Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

DerDicke schrieb am 28.01.2007 15:48 Uhr: Ein Gegenstand wird deshalb nicht "materiell k?rzer" weil die L?nge keine "materielle" Eigenschaft ist. Ob man die L?nge deshalb als "real" oder "fiktiv" apostrophiert ist eine rein philosophische Frage die f?r das Tagesgesch?ft des Physikers in der Tat ohne jede Bedeutung ist.

Die Feststellung der Ver?nderung der L?nge eines Gegenstandes ist Deiner Meinung nach eine philosophische oder religi?se Frage, und keine physikalische Angelegenheit? Na.

Wie stellt man also Deiner Meinung nach in der Physik und im Alltag fest, dass ein Gegenstand materiell k?rzer geworden ist? Kannst Du uns das erkl?ren? Oder meinst Du dabei, dass es unm?glich ist in der Physik und im Alltag festzustellen, dass ein Gegenstand materiell k?rzer geworden ist? Oder meinst Du dabei, dass ein Gegenstand nie materiell k?rzer werden kann?

Ein konkretes Beispiel:

Ich habe ein Holzbrett von 2 m. Ich s?ge davon ein St?ck ab.

Wie kann ich jetzt physikalisch feststellen, dass mein Brett k?rzer geworden ist, wenn Deiner Meinung nach ?ein Gegenstand deshalb nicht ?materiell k?rzer wird?, weil die L?nge keine materielle Eigenschaft ist??

Soll ich also davon ausgehen, dass mein Brett materiell nicht k?rzer geworden sein kann, weil seine urspr?ngliche L?nge von 2 m sowieso keine ?materielle? Eigenschaft war, und dass man eine immaterielle Eigenschaft nicht abs?gen kann? Mein Brett kann also nie materiell k?rzer werden, egal wie viel ich davon abs?ge, weil seine urspr?ngliche L?nge von 2 m keine ?materielle Eigenschaft? war? Ich kann von meinem Brett abs?gen wie viel ich will, es wird nie materiell k?rzer?

Ich darf jetzt nur philosophisch und religi?s vor meinem abges?gten Brett sinnieren und mich philosophisch und religi?s fragen, warum ein Gegenstand von 2 m nie materiell k?rzer werden kann? Toll.

Ist das Physik oder ist es ein surrealistischer Witz?

Zitat:

DerDicke schrieb am 28.01.2007 15:48 Uhr: m.E. wurden alle Fragen in dem Thread "L?ngenkopntraktion f?r Kleinkinder" l?ngst gekl?rt. Leider werden hier nun wieder genau dieselben Fragen aufgeworfen.

Im Thread ?L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder? (http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219) wurde zwar ?ber ein paar Seiten diese Kernfrage der Relativit?tstheorie behandelt, aber nat?rlich nicht gekl?rt, aus dem guten Grund, weil diese Frage in der Relativit?tstheorie selbst seit 100 Jahren nicht gekl?rt wurde. Das ist also kein Wunder, dass immer wieder genau dieselben Fragen aufgeworfen werden.

Wie zum Beispiel G.O. Mueller es sehr anschaulich dokumentiert hat (siehe weiter oben) k?nnen sich n?mlich die Relativisten (Albert Einstein vorne weg) partout seit 100 Jahren nicht einigen, ob diese Effekt der L?ngenkontraktion Sein oder Anschein sein soll, also ob die Verk?rzung real und materiell ist oder nur scheinbar. Das ist zugegeben ?u?erst ung?nstig, und das erkl?rt auch warum ?immer wieder genau dieselben Fragen aufgeworfen werden?. Wir sind also nicht Schuld daran, wenn wir das immer noch fragen und immer noch nicht wissen, wenn schon die Relativisten selbst es immer noch nicht wissen, nicht wahr?

Es gibt also grob zwei Gruppen von Relativisten:

- Diejenige, die glauben, dass die Verk?rzung nicht real und materiell ist, sondern nur scheinbar sei.

- Diejenige, die glauben, dass die Verk?rzung real und materiell sei.


1) Die erste Gruppe erkl?rt uns diesen scheinbaren Effekt durch eine ?nderung des Ma?stabes beim Messen, was nat?rlich keine reale und materielle Verk?rzung bedeutet, ist schon klar.
Du hast glaube ich selbst so ein Beispiel angef?hrt: Wenn ich mein Brett mit einem Zollstock in der Ma?einheit ?Meter? messe, hat es nat?rlich eine andere L?nge, als wenn ich mein Brett mit einem Zollstock in der Ma?einheit ?Zoll? messe. Die zwei verschiedenen gemessenen L?ngen sind nat?rlich physikalisch nicht real und bedeuten weder Verk?rzung noch Verl?ngerung des Gegenstandes, mein Brett ?ndert bei den zwei Messungen seine L?nge nicht, ist schon klar, das versteht sogar ein Kind schon das erste Mal, wo es einen Gegenstand misst.
Die L?ngenkontraktion dieser Gruppe von Relativisten ist also physikalisch total irrelevant, da sind wir uns einig, das ist eine Binsenweisheit, daf?r braucht man keine Relativit?tstheorie und sogar gar keine Theorie, es handelt sich nicht um Physik, sondern um gesellschaftliche Konventionen (Messeinheitssysteme).


2) Die zweite Gruppe von Relativisten, die glauben, dass die L?ngenkontraktion real und materiell sei werfen dagegen damit eine physikalisch relevante Frage auf.
Jedoch sind sie uns seit 100 Jahren die Beantwortung der Frage noch schuldig, welche mysteri?se physikalische Kraft diese Verk?rzung bewirken sollte. Eine nachvollziehbare Ursache daf?r habe ich immer noch nicht bekommen, da ich grunds?tzlich ausschlie?e, dass die blo?en Relativbewegungen von irgendwelchen Beobachtern um den Gegenstand herum irgendwelche Auswirkung auf die Materie haben k?nnen, und da ich sowieso nicht religi?s bin und auch nicht an ?bersinnliche Kr?fte von Beobachtern glaube.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Ich w?rde sagen, so wie ich es bisher verstehe, dass der Raum verk?rzt erscheint. Damit erscheinen auch alle Dinge innerhalb des Raumes k?rzer. Wenn jemand mit fast Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbeifliegt erscheint die Erde f?r ihn wie eine flache Scheibe. Nat?rlich kann sich die Erde nicht ?ndern nur weil jemand schnell daran vorbeifliegt.
Es handelt sich also um einen reinen Effekt f?r den Beobachter, das Objekt der Beobachtung wird davon nicht beeinflusst.
Genauer gesagt: F?r den fliegenden Betrachter ist die Erde eine Scheibe, f?r den auf der Erde ruhenden Betrachter ist die Erde eine Kugel.
Beide befinden sich eben in unterschiedlichen Bezugssystemen.

Ein etwas zu einfaches aber um den Gedanken verdeutlichenderes Beispiel w?re vielleicht:

F?r uns ist die Betrachtung eines australischen Ureinwohners der Vogelspinnen isst eine eklige Situation. F?r den Ureinwohner ist es eine Situation hohen Genusses. Dieser wiederum ekelt sich aber evtl. wie er uns Roquefort K?se essen sieht, der wirklich ziemlich verschimmelt ist. F?r uns ist dieser K?se eine Delikatesse. (F?r mich aber nicht... )

Die Beobachtung ?ndert daran aber nichts, die Spinnen bleiben f?r den Ureinwohner lecker, ob wir ihn dabei betrachten oder nicht. Genauso gilt es andersherum.

Das Beispiel ist nat?rlich nicht wirklich auf physikalische Situationen ?bertragbar. Aber es zeigt, dass verschiedene Bezugssysteme (bzw. hier das kulturelle Umfeld) zu v?llig verschiedenen Betrachtungsweisen des jeweils anderen Bezugssystems f?hren kann.

Wenn man wissen will wie man die Erde erleben w?rde, wenn man nicht schnell daran vorbeifliegt sondern darauf landet, muss man eine Transformation (also Umrechnung) vom bewegten Bezugssystem ins Ruhesystem durchf?hren. Dabei kommt dann auch f?r den bewegten Betrachter dabei heraus, dass die Erde in einem Ruhesystem eine Kugel w?re und keine Scheibe.

Die ganze Verwirrung tritt nur deswegen auf, weil man zur Umrechnung nicht mehr die (intuitive) Galilei Transformation sondern die (weniger intuitive) Lorenztransformation benutzen muss. Wer denkt, die Erde w?rde "wirklich" eine Scheibe wenn man schnell daran vorbeifliegt, verharrt aus meiner Sicht immer noch gedanklich bei der Galilei Transformation.

Gru?,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

sammylight schrieb am 28.01.2007 22:36 Uhr: Ich w?rde sagen, so wie ich es bisher verstehe, dass der Raum verk?rzt erscheint. Damit erscheinen auch alle Dinge innerhalb des Raumes k?rzer. Wenn jemand mit fast Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbeifliegt erscheint die Erde f?r ihn wie eine flache Scheibe. Nat?rlich kann sich die Erde nicht ?ndern nur weil jemand schnell daran vorbeifliegt. Es handelt sich also um einen reinen Effekt f?r den Beobachter, das Objekt der Beobachtung wird davon nicht beeinflusst. Genauer gesagt: F?r den fliegenden Betrachter ist die Erde eine Scheibe, f?r den auf der Erde ruhenden Betrachter ist die Erde eine Kugel.

Ich habe nat?rlich nichts gegen die Variante der Scheinbarkeit der Effekte, obwohl ich wie gesagt diese Erkenntnis als v?llig trivial betrachte: Dass die Welt und die Gegenst?nde uns unter verschiedenen Formen und Gr??en je nach Perspektivansichten oder je nach Geschwindigkeiten erscheinen, ohne dabei ihre materiellen Formen und Gr??en zu ?ndern, das haben die Menschen seit Anfang der Menschheit schon erkannt und das erkennt schon ein Baby von selbst ohne entsprechende Erkl?rung. Das geh?rt zu unserer normalen Lebenserfahrung seit unserer Geburt, dar?ber braucht man sich nicht einmal Gedanken zu machen, geschweige denn eine Theorie daraus zu machen?

Zitat:

sammylight schrieb am 28.01.2007 22:36 Uhr: Wer denkt, die Erde w?rde "wirklich" eine Scheibe wenn man schnell daran vorbeifliegt, verharrt aus meiner Sicht immer noch gedanklich bei der Galilei Transformation.

Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die ungef?hre optische Verzerrung der Gr??e und der Form von Gegenst?nden bei verschiedenen Perspektiven oder bei verschiedenen Geschwindigkeiten innerhalb einer Spezies ?hnlich sein d?rften, wobei man es nicht genau nachweisen kann. Wir haben definitiv keinen Zugang zu den optischen Wahrnehmungen eines einzigen Beobachters, nicht mal aus unserer eigenen Spezies, geschweige f?r andere Lebewesen. Das Abbild von Gegenst?nden, das im Gehirn eines beliebigen Beobachters entsteht k?nnen wir nicht messen und auch nicht berechnen. Wie denn? Deshalb sind solchen ?Transformationen? f?r scheinbare Effekte sowieso v?llig fehl am Platz. Ich kann nicht wissen, wie gro? Dir einen Gegenstand im Ruhezustand erscheint, ergo kann ich auch nicht berechnen, wie gro? er Dir im bewegten Zustand erscheint. Das ist v?llig abstrus, einen scheinbaren, optischen Effekt messen oder berechnen zu wollen. K?nntest Du z.B. die Ma?en einer Fata Morgana auf 10 Stellen genau messen oder berechnen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Ich habe nat?rlich nichts gegen die Variante der Scheinbarkeit der Effekte, obwohl ich wie gesagt diese Erkenntnis als v?llig trivial betrachte: Dass die Welt und die Gegenst?nde uns unter verschiedenen Formen und Gr??en je nach Perspektivansichten oder je nach Geschwindigkeiten erscheinen, ohne dabei ihre materiellen Formen und Gr??en zu ?ndern, das haben die Menschen seit Anfang der Menschheit schon erkannt und das erkennt schon ein Baby von selbst ohne entsprechende Erkl?rung. Das geh?rt zu unserer normalen Lebenserfahrung seit unserer Geburt, dar?ber braucht man sich nicht einmal Gedanken zu machen, geschweige denn eine Theorie daraus zu machen?

Die vielleicht neue Art der Betrachtung dieser "Scheinbarkeit" ist, dass die Erde f?r den bewegten Beobachter wie eine flache Scheibe aussieht und alle Messger?te zeigen eine flache Scheibe. Daher ist f?r ihn die Erde tats?chlich eine flache Scheibe. Er kann aber immer heausfinden wie die Erde w?re wenn er sich nicht so schnell an ihr vorbei bewegen w?rde. Dazu nutzt er die Lorenztransformation.

Er misst einfach die Relativgeschwindigkeit zwischen ihm und der Erde und setzt diese Geschwindigkeit in die entsprechende Formel ein. Dann bekommt er heraus, das in einem Ruhesystem die Erde eine Kugel w?re.

Das neue ist also, dass L?ngen von Relativgeschwindigkeiten abh?ngen, was nach der alt-klassischen Vorstellung nicht der Fall war.

Aber letztlich hast Du Recht damit, dass so ganz schrecklich neu die ganzen Relativit?tsbetrachtungen sicherlich nicht sind. Eigentlich hatte man sich mit der Newton Physik selbst sehr viele (unn?tige) Beschr?nkungen auferlegt. Die sind jetzt aber so sehr bei uns verankert, dass es sehr schwierig ist sich davon wieder zu "befreien". Zum Beispiel die Forderung der Newton Physik, dass die Zeit im Universum ?berall gleich schnell l?uft hat ja eigentlich keinerlei Substanz. Das erinnert immer noch ein wenig an die alten Kirchendogmen, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, um die sich die Sonne und die Sterne drehen.
Die Forderung, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem den gleichen Zahlenwert besitzt, ist genauso aus der Luft gegriffen. Sie ist aus meiner Sicht aber nicht besser oder schlechter begr?ndet, als die "absolute Zeit".

Gru?,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

aether schrieb: Zumindest in der klassischen nichtrelativistischen Geometrie sind L?ngenmessung, Projektion und Schnitte v?llig unterschiedliche, voneinander v?llig unabh?ngige Operationen,

Das ist falsch. Das werden Sie, lieber Herr aether sp?testens dann merken wenn Sie versuchen mir ein L?ngenme?verfahren zu nennen welches weder Projektion noch Schnitt ist. Das wird Ihnen nicht gelingen.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Die Feststellung der Ver?nderung der L?nge eines Gegenstandes ist Deiner Meinung nach eine philosophische oder religi?se Frage, und keine physikalische Angelegenheit? Na.

Das ist eine grobe Sinnentstellung meiner Aussage. Als "philosophisch" bezeichnete ich ganz dezidiert nicht die "Feststellung der L?nge" sondern die Frage ob die L?nge als "reale Gr??e" (was immer das hei?en mag) zu interpretieren sei.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Wie kann ich jetzt physikalisch feststellen, dass mein Brett k?rzer geworden ist, wenn Deiner Meinung nach ?ein Gegenstand deshalb nicht ?materiell k?rzer wird?, weil die L?nge keine materielle Eigenschaft ist??

Die Rechengr??e "L?nge" wird auch dann nicht zu einer materiellen Eigenschaft, wenn sie dazu dient materielle Eigenschaften eines objektes zu beschreiben. Ich habe im Thread LKfKK l?ngst erkl?rt, da? sowohl das gestutzte, wie auch das ungestutzte Brett, selbst in klassischer nichtrelativistischer Betrachtung je nach Me?vorschrift unendlich viele L?ngen besitzt.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Ist das Physik oder ist es ein surrealistischer Witz?

Die Physik befa?t sich grunds?tzlich mit der Beschreibung realer Objekte durch abstrakte mathematische/geometrische Rechengr??en. Der Begriff "L?nge eines Gegenstandes" geh?rt in zweitere Kategorie. Inwieweit die Rechengr??en als real anzusehen seien, diese Frage ist NICHT Gegenstand der Physik sondern von Philosophie (Erkenntnistheorie), Religion und von surrealistischen Witzen. Die Physik hat genau mit letzterem NICHTS zu tun.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Im Thread ?L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder? (http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219) wurde zwar ?ber ein paar Seiten diese Kernfrage der Relativit?tstheorie behandelt, aber nat?rlich nicht gekl?rt, aus dem guten Grund...

Wenn ich mich recht erinnere bestand im vorgenannten Thread folgender Knackpunkt: es gelang es mangels Mitwirkung Ihrerseits leider nicht zu einer Einigung zu kommen was eine L?ngenmessung (und zwar erst mal konventionell, nichtrelativistisch) ?berhaupt ist. Meine These da? dieses auch in klassischer Geometrie immer Schnitt oder Projektion sei wird seitens des Authors Aether zwar widersprochen. Leider ist es bisher weder ihm noch Ihnen gelungen diesen Widerspruch mit konkreten Beispielen zu untersetzen.


Die Frage "real oder nicht" ist also nicht Gegenstand der Physik, mithin auch nicht Gegenstand der Relativit?tstheorie und schon gar nicht deren "Kernfrage".

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Ich habe nat?rlich nichts gegen die Variante der Scheinbarkeit der Effekte, obwohl ich wie gesagt diese Erkenntnis als v?llig trivial betrachte: Dass die Welt und die Gegenst?nde uns unter verschiedenen Formen und Gr??en je nach Perspektivansichten oder je nach Geschwindigkeiten erscheinen, ohne dabei ihre materiellen Formen und Gr??en zu ?ndern, das haben die Menschen seit Anfang der Menschheit schon erkannt und das erkennt schon ein Baby von selbst ohne entsprechende Erkl?rung. Das geh?rt zu unserer normalen Lebenserfahrung seit unserer Geburt, dar?ber braucht man sich nicht einmal Gedanken zu machen, geschweige denn eine Theorie daraus zu machen?

Soll ich etwa daraus folgern, da? die Leute die industrielle Bildverarbeitung machen (dazu geh?rt die Rekonstruktion von 3D Objekten aus 2D Bildern) alles Idioten sind, da sie eine komplizierte Theorie aus dem machen, was jedes Kleinkind kann?

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

DerDicke schrieb am 29.01.2007 17:47 Uhr: Soll ich etwa daraus folgern, da? die Leute die industrielle Bildverarbeitung machen (dazu geh?rt die Rekonstruktion von 3D Objekten aus 2D Bildern) alles Idioten sind, da sie eine komplizierte Theorie aus dem machen, was jedes Kleinkind kann?

Ah, die industrielle Bildverarbeitung hat jezt auch mit der relativistischen L?ngenkontraktion und mit der Relativit?tstheorie etwas zu tun? Ach. Jeden Tag etwas Neues, was die Relativit?tstheorie anwedet und best?tigt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

DerDicke schrieb am 29.01.2007 17:47 Uhr: Zitat: aether schrieb: Zumindest in der klassischen nichtrelativistischen Geometrie sind L?ngenmessung, Projektion und Schnitte v?llig unterschiedliche, voneinander v?llig unabh?ngige Operationen, Das ist falsch. Das werden Sie, lieber Herr aether sp?testens dann merken wenn Sie versuchen mir ein L?ngenme?verfahren zu nennen welches weder Projektion noch Schnitt ist. Das wird Ihnen nicht gelingen.

Laut Physiklehrbuch:

"Zur Messung der L?nge benutzt man verschiedene Verfahren, die direkt oder indirekt auf dem Vergleich der zu messenden L?nge mit der L?ngeneinheit beruhen.
Nur die L?ngen im Bereich von ca. 100 m bis zu 10 hoch -16 m werden unmittelbar durch Anlegen und Abtragen mit dem Ma?stab (Messband, Me?latte, Schieblehre, Mikrometerschraube) gemessen."

Meine bescheidene Schlussfolgerung:
Man misst L?ngen sehr wohl auch "unmittelbar" - ohne irgendwelche Projektion und ohne irgendwelchen Schnitt!

Laut Physiklehrbuch:

"Definition: Das Meter ist die L?nge der Strecke, die Licht im Vakuum w?hrend der Dauer von (1/29979245 Sekunden durchl?uft."

Meine bescheidene Schlussfolgerung:
Auch Licht durchmisst quasi L?ngen der Strecken und zwar weder durch irgendwelche Projektion noch durch irgendwelchen Schnitt!

?brigens, meines Erachtens:
Messungen der L?ngen mittels Projektion oder Schnitt sind eher die ?u?ersten Ausnahmen unter vielen anderen ?blichen L?ngenmessverfahren.

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Die L?nkenkontraktion in der SRT soll ja nur scheinbar sein. In der ART muss aber wirklich der Raum verbogen werden. Einmal scheinbar und einmal wirklich. Au?er die Raumkr?mmung ist auch in der ART nur scheinbar. Ist ja auch eine Scheinkraft. GAG.

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

sammylight schrieb am 29.01.2007 13:40 Uhr: Aber letztlich hast Du Recht damit, dass so ganz schrecklich neu die ganzen Relativit?tsbetrachtungen sicherlich nicht sind. Eigentlich hatte man sich mit der Newton Physik selbst sehr viele (unn?tige) Beschr?nkungen auferlegt. Die sind jetzt aber so sehr bei uns verankert, dass es sehr schwierig ist sich davon wieder zu "befreien". Zum Beispiel die Forderung der Newton Physik, dass die Zeit im Universum ?berall gleich schnell l?uft hat ja eigentlich keinerlei Substanz. Das erinnert immer noch ein wenig an die alten Kirchendogmen, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, um die sich die Sonne und die Sterne drehen. Die Forderung, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem den gleichen Zahlenwert besitzt, ist genauso aus der Luft gegriffen. Sie ist aus meiner Sicht aber nicht besser oder schlechter begr?ndet, als die "absolute Zeit".

Auch mit der ?relativen Zeit? der Relativit?tstheorie kann man in der Physik nichts anfangen und sie ist meiner Meinung nach genauso so wenig neu und genauso wenig in der Physik brauchbar, wie die scheinbaren L?ngenkontraktionen? Die "relative Zeit" geh?rt nicht zur Physik, sondern zur Biologie und zur Psychologie.

Dass der Verlauf der Zeit uns Menschen relativ erscheint ist auch eine Binsenweisheit, genauso wie es eine Binsenweisheit ist, dass die Formen und Ma?en uns Menschen auch relativ erscheinen. Die Erfahrung der ?Eigenzeit? jedes lebenden Organismus oder die Erfahrung der Relativit?t der Zeit von Ereignissen ist eine rein geistige Erfahrung, die jeder Mensch wohl seit Anfang der Menschheit tagt?glich erlebt, sie ist f?r die Physik jedoch v?llig irrelevant und ist au?erhalb der Psyche der Menschen nicht brauchbar. Wir k?nnen au?erdem definitiv keine Messung der ?empfundenen und erlebten Zeit? von Beobachtern vornehmen. Und die Erfahrung der Relativit?t der Zeit durch die Menschen kann auf gar keinen Fall die Gleichzeitigkeit von Ereignissen ausschlie?en.

Dazu verweise ich zum Beispiel auf Ausf?hrungen, die ich schon irgendwo im Forum und auch in der Seite ?M?rchenhaftes? meiner Homepage dar?ber schon dargelegt habe:

Albert Einstein selbst erkl?rt uns z.B. seine Vorstellung der Relativit?t der Zeit allgemeinverst?ndlich so:

"Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten M?dchen zusammensitzt, meint man, es w?re eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem hei?en Ofen, meint man, es w?ren zwei Stunden. Das ist Relativit?t."

Bei diesem Beispiel kann man schon merken, dass es eine absolute Gleichzeitigkeit geben kann: Einstein sitzt 2 Stunde lang neben einem netten M?dchen, solange ein zweiter Beobachter 2 Stunde lang auf einem (kalten) Ofen sitzt. Die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse k?nnte doch mit derselben Uhr gemessen werden, sie kann also nicht ?relativ? sein.

Die ?empfundene Zeit? eines Beobachters, wovon Einstein spricht, kann man dagegen nicht messen. Wir haben keinen Zugang zu der Innenwelt eines einzigen Menschen. Wir k?nnen also nur die Dauer von Ereignissen in der Au?enwelt messen. Und jedes Mal, wenn ich im Laufe des Tages einen Blick auf meine Uhr werfe, habe ich die Dauer von Milliarden von Ereignissen gemessen, die gleichzeitig stattgefunden haben, auch wenn ich die nicht alle kennen und wahrnehmen kann. Die Tatsache, dass ich sie nicht alle kennen und wahrnehmen kann erlaubt nicht die Schlu?folgerung, dass sie nicht gleichzeitig stattgefunden haben.

Somit l?st sich eben auch das Zwillingsparadoxon: Solange der eine Bruder 30 Jahre unterwegs war, hat gleichzeitig (gemessen mit derselben Uhr oder meinetwegen auch gar nicht gemessen), sein Zwillingsbruder 30 Jahre auf der Erde verbracht. Keiner von beiden ist dabei auch nur eine Sekunde ?lter oder j?nger als der andere geworden. Sie haben genau dieselbe Dauer durchlebt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Lieber AuthorAether, keiner wird mir vorwerfen die Meinung des Herrn Peter R?sch in allen Punkten unkritisch nachzubeten, aber was den Wert von Lehrb?chlein anbelangt kann DerDicke nur sagen: wo er recht hat, da hat er recht.

Zitat:

aether schrieb: Laut Physiklehrbuch: "Zur Messung der L?nge benutzt man verschiedene Verfahren, die direkt oder indirekt auf dem Vergleich der zu messenden L?nge mit der L?ngeneinheit beruhen. Nur die L?ngen im Bereich von ca. 100 m bis zu 10 hoch -16 m werden unmittelbar durch Anlegen und Abtragen mit dem Ma?stab (Messband, Me?latte, Schieblehre, Mikrometerschraube) gemessen." Meine bescheidene Schlussfolgerung: Man misst L?ngen sehr wohl auch "unmittelbar" - ohne irgendwelche Projektion und ohne irgendwelchen Schnitt!

Anstatt im Physikbuch nachzulesen h?tten Sie die Messung mit Ma?stab oder Ma?band (dergleichen haben viele zuhause einfach rumliegen) selbst ausprobieren sollen. Dann w?re Ihnen aufgefallen, da? ANLEGEN allein nicht reicht sondern, da? vor allem auch das ABLESEN/ABTRAGEN ein entscheidender Schritt ist. Da kommt es darauf an, da? die Blickrichtung genau orthogonal zu der vom Ma?stab aufgespannten Gerade gerichtet ist. Stichwort PARALLAXENFEHLER. Der steht sicher auch in Ihrem Physikbuch aber gerade dummerweise an einer anderen Stelle. Des weiteren w?re Ihnen aufgefallen, da? Me?vorrichtungen f?r die Gr??e von Personen und andere Me?schieber Me?schn?bel besitzen die ebenfalls orthogonal zu der vom Ma?stab aufgespannten Gerade angeordnet sind.

Und damit sind wir wieder bei der Projektion.

Zitat:

aether schrieb: Laut Physiklehrbuch: "Definition: Das Meter ist die L?nge der Strecke, die Licht im Vakuum w?hrend der Dauer von (1/29979245 Sekunden durchl?uft." Meine bescheidene Schlussfolgerung: Auch Licht durchmisst quasi L?ngen der Strecken und zwar weder durch irgendwelche Projektion noch durch irgendwelchen Schnitt! ?brigens, meines Erachtens: Messungen der L?ngen mittels Projektion oder Schnitt sind eher die ?u?ersten Ausnahmen unter vielen anderen ?blichen L?ngenmessverfahren.

Anstatt im Physikbuch zu lesen h?tten Sie sich besser das Manual eines real existierenden Interferometers angeschaut. Bei optischer Schichtdickenmessung wird der Strahl an der oberen und unteren Grenzfl?che reflektiert. beide reflektierten Strahlen treten in Interferenz anhand derer die Schichtdicke bestimmt wird.

Die gemessene Schichtdicke ist die L?nge des Schnittes zwischen der vom Strahl aufgespannten Gerade und der Schicht.


Meine grunds?tzliche Empfehlung: Bibel, Physikbuch und Q'ran zu lesen ist zwar l?blich und begr??enswert aber selbst handeln, rechnen, messen und denken w?re eine sinnvolle Erg?nzung.


Fazit: bisher wurden keine konkreten L?ngenme?verfahren zur sprache gebracht, die nicht entweder auf Projektion oder Schnitt beruhen.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Dass der Verlauf der Zeit uns Menschen relativ erscheint ist auch eine Binsenweisheit, genauso wie es eine Binsenweisheit ist, dass die Formen und Ma?en uns Menschen auch relativ erscheinen. Die Erfahrung der ?Eigenzeit? jedes lebenden Organismus oder die Erfahrung der Relativit?t der Zeit von Ereignissen ist eine rein geistige Erfahrung, die jeder Mensch wohl seit Anfang der Menschheit tagt?glich erlebt, ... Albert Einstein selbst erkl?rt uns z.B. seine Vorstellung der Relativit?t der Zeit allgemeinverst?ndlich so: "Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten M?dchen zusammensitzt, meint man, es w?re eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem hei?en Ofen, meint man, es w?ren zwei Stunden. Das ist Relativit?t."

Wieder das alte Mi?verst?ndnis, welches VomDicken ebenfalls im Thread LKfKK l?ngst aufgekl?rt wurde. Hier also nochmal: Personifizierung ist ein probates Mittel zur p?dagogischen Aufbereitung eines Effektes (besonders f?r Kinder und Laien) da Personifizierung aller nat?rlichen Ph?nomene dem archaisch-menschlichen Denkansatz entspricht.

Um es nochmal ganz deutlich zu machen:
Wenn ein Verfasser eines medizinischen Bilderbuches die Enzyme im Magen als kleine M?nnchen darstellt hei?t das NICHT, da? die moderne Chemie/Medizin mit diesem Modell tats?chlich arbeitet. Und wenn ein P?dagoge der Physik Relativit?t dadurch veranschaulicht, da? er den Standpunkt eines "individuellen" Bezugssystems mit dem Standpunkt einer Person vergleicht, hei?t das genausowenig, da? die moderne Physik Effekte psychologisch deutet.

Hier werden Inhalte mit ihrer Verpackung verwechselt.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Der dickk?pfige DerDicke ist wohl zu Unrecht rechthaberisch:
Wo eine Wille ist, ist auch ein Weg!
Zur Not, wenn man gescheit genug ist, kann man sehr wohl auch v?llig blind ?u?erst korrekt und genau L?ngen durchmessen, mit welchen Mittel auch immer, aber nicht unbedingt immer und ?berall mit Ihren omin?sen Projektion und Schnitt!
Infolge solcher unn?tig verkomplizierten Haarspaltereien entstand ja auch die aberwitzige, unheilbringende "Raumzeit" der ber?hmt-ber?chtigten "Relativit?t"...
Jedes Experiment und jede Messung mit dem Interferometer f?hrt "Relativisten" in die Irre und zum Widerspruch zwischen fiktiven Lorentz-Transformationen und realen (Ver)?nderung der Lichtfortpflanzung!
Sie quasseln von Reflexion, haben jedoch keine Ahnung von Aberration...
?brigens, behalten Sie Ihre frechen altbackenen Belehrungen f?r Sie, bzw. befolgen Sie diese selber! Dies haben Sie selber bitter n?tig...

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

aether schrieb am 30.01.2007 20:59 Uhr: ...Zur Not, wenn man gescheit genug ist, kann man sehr wohl auch v?llig blind ?u?erst korrekt und genau L?ngen durchmessen, mit welchen Mittel auch immer, ...

Darum geht es aber garnicht.
Es geht darum K?RPER zu durchmessen um eine L?nge HERAUSZUBEKOMMEN. Und daf?r haben Sie bisher kein konkretes Beispiel benannt, was ohne Projektion oder Schnitt auskommt.

Ihr Statement "mit welchem Mittel auch immer" ist nicht das, was DerDicke sich unter einem konkreten Beispiel vorstellt.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Hallo ich bin der Meinung, das die L?ngenkontraktion und
Zeitdilatation (bei denen es sich meines Erachtens nach um reine
Scheineffekte handelt) folgenderma?en zustande kommt:

Angenommen ein Beobachter befindet sich relativ zu einem
licht?bertragendem Medium in Ruhe und beobachtet einen Stab
der sich mit seiner L?nge parallel zur Blickachse von dem
Beobachter entfernt. Der Punkt der n?her zum Beobachter liegt,
soll A hei?en und der andere B. Wenn jetzt ein Lichtstrahl von Punkt
B aus in Richtung Beobachter emittiert wird und in dem Augenblick
wo dieser Lichstrahl den Punkt A des Stabes passiert auch von dort
aus ein Lichstrahl in Richtung Beobachter emmitiert wird, werden diese
Lichstrahlen den Beobachter gleichzeitig erreichen. Der Lichstrahl von
Punkt B vermittelt dem Beobachter die Ausgangsposition von eben diesem
Punkt. Als dieser Lichstrahl aber Punkt A passiert hat, war der Punkt A
schon dem Lichstrahl von Punkt B entgegen gekommen. Das hei?t
die optische Information von dem Punkt B ist von einem fr?heren
Zeitpunkt als die gleichzeitig beim Beobachter ankommende Information
von Punkt A. Punkt A hat sich aber in der Zeitdifferenz schon weiter vom
Beobachter entfernt (bei der Passage von dem von Punkt B ausgehendem
Lichstrahl). Deshalb erscheint die L?nge des Stabes verk?rzt, wenn er
sich von dem Beobachter wegbewegt. Wenn sich der Stab aber dem
Beobachter n?hert, w?rde der Punkt A dem von Punkt B ausgehenden
Lichtstrahl vorauseilen. Es dauert in diesem Fall bei dem begtem Stab
also l?nger bis der Lichstrahl von Punkt B den Punkt A passiert als
bei einem (relativ zum Beobachter und Medium) ruhendem Stab.
Bei Ausendung des Lichtstrahls in Punkt A w?hrend der Passage
des Lichtstrahls von Punkt B ist der Punkt A dem Beobachter
bereits schon n?her gekommen, als er es bei der Aussendung des
Lichtstrahls in Punkt B war. Der Stab m?sste also eigentlich in diesem
Fall l?nger(!) und nicht k?rzer erscheinen. Wahrscheinlich ist hierbei
auch au?erdem die Lorentztransformation irrelevant. Das ganze
verh?lt sich einfach gem?? der Galileitransformation.

Die scheinbare L?nge des Stabes w?rde sich also folgenderma?en
Berechnen lassen:

c = Lichtgeschwindigkeit
v = Geschwindigkeit des Stabes
t = Zeit f?r den Lichstrahl von Punkt B bis nach Punkt A

l' = B - (A + (c +/- v)/t))

F?r den scheinbaren Effekt der Zeitdilatation ist im Grunde schlicht
und einfach wie bei der Frequenz des Lichtes auch der Dopplereffekt
verantwortilich. Wenn sich ein System mit einer gleichm??ig
laufenden Uhr von dem ruhenden Beobachter entfernt, dann wird nicht
nur die Frequenz der Lichtstrahlen die die optischen Informationen
der Uhr vermitteln durch eine Spreizung der Wellenz?ge verkleinert,
sondern auch die bildliche Abfolge von den Zeigerstellungen einer
Uhr und jedem Bewegungsvorgang schlechthin werden r?umlich auseinander ger?ckt. Dadurch dauert es einfach entsprechend l?nger
bis s?mtliche Informationen von einem Bewegungsablauf den
Beobachter erreichen. Man hat es also mit einem Zeitlupeneffekt
zu tun. Umgekehrt ist es aber auch hier wieder so, das man bei einem
System das sich einem n?hert, alles im Zeitraffer sehen m?sste.
Mit dem Zeitraffer verh?lt es sich aber nat?rlich so, da? das System
den Beobachter just in dem Augenblick erreichen wird, wo er meint
gleich die Zukunft in dem System sehen zu k?nnen. Das kann aber weder
wirklich noch scheinbar eintreten.

Die Formel f?r die Zeitdilatation (oder dem Gegenteil) lautet:

In Zeitpunkt 1 wird der Lichtstrahl an Position P1 des Systems ausgesand
P2 = Position des Systems zum Zeitpunkt 2

t' = (c*t - (p1 - p2))/c

mit vielen Gr??en,

Dirk Enders

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Lieber Herr Enders, sind Sie sind auf eine, leider albzu?bliche mi?verst?ndliche Formulierung in der Literatur hereingefallen.

Wenn die Literatur f?lschlicherweise schreibt: "der Beobachter in K 'sieht' die Enden des Stabes gleichzeitig an den und den Punkten", hei?t das nicht, da? er sie dort mit einem optischen Hilfsmittel (Kamera, Laserme?ger?t) lokalisiert sondern nur, da? sie sich ausgedr?ckt in Koordinaten von K dort befinden.

Effekte von Verz?gerungszeiten einer optischen Positionsmessung sind hier noch gar nicht ber?cksichtigt, die kommen erst noch dazu.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Man misst kurze Strecken ganz genau auch mit dem Zirkel, obwohl deren Schenkel immer schr?g zur Fl?che, bzw. Strecke stehen, wobei der Zirkel nicht einmal senkrecht zur Fl?che, bzw. Strecke stehen muss.
Zum Abtragen, bzw. Ablesen der gemessenen Strecke braucht man auch nicht senkrecht zur Fl?che, bzw. Strecke stehen oder hinschauen.
Schr?g sind eher die Ansichten DesDicken... Vielleicht sollen wir das lustig finden (?!)

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.01.2007 19:44 Uhr: Auch mit der ?relativen Zeit? der Relativit?tstheorie kann man in der Physik nichts anfangen und sie ist meiner Meinung nach genauso so wenig neu und genauso wenig in der Physik brauchbar, wie die scheinbaren L?ngenkontraktionen? Die "relative Zeit" geh?rt nicht zur Physik, sondern zur Biologie und zur Psychologie. Dass der Verlauf der Zeit uns Menschen relativ erscheint ist auch eine Binsenweisheit, genauso wie es eine Binsenweisheit ist, dass die Formen und Ma?en uns Menschen auch relativ erscheinen. Die Erfahrung der ?Eigenzeit? jedes lebenden Organismus oder die Erfahrung der Relativit?t der Zeit von Ereignissen ist eine rein geistige Erfahrung, die jeder Mensch wohl seit Anfang der Menschheit tagt?glich erlebt, sie ist f?r die Physik jedoch v?llig irrelevant und ist au?erhalb der Psyche der Menschen nicht brauchbar. Wir k?nnen au?erdem definitiv keine Messung der ?empfundenen und erlebten Zeit? von Beobachtern vornehmen. Und die Erfahrung der Relativit?t der Zeit durch die Menschen kann auf gar keinen Fall die Gleichzeitigkeit von Ereignissen ausschlie?en. Dazu verweise ich zum Beispiel auf Ausf?hrungen, die ich schon irgendwo im Forum und auch in der Seite ?M?rchenhaftes? meiner Homepage dar?ber schon dargelegt habe: Albert Einstein selbst erkl?rt uns z.B. seine Vorstellung der Relativit?t der Zeit allgemeinverst?ndlich so: "Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten M?dchen zusammensitzt, meint man, es w?re eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem hei?en Ofen, meint man, es w?ren zwei Stunden. Das ist Relativit?t." Bei diesem Beispiel kann man schon merken, dass es eine absolute Gleichzeitigkeit geben kann: Einstein sitzt 2 Stunde lang neben einem netten M?dchen, solange ein zweiter Beobachter 2 Stunde lang auf einem (kalten) Ofen sitzt. Die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse k?nnte doch mit derselben Uhr gemessen werden, sie kann also nicht ?relativ? sein. Die ?empfundene Zeit? eines Beobachters, wovon Einstein spricht, kann man dagegen nicht messen. Wir haben keinen Zugang zu der Innenwelt eines einzigen Menschen.

Das meinen Sie jetzt schon ironisch, oder?

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

aether schrieb am 01.02.2007 22:31 Uhr: Man misst kurze Strecken ganz genau auch mit dem Zirkel...

Auch wenn Sie ein derart un?bliches, da katastrophal ungenaues L?ngenme?verfahren an den Haaren herbeiziehen d?rften Sie Pech haben: Wenn Sie die L?nge eines K?rpers mithilfe eines Zirkels zu "messen", dann erhalten Sie die L?nge der Strecke, die bei Schnitt der durch die Spitzen des Zirkels aufgespannten Geraden mit dem K?rper entsteht.

Also: Selbst hier d?rften also einige logische Verrenkungen n?tig sein um eine L?ngenmessung so zu konstruieren, da? sie nicht auf Projektion oder Schnitt beruht.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Sie sind nicht alleine mit jedem Mittel rechthaberisch... Wahrscheinlich bin ich es auch:
Weder Schnitt noch Projektion ist f?r L?ngenmessung unbedingt immer und ?berall notwendig.
Und damit hat sich's... f?r mich wenigstens...

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

aether schrieb am 03.02.2007 19:13 Uhr: Sie sind nicht alleine mit jedem Mittel rechthaberisch... Wahrscheinlich bin ich es auch: Weder Schnitt noch Projektion ist f?r L?ngenmessung unbedingt immer und ?berall notwendig. Und damit hat sich's... f?r mich wenigstens...

... f?r mich sowieso auch schon lange.

Das v?llig nutlose Herumreiten von DerDicke auf den Vorgang der Messung einer L?nge ist langweilig hoch drei? Die Messung einer L?nge ist schlicht und einfach ein manueller, handwerklicher Vergleich, und wenn man diesen Vergleich als Erkenntnisakt nicht vertrauen und nicht als grundlegend f?r die Bestimmung der L?nge eines Gegenstandes akzeptieren will, dann mu? man logischerweise auch die ganze Physik, sowie die Technik und die Technologie ablehnen und verwerfen, die nur auf solchen Messungen basieren. Dann braucht man auch nicht ?ber physikalische Fragen zu streiten und zu debattieren, die auf Messvorg?nge von L?ngen beruhen, also auch nicht ?ber die Relativit?tstheorie. Das hat dann ?berhaupt keinen Sinn.

DerDicke ist ja so eine Art Solipsist, und mit Menschen, die solchen Ansichte haben hat es ?berhaupt keinen Sinn sich zu besch?ftigen oder auszutauschen, zumindest in der Naturwissenschaft nicht, da springt man nach 10 Minuten ins Dreieck.

Vielleicht ist hier in diesem Zusammenhang ein Beitrag ?ber Messvorg?nge von Harald Maurer in seinem Forum vom Interesse, den ich pers?nlich ganz anschaulich finde:

Uhren messen weder Zeit noch Alter
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=6257#6257

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.02.2007 19:27.

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

aether schrieb am 03.02.2007 19:13: Sie sind nicht alleine mit jedem Mittel rechthaberisch... Wahrscheinlich bin ich es auch:

Ob rechthaberisch oder nicht, das ist nicht die Frage.
Die Frage ist mit welchen Beispiel Sie Ihre Argumentation untersetzen.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.02.2007 18:25: Das v?llig nutlose Herumreiten von DerDicke auf den Vorgang der Messung einer L?nge ist langweilig hoch drei?

Langweilig oder nicht, das ist hier nicht die Frage. Aber da? es wenig Sinn hat ?ber L?ngenkontraktion zu reden ohne vorab zu kl?ren was der Begriff "L?nge eines K?rpers" ?berhaupt bedeutet.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.02.2007 18:25: DerDicke ist ja so eine Art Solipsist, und mit Menschen, die solchen Ansichte haben hat es ?berhaupt keinen Sinn sich zu besch?ftigen oder auszutauschen, zumindest in der Naturwissenschaft nicht, da springt man nach 10 Minuten ins Dreieck.

Wozu vermengen Sie philosophisch-religi?se Angelegenheiten mit Naturwissenschaften??? DerDicke aber meint: wie gut einer mit Mikrometerschreaube, Interferometer etc. umgeht hat mit einer m?glichen Vorliebe f?r Buddhismus, Solipismus, Monotheismus etc. nicht das Geringste zu tun.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.02.2007 18:25: Die Messung einer L?nge ist schlicht und einfach ein manueller, handwerklicher Vergleich, und wenn man diesen Vergleich als Erkenntnisakt nicht vertrauen und nicht als grundlegend f?r die Bestimmung der L?nge eines Gegenstandes akzeptieren will, dann mu? man logischerweise auch die ganze Physik, sowie die Technik und die Technologie ablehnen und verwerfen, die nur auf solchen Messungen basieren. Dann braucht man auch nicht ?ber physikalische Fragen zu streiten und zu debattieren, die auf Messvorg?nge von L?ngen beruhen, also auch nicht ?ber die Relativit?tstheorie. Das hat dann ?berhaupt keinen Sinn.

Sie bringen das auf den Punkt liebe Jocelyne: wer die Art des Schnittes oder der Projektion, die einer bestimmten L?ngendefinition zugrundeliegt nicht hinterfragen will (oder das langweilig^3 findet), der braucht wahrscheinlich auch ?ber die meisten anderen physikalische Fragen gar nicht mehr weiter zu streiten und zu debattieren.

Zitat:

Jocelyne Lopez verweist auf Maurer, z.b.: ... ob wir das mit Sekunden, Zehntelsekunden oder Tausendstelsekunden etc. messen, spielt keine Rolle, denn diese Skalen stammen aus unserem Kopf.

Einem den man als "Solipisten" verd?chtigt belehren, da? Koordinatensysteme (Raum, Zeit etc.) keine real existierenden objekte sind sondern vom Menschen erdachte mathematische Hilfsmittel: Das nenne ich "offene T?ren einrennen".

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