll die L?ngenkontraktion "ein Geschenk von oben" sein

Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die L?ngenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie als Hypothese zur Erkl?rung des Michelson-Morley-Versuchs eingef?hrt. "Diese Hypothese klingt ?u?erst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerst?nden im ?ther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung."

W?hrend Lorentz die Kontraktion sehr wohl hypothetisch als physikalische Wirkung der Bewegung gegen den ?ther in Form einer elastischen Verformung des absolut bewegten K?rpers aufgefa?t hat, ebenso auch M. v. Laue ohne ?ther-Hypothese, m?chte Minkowski die unvermeidliche und unangenehme Frage nach der Ursache der behaupteten Kontraktion gern loswerden und behauptet zu diesem Zweck von der Kontraktion dreierlei:

(1) sie ist nicht Folge von Widerstand im ?ther;
(2) sie ist der Begleitumstand eines Umstandes;
(3) sie ist ein Geschenk von oben.

Klar ist davon nur die erste Aussage: eine Negativ-Behauptung, die als solche schon nicht viel wert ist; im "Begleitumstand eines Umstandes" steckt doch der Gedanke der Folge, von Ursache und Wirkung, wird aber nicht physikalisch ausgef?hrt; die dritte Aussage als die eigentliche Erkl?rung ist f?r jemanden, der die Physik revolutionieren will, zumindest erstaunlich, insbesondere wenn man daran denkt, da? die Relativisten besonders gern gegen Newtons religi?se Vorstellungen ?ber den absoluten Raum wettern.

F?r den Physiker ist "ein Geschenk von oben" jedenfalls keine physikalische Erkl?rung, sondern nur ein unerwartetes Eingest?ndnis der Hilflosigkeit, in auffallendem Kontrast zur sonstigen Hochstimmung Minkowskis ?ber seine gro?artige "Ummodelung unserer Naturauffassung". Die Kontraktion als Folge der relativen Bewegung wird sprachlich uns?glich verklausiert zugegeben, kann jedoch physikalisch nicht erkl?rt werden. Und mit der Versicherung, wer es nicht gewesen sein soll (der ?ther), schr?nkt Minkowski nur seine Alternativen ein. Das Ganze ist eher eine Nicht-Erkl?rung.




Also, f?r die Menschen, die die L?ngenkontraktion nicht verstehen k?nnen, gibt es zwei L?sungen: Einfach wie Minkowski daran glauben und wie ein Geschenk Gottes aufnehmen, oder, wenn man nicht religi?s ist, sie einfach vergessen (die braucht sowieso kein Mensch, vielleicht nur Physikstudenten w?hrend ihrem Studium, und danach am besten auch weg mit diesem unn?tigen Ballast. )

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.01.2007 08:53.

22.01.2007 08:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
TimTim
User gesperrt!


Dabei seit: 19.01.2007
Beiträge: 20

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 21.01.2007 16:23 Uhr:

Ich denke der Raum erf?hrt eine L?ngenkontraktion. Und damit nat?rlich alles was in dem Raum ist. Daher ?ndern sich ?berhaupt keine Distanzen f?r das Atom, es ist immer noch symmetrisch usw. Das Atom hat ?berhaupt keine M?glichkeit zu erkennen, dass es sich bewegt das ist der Kern der Relativit?tstheorie. Jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt zu allen anderen. Die "L?ngenkontraktion" gilt ja nur f?r Beobachter von Au?en.

Um es deutlich zu sagen: Es treten ?berhaupt keine zus?tzlichen Kr?fte innerhalb eines gleichf?rmig bewegten Bezugssystem auf. Auch keine magnetischen usw.
Das gilt nur f?r ?u?ere Beobachter.

Gru?,
Sammy



GEIL Sammy, das ist mal ne Aussage die mich echt weiterbringt !!! Aber jetzt muss ich nochmal zusammenfassen, um zu schauen ob ich das richtig verstanden habe : (und ihr korrigiert mich dann bitte )

Wenn ich mich jetzt mit (fast) Lichtgeschwindigkeit bewege, dann merke ich gar nicht dass ich k?rzer werde ?? Also f?r mich bin ich immer noch ich und genauso lang wie immer ? Nur einer, der mich von irgendwoher beobachtet, der glaubt dass ich verk?rzt bin ??
Wenn das jetzt echt so ist, dann muss ich zugeben dass sich meine Akzeptanz gegen?ber der Relativit?tstheorie ein geh?riges St?ckchen vergr?ssert hat...

Mein Problem dabei ist nur noch, dass ich nicht so ganz nachvollziehen kann, WARUM ich f?r jemanden der stillsteht k?rzer werde, bzw. sich der ganze Raum irgendwie "zusammenknotet" nur weil ich rasend schnell bin. Mir fehlt da die "anschauliche, leicht nachvollziehbare und logische" Erkl?rung. Ich meine, warum braucht man dieses Konzept ? Gehts nicht auch ohne ?



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 22.01.2007 08:40 Uhr:
Also, f?r die Menschen, die die L?ngenkontraktion nicht verstehen k?nnen, gibt es zwei L?sungen: Einfach wie Minkowski daran glauben und wie ein Geschenk Gottes aufnehmen, oder, wenn man nicht religi?s ist, sie einfach vergessen (die braucht sowieso kein Mensch, vielleicht nur Physikstudenten w?hrend ihrem Studium, und danach am besten auch weg mit diesem unn?tigen Ballast. )



Ich steh im Prinzip auf dem gleichen Standpunkt wie du, aber ich hab hier Forum zum Beispiel auch gelesen, dass manche Dinge in der Natur ohne Relativit?tstheorie nicht erkl?rbar w?ren, bzw. dass manche Anwendungen in der Technik (GPS oder Teilchenbeschleuniger) ohne die Relativit?tstheorie nicht funktionieren w?rden. Das ist halt schon ein starkes Argument F?R die Relativit?tstheorie.
Und naja, GLAUBEN, das hat in der Physik (weiss ich zwar nicht, aber ich geh mal davon aus) nicht viel Platz, da muss man halt entweder mit Experiment beweisen oder seinlassen, so ungef?hr stell ich mir das vor.

Also Fazit.. ich bin immer noch ganz sch?n indifferent, was den Relativit?tskram angeht... Aber danke an alle Teilnehmer hier, so langsam taste ich mich an das Thema ran


Gr?sse von Tim

__________________
Einstein sagt, die Zeit vergeht langsamer, wenn man sich schnell bewegt. Aber seit wann bewegen sich Wartezimmer mit Lichtgeschwindigkeit ??

22.01.2007 13:09 TimTim ist offline Email an TimTim senden Beiträge von TimTim suchen Nehmen Sie TimTim in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nein, wenn du dich bewegst, mekst du von deiner Bewegung gar nichts. Nur ein ruhender Beobachter bzw einer, der sich relativ zu dir bewegt, wird messen, dass L?ngen in deinem System verk?rzt sind.


Zitat:

Mein Problem dabei ist nur noch, dass ich nicht so ganz nachvollziehen kann, WARUM ich f?r jemanden der stillsteht k?rzer werde, bzw. sich der ganze Raum irgendwie "zusammenknotet" nur weil ich rasend schnell bin. Mir fehlt da die "anschauliche, leicht nachvollziehbare und logische" Erkl?rung. Ich meine, warum braucht man dieses Konzept ? Gehts nicht auch ohne ?


Hmm ich versuchs mal anschaulich zu erkl?ren. Stell dir drei Raumschiffe, vor, die hintereinander im gleichen Abstand angeordnet sind. Sie sollen zun?chst ruhen und dann pl?tzlich gleichzeitig alle in dieselbe Richtung beschleunigen. Dadurch ?ndert sich ihr Abstand eigentlich nicht, oder? Aber wie kann man denn sicherstellen dass die Beschleunigung wirklich gleichzeitig einsetzt? Zb k?nnte das mittlere Raumschiff mit einem Lichtsignal den anderen zwei einen Befehl abschicken. Wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen diesselbe ist, erreicht das Licht das vordere und das hintere Raumschiff gleichzeitig und sie werden ihre Triebwerke gleichzeitig z?nden. Ok und jetzt wollen wir das Gleiche von einem bewegten System aus betrachten. In diesem System haben die Raumschiffe bereits eine gewisse Geschwindigkeit. Wenn jetzt das mittlere Schiff sein Lichtsignal abschickt, wird es jedoch zuerst das "hintere" Schiff erreichen, da dieses ja dem Licht entgegenkommt, und erst dann das vordere. Das bedeutet, dass das hintere Schiff als erstes beschleunigt, und das vordere als letztes. Das bedeutet aber, dass sich der Abstand zwischen ihnen bei der Beschleunigung verk?rzt. Jedoch nur f?r einen Beobachter der sich relativ zu den Raumschiffen bewegt!
Ich hoffe, ich habs einigerma?en verst?ndlich erkl?rt.

Gru?, Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 22.01.2007 14:13.

22.01.2007 14:12 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

TimTim schrieb am 22.01.2007 13:09 Uhr:

Wenn ich mich jetzt mit (fast) Lichtgeschwindigkeit bewege, dann merke ich gar nicht dass ich k?rzer werde ?? Also f?r mich bin ich immer noch ich und genauso lang wie immer ? Nur einer, der mich von irgendwoher beobachtet, der glaubt dass ich verk?rzt bin ??
Wenn das jetzt echt so ist, dann muss ich zugeben dass sich meine Akzeptanz gegen?ber der Relativit?tstheorie ein geh?riges St?ckchen vergr?ssert hat...

Mein Problem dabei ist nur noch, dass ich nicht so ganz nachvollziehen kann, WARUM ich f?r jemanden der stillsteht k?rzer werde, bzw. sich der ganze Raum irgendwie "zusammenknotet" nur weil ich rasend schnell bin. Mir fehlt da die "anschauliche, leicht nachvollziehbare und logische" Erkl?rung. Ich meine, warum braucht man dieses Konzept ? Gehts nicht auch ohne ?



Hier hast Du eine unendliche Geschichte angesprochen: Ich wette, dass Du genauso wenig wie ich jemals rauskriegen wirst, was die Relativisten mit dieser omin?sen L?ngenkontraktion meinen und glauben ? f?r Glauben ist n?mlich viel Platz in der modernen Physik, das habe ich vorher auch nicht geahnt und zum Beispiel mit der Besch?ftigung mit der Relativit?tstheorie entdeckt. Also Du wirst nie herausfinden, ob die L?ngenkontraktion Realit?t oder Schein sein soll, als Wirklichkeit oder als Glauben existiert, aus dem guten Grund, weil die Relativisten selber dar?ber unschl?ssig sind, Albert Einstein auch, peinlich, peinlich, und seit 100 Jahren dar?ber nicht einig sind und von einer Variante zu der anderen schwanken, peinlich, peinlich? Das h?ngt also von Deinen relativistischen Gespr?chspartnern ab, ob Du Dich verk?rzt oder ob Du Deine L?nge beibeh?lst...

Ich lasse z.B. Experte hier sprechen:

?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf


Zitat:



G.O. Mueller hat geschrieben - Seite 3:

Fachliche Verdachtsmomente: Anschein oder Realit?t

Die Paradoxa - insbesondere das Uhren- oder Zwillingsparadoxon - erweisen sich nur als die Zuspitzung der behaupteten kinematischen Effekte der L?ngenkontraktion und der Zeitdilatation.

Wendet man sich diesen beiden grundlegenden Effekten zu, so st??t man auf eine Frage, die man bei einer angeblich best?tigten und allgemein akzeptierten Theorie nicht mehr vermuten w?rde: n?mlich ob die behaupteten Effekte wirklich seien oder nur Scheineffekte.

Die Sachlage wird noch bunter dadurch, da? in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so da? man zweckm??igerweise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Scheineffekten und einer Theorie mit Realeffekten.

Man darf allerdings nicht erwarten, da? die Autoren sich nach reiflicher ?berlegung eine begr?ndete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur n?chsten, ohne ein Wort dar?ber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint.

Wenn schon unter den Anh?ngern der Theorie derartig gravierende Widerspr?che auch heute noch bestehen, dann ist dies ein sicherer Hinweis darauf, da? irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt.



G.O. Mueller ? Kapitel 2 ? Seite 84:

Die vollst?ndige Reziprozit?t (Symmetrie) zwischen Inertialsystemen (IS) der SRT f?r die behaupteten Effekte wird einerseits prinzipiell gefordert (Relativit?tsprinzip), in der Durchf?hrung der Theorie jedoch wiederholt missachtet und aufgegeben


Albert Einstein selbst behauptet die vollst?ndige Reziprozit?t zwischen allen IS 1905 zweimal:

(1) S. 895: Relativit?tsprinzip; "Die Gesetze ... sind unabh?ngig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichf?rmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands?nderungen bezogen werden."

(2) S. 903: "Es ist klar, da? die gleichen Resultate von im 'ruhenden System' ruhenden K?rpern gelten, welche von einem gleichf?rmig bewegten System aus betrachtet werden."

Dagegen f?hrt Albert Einstein selbst den Bruch der Reziprozit?t ein; und zwar f?r die L?ngenkontraktion (S. 896), wo er die Identit?t der Geometrie des K?rpers in verschiedenen Bewegungszust?nden bestreitet, also die Kontraktion als real hinstellt; und f?r die Zeitdilatation (S. 904) im Falle der bewegten und zur?ckkehrenden Uhr, die angeblich real nachgeht.

Damit wird ein Grundsatz verletzt und ein Grundfehler in die Theorie eingebaut, der seither von Albert Einstein selbst und allen Relativisten f?r alle Effekte begangen und obendrein als besonders revolution?re Erkenntnis kultiviert wird. - Die Kritik braucht in diesen F?llen nur zu verlangen, das Relativit?tsprinzip anzuwenden, womit alle behaupteten Effekte die Realit?t verlieren.



G.O. Mueller - Kapitel 2 ? Seite 137:


Manchen Autoren der Relativistik ist der Grundwiderspruch Albert Einsteins derart unangenehm und genierlich, da? sie sehr merkw?rdige Wege w?hlen, um ihn aus der Welt zu schaffen:

die einen bestreiten einfach ausdr?cklich, da? Albert Einstein ?berhaupt widerspr?chliche Aussagen gemacht habe, und erkl?ren die von ihnen gew?hlte Alternative als die einzig vorhandene L?sung;

die anderen erkl?ren den entstandenen Eindruck eines Widerspruchs als "sinnlos", und wollen ihn durch besonders kluge Erkl?rungen aus der Welt schaffen: hierhin geh?rt auch die ber?hmte "Wurstscheibe" von Max Born (seit 1. Aufl. 1920, S. 183, bis zur letzten Aufl. 1969, S. 219), der die m?glichen verschieden schr?gen Schnitte durch eine Wurst einfachheitshalber alle f?r gleicherma?en real erkl?rt und damit das Problem gel?st zu haben glaubt, nach dem Motto: jeder darf sich eine Scheibe nach Belieben schneiden - und jede Scheibe ist doch real? Womit allerdings die anstehende Frage ?berhaupt nicht gekl?rt ist. Die "Wurstscheibe" von Max Born best?tigt, wenn man sie ernst nehmen will, nur den generellen Relativismus-Vorwurf gegen die Theorie, macht die Sache also nur noch schlimmer.

Autoren der A-Gruppe (Symmetrie, Reziprozit?t, Anschein der Effekte): H. Dingle; Nordmann; Sexl 1978.

Autoren der R-Gruppe (Asymmetrie, keine Reziprozit?t, Realit?t der Effekte): Langevin; McCrea; Rindler: Essential relativity.

Autoren der A/R-Gruppe (alle denkbaren Varianten vermischt): Albert Einstein; Born




Tja, je nachdem was f?r einen Relativist Du als Gespr?chspartner gerade hast, dann wirst Du entweder h?ren, dass diese Effekte real existieren (Du verk?rzt Dich real) oder dass sie nur anscheinend existieren (Du verk?rzt Dich nur f?r Beobachter), wobei in keiner der beiden Verk?rzungsvarianten Dir einen nachvollziehbaren Grund f?r diese reale bzw. scheinbare gegeben wird. Ich warne Dich: Das ist sehr sehr anstrengend, sich ?ber diese aussichtlose Thematik mit Relativisten auszutauschen, wie gesagt, alles h?ngt von der jeweiligen Auffassung Deines Gespr?chspartners ab und es ist in der Tat nicht selten, dass sie je nach Bedarf auch von einer Auffassung zu der anderen wechseln. Das habe ich auch leider selbst seit 2 Jahren in Forendiskussionen erlebt und durchexerziert.

Also am einfachste ist es: Entweder glaubst Du es, oder Du glaubst es nicht. Ich glaube es zum Beispiel nicht. Doch, doch, f?r Glauben ist viel Platz in der modernen Physik, das habe ich bevor ich mich mit der Relativit?tstheorie besch?ftigt habe auch nicht gewusst?




Zitat:

TimTim schrieb am 22.01.2007 13:09 Uhr:

Ich steh im Prinzip auf dem gleichen Standpunkt wie du, aber ich hab hier Forum zum Beispiel auch gelesen, dass manche Dinge in der Natur ohne Relativit?tstheorie nicht erkl?rbar w?ren, bzw. dass manche Anwendungen in der Technik (GPS oder Teilchenbeschleuniger) ohne die Relativit?tstheorie nicht funktionieren w?rden. Das ist halt schon ein starkes Argument F?R die Relativit?tstheorie.




Mit diesem Glauben wurdest Du auch bei den vermeintlichen empirischen Best?tigungen der Relativit?tstheorie GPS und Teilchenbeschleuniger Opfer von Propaganda und M?rchenerz?hlerei der Relativisten, die f?r ein Publikum von Physiklaien erfunden wurden. Weder GPS noch Teilchenbeschleuniger best?tigen die Relativit?tstheorie, es gibt unfangreiche Informationen dar?ber seitens der Kritiker, auch in diesem Forum, zum Beispiel drei Arbeiten von Harald Maurer:

Relativistische Korrekturen f?r GPS und ihre Sinnlosigkeit!
http://www.mahag.com/srt/gps.php

Das GPS funktioniert ohne RT bestens
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=1232#1232

Das GPS-Kontrollsystem MCS
http://www.mahag.com/srt/gps2.php

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.01.2007 15:33.

22.01.2007 14:56 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Also Du wirst nie herausfinden, ob die L?ngenkontraktion Realit?t oder Schein sein soll, als Wirklichkeit oder als Glauben existiert, aus dem guten Grund, weil die Relativisten selber dar?ber unschl?ssig sind


Vielleicht sollten Sie sich einfach an den Gedanken gew?hnen, dass wir ?ber die Wirklichkeit prinzipiell sehr wenig wissen k?nnen. Wir sind nun mal als k?rperliche Wesen auf unsere Sinne und somit auf Messungen angewiesen. Und die Physik wird Ihnen leider auch nicht sagen k?nnen, was wirklich ist. Da sollten Sie sich besser an Philosophen wenden. Die Physik sagt nur, was ich messen werde, wenn ich eine gegebene Situation oder Versuchsanordnung hab. In unserem Fall, messe ich eine Lorentzkontraktion.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 22.01.2007 16:41.

22.01.2007 16:38 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Optimist71
Eroberer


Dabei seit: 02.07.2006
Beiträge: 53

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo TimTim,

die Laengenkontraktion ist eigentlich nichts aussergewoehnliches. Im vierdimensionalen Minkowskiraum (siehe meine Antwort auf Deine Frage im Thread ueber Einsteins Postulate) kann man Bewegung als eine Drehung (Vektoroperation) beschreiben.

Im dreidimensionalen Raum kann man sich das leichter vorstellen. Drehen wir z.B. einen Wuerfel um einen bestimmten Winkel, so werden wir fuer die Seitenkanten des Wuerfels einen anderen (kleineren) Wert messen als fuer die Aussenkanten der Frontflaeche. Natuerlich wissen wir, dass die unterschiedlichen Kantenlaengen sich allein aufgrund der Projektion ergeben (und auch vom Drehwinkel abhaengen). Die Kanten selbst bekommen von der Drehung ja nichts mit. "Von vorne gesehen" sind alle Kanten gleich lang. Der wichtige Punkt ist: Es gibt von jeder Beobachter-Position aus keine andere Moeglichkeit, andere Werte fuer die Kantenlaengen zu messen als die, die sich aufgrund des Drehwinkels ergeben.

Nichts anderes ist die Laengenkontraktion bzw. Zeitdilatation. Eine Drehung, die die vierte Koordinate (Zeit) einbezieht, ist eine gleichfoermige Bewegung! Und Relativbewegung zwischen Beobachter und Objekt ist vergleichbar mit dem Beobachter, der den Wuerfel (Objekt) aus einem bestimmten Winkel betrachtet und vermisst.

Laengenkontraktion und Zeitdilatation sind Projektionseffekte von einem Inertialsystem auf ein anderes.

?rb?digst
-- Optimist

22.01.2007 16:45 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 22.01.2007 16:38 Uhr:


Zitat:

Also Du wirst nie herausfinden, ob die L?ngenkontraktion Realit?t oder Schein sein soll, als Wirklichkeit oder als Glauben existiert, aus dem guten Grund, weil die Relativisten selber dar?ber unschl?ssig sind


Vielleicht sollten Sie sich einfach an den Gedanken gew?hnen, dass wir ?ber die Wirklichkeit prinzipiell sehr wenig wissen k?nnen. Wir sind nun mal als k?rperliche Wesen auf unsere Sinne und somit auf Messungen angewiesen. Und die Physik wird Ihnen leider auch nicht sagen k?nnen, was wirklich ist. Da sollten Sie sich besser an Philosophen wenden. Die Physik sagt nur, was ich messen werde, wenn ich eine gegebene Situation oder Versuchsanordnung hab. In unserem Fall, messe ich eine Lorentzkontraktion.



In der Physik ist nicht relevant, was gemessen werden kann oder gemessen werden k?nnte, sondern was gemessen wurde.

Und eine L?ngenkontraktion wurde nie gemessen und kann auch nie gemessen werden. Man darf also daran glauben, oder auch nicht, sagte ich doch. Genauso wie man daran glauben und mathematisch darstellen kann, dass auf einer entfernten Planet gr?ne M?nnchen in unterirdischen St?dten leben, die alle sterben, bevor sie geboren werden. Auch no problem, man kann daran glauben, warum nicht, die Fantasie der Menschen ist unersch?pflich.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.01.2007 16:59 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich betone nocheinmal was ich gesagt hab: "Die Physik sagt nur, was ich messen werde, wenn ich eine gegebene Situation oder Versuchsanordnung hab." Sie wissen doch, welche Geschwindigkeiten ich erreichen m?sste, um die Kontraktion direkt messen zu k?nnen. Alle anderen Vorhersagen der RT sind wurderbar best?tigt worden.
Au?erdem war Ihre Frage, ob die Lorentzkontraktion real oder nur subjektiv ist. Meine Antwort war, dass das irrelevant ist, da eine Wissenschaft immer nur eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst ist.

22.01.2007 17:16 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 22.01.2007 17:16 Uhr:

Au?erdem war Ihre Frage, ob die Lorentzkontraktion real oder nur subjektiv ist. Meine Antwort war, dass das irrelevant ist, da eine Wissenschaft immer nur eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst ist.



Sorry, es ist f?r die Physik ?berhaupt nicht irrelevant, ob ein Gegenstand materiell k?rzer wird oder nicht, und aus welchem Grund.

Sorry, es ist f?r die Wissenschaft und f?r mich nicht irrelevant, ob ein Gegenstand materiell k?rzer wird und aus welchem Grund, oder ob ich mir einbilde, dass ein Gegenstand k?rzer wird, aus welchen Gr?nden auch immer.

Man sollte die Physik nicht mit Psychologie, Esoterik, Solipsismus oder Science-Fiction verwechseln.

Und wenn die Physik jetzt nicht mehr in der Lage ist Realit?t und Fiktion, Au?enwelt und Innenwelt eines Beobachters auseinanderzuhalten, dann guten Tag.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.01.2007 17:45 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Eine Theorie sagt nur was gemessen wird, mehr nicht. Und wenn zwei verschiedene Theorien dieselben Aussagen machen, dann sind sie ?quivalent. So ist es zb mit der Quantentheorie. Normalerweise wird die "gew?hnliche" kopenhagener Interpretation bevorzugt, da man mit ihr eleganter rechnen kann. Es gibt aber eine sogenannte "Bohmsche Mechanik" die zb im Gegensatz zur Quantenmechanik eine deterministische Theorie ist, und die auch mir pers?nlich besser gef?llt. Die beiden Theorien liefern sehr unterschiedliche Beschreibungen der "Wirklichkeit", liefern aber f?r konkrete Messungen diesselben Vorhersagen. Daher ist es aus positivistischer Sicht v?llig sinnlos, sich dar?ber zu streiten, welche der beiden Theorien nun wahr ist. Sie sind es beide.

Gru?, Wolfi

22.01.2007 17:54 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Frage zur L?ngenkontraktion Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 22.01.2007 17:54 Uhr:
Eine Theorie sagt nur was gemessen wird, mehr nicht. Und wenn zwei verschiedene Theorien dieselben Aussagen machen, dann sind sie ?quivalent. So ist es zb mit der Quantentheorie. Normalerweise wird die "gew?hnliche" kopenhagener Interpretation bevorzugt, da man mit ihr eleganter rechnen kann. Es gibt aber eine sogenannte "Bohmsche Mechanik" die zb im Gegensatz zur Quantenmechanik eine deterministische Theorie ist, und die auch mir pers?nlich besser gef?llt. Die beiden Theorien liefern sehr unterschiedliche Beschreibungen der "Wirklichkeit", liefern aber f?r konkrete Messungen diesselben Vorhersagen. Daher ist es aus positivistischer Sicht v?llig sinnlos, sich dar?ber zu streiten, welche der beiden Theorien nun wahr ist. Sie sind es beide.



Na ja, von "eleganten Rechnereien" kann ich bei allem dies nichts erkennen, das ganze erinnert mich eher an einem Klatsch- und- Tratsch-Kaffeekr?nzchen... Und als wissenschaftlichen Beschreibung der Wirklichkeit kann das alles wohl mit Kaffesatz-Lesen auch konkurrieren, oder? Na ja, es gibt auch daf?r einen Markt, mu? wohl so sein...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.01.2007 19:18 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Seiten (3): [1] 2 3 nächste »  
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 © 2001-2004 WoltLab GmbH