Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

aether schrieb am 07.12.2006 22:40 Uhr: Waverider schrieb: "Mit der praktischen M?glichkeit der Feststellung (Messung) einer Relativgeschwindigkeit zum lichttragenden Medium, f?llt die RT." Meine "Belehrung": ..... Die SRT f?llt durch die Feststellung der relativen Lichtgeschwindigkeiten in Bezug auf absolut bewegte Inertialsysteme und durch die Ermittlung der unterschiedlichen absoluten Lichtgeschwindigkeiten!

Wie will man aber praktisch eine absolute Geschwindigkeit bez?glich eines ?thers feststellen? Daf?r br?uchte man absolut synchronisierte Uhren. Das dies schwierig, wenn nicht gar unm?glich ist, zeigt folgender Sachverhalt bei der relativen Synchronisation von Uhren:

Von der geometr. Mitte M einer Strecke AB wird ein Synchronisationssignal gleichzeitig nach A und B ausgesandt.

F?r die Strecke MA entgegen "v" ("v" hier als Absolutgeschwindigkeit bez?glich des ?ther) ergibt sich eine Laufzeit von



f?r die Strecke MB in Richtung "v" ergibt sich eine Laufzeit von



Somit geht die Uhr in B um den Betrag



gegen?ber der Uhr A nach.

Hinweis:

Der Proze? der Uhrensynchronisation wird aus dem IS, welches zum ?ther ruht, betrachtet, "c" und "v" beziehen sich also auf diesen Betrachter, der ein ebenfalls im ?ther ruhendes Zeitmessger?t (Lichtuhr) zur Verf?gung hat.

Dies bedeutet, dass nach Eintreffen des Synchronisationssignals in A (Strecke MA) die Uhr in A zu laufen beginnt und somit einen Vorlauf erh?lt, bis das andere Synchronisationssignal in B (Strecke MB) eintrifft. W?hrend dieser Zeit l?uft die Uhr aber aufgrund seiner Lage im IS(I) um den Faktor



langsamer, was in letzter Formel ber?cksichtigt wurde.

Soweit die relative Synchronisation (bez?glich des IS) der Uhren:

Wenn ich nun anhand dieser Uhren eine Einwegmessung von "c" durchf?hre, erhalte ich immer eine symmetrische Laufzeitanzeige f?r AB und BA:

Die Uhr in B (Strecke AB) zeigt den Wert



an, die Uhr in A (Strecke BA) zeigt den gleichen Wert an:

Eine Einwegmessung von "c" suggeriert also immer nicht nur eine Invarianz von "c", sondern auch eine Symmetrie f?r Hin- und R?ckweg, egal wie gro? die Geschwindigkeit des IS bez?glich eines ?thers w?re. Somit ist evident, dass auch Zweiwegmessungen in jedem IS immer den gleichen Wert von "c" anzeigen.

Dieser "Mythos" von der ewigen Invarianz von "c" in allen IS ist also durch die Relativierung der Zeitmessger?te (Lichtuhren) und des Bezugsystems von "c" (jeweiliges IS), jeweils um den gleichen Faktor, zu erkl?ren.

Insofern hat Einstein nicht den ?ther abgeschafft, sondern er hat ihn f?r seine weitere Theorie nicht mehr ben?tigt, er hat in seine Theorie einfach einen Freiheitsgrad eingef?hrt, wodurch die Festlegung von "v" nun nicht mehr notwendig war.

Solange die zu beobachtenden Ereignisse eine sehr kleine Geschwindigkeit bez?glich des benutzten Signal?bertragungsverfahrens (e.m.S.) haben, reicht die Feststellung der Gleichzeitigkeit den Genauigkeitsanforderungen.

Erst bei h?heren (relativistischen) Geschwindigkeiten nahe "c" macht sich die relative Gleichzeitigkeit (z.B. von Uhren) bemerkbar, welche dann mittels der Lorentz-Trafo "ausgeglichen" werden soll.

Eine absolute Gleichzeitigkeit zwischen Uhren an verschiedenen Orten k?nnte nur mit einem Signal, welches eine unendliche Geschwindigkeit hat, festgestellt werden. Deshalb bleibt uns praktisch nur die relative Synchronisation von Uhren und der damit verbunden Pseudo-Diletation der Zeit.

Gru? Waverider

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 05.04.2007 22:35.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Waverider schrieb am 11.12.2006 19:36 Uhr: Eine Einwegmessung von c w?rde also immer eine Symmetrie f?r Hin- und R?ckweg suggerieren, egal wie gro? die Geschwindigkeit des IS bez?glich eines ?thers w?re. Insofern hat Einstein nicht den ?ther abgeschafft, sondern er hat ihn f?r seine weitere Theorie nicht mehr ben?tigt, er hat in seine Theorie einfach einen Freiheitsgrad eingef?hrt, wodurch die Festlegung von v nun nicht mehr notwendig war. Solange die zu beobachtenden Ereignisse eine sehr kleine Geschwindigkeit bez?glich des benutzten Signal?bertragungsverfahrens (e.m.S.) haben, reicht die Feststellung der Gleichzeitigkeit den Genauigkeitsanforderungen. Erst bei h?heren (relativistischen) Geschwindigkeiten nahe c macht sich die relative Gleichzeitigkeit (z.B. von Uhren) bemerkbar, welche dann mittels der Lorentz-Trafo "ausgeglichen" werden soll. Eine absolute Gleichzeitigkeit zwischen verschiedenen Orten k?nnte nur mit einem Signal, welches eine unendliche Geschwindigkeit hat, festgestellt werden. Deshalb bleibt uns praktisch nur die relative Synchronisation von Uhren und der damit verbunden Pseudo-Diletation der Zeit.

Ich wei? wirklich nicht, das habe ich immer noch nicht verstanden, was die Relativisten f?r k?nstliche Problemen mit der Synchronisation von Uhren sich erfinden und in welchen v?llig nutzlosen ?berlegungen sie sich verstricken? Man synchronisierte doch keine Uhren mit der Mathematik, und auch nicht mit dem ?ther, und auch nicht mit Einstein oder mit irgendwelcher Theorie!! Man synchronisiert Uhren gegenseitig, nicht mit dem ?ther oder mit sonst irgendetwas Anderes! Das ist doch der Sinn der Sache bei einer Synchronisation, das die Uhren relativ zueinander synchron laufen, das ist gerade der Sinn der Sache, oder?

Die Synchronisation von Uhren ist ein konkreter, handwerklicher Vorgang, die die Fachleute tagt?glich durchf?hren, wohl mit verschiedenen Methoden, und tagt?glich sind synchronisierte Uhren f?r die Wissenschaft und die Technologie in Einsatz (wie schon weiter oben z.B. verlinkt) mit einer Genauigkeit bei Zeitvergleichen von besser als eine Nanosekunde. Was will man mehr? Was braucht man mehr f?r eine Einwegmessung? Was hat der ?ther blo? hier zu suchen? Was wissen die Uhren davon, ob ein ?ther existiert? Was wissen die Uhren davon, wenn sie mal mit einer Genauigkeit von 1 Nanosekunde synchron laufen, mit welchen Verfahren sie synchronisiert wurden?

Euer Problem ist f?r mich v?llig surrealistisch, allerdings wie alles, was die Relativit?tstheorie anfasst und behandelt?

Was hat die Relativit?tstheorie mit der Experimentalphysik zu tun? Was hat die Messung einer Geschwindigkeit mit der Relativit?tstheorie zu tun? Was hat der ?ther mit der Messung einer Geschwindigkeit zu tun? Wo ist das Problem, wenn zwei Uhren relativ zueinander mit einer Genauigkeit von 1 Nanosekunde laufen? Wo ist denn das Problem, au?er in Euren K?pfen?

Man hat mit keinem Messversuch der Lichtgeschwindigkeit, weder vor noch nach Einstein, so einen Aufstand mit der ?berpr?fung der Genauigkeit der Uhren bei Zeitvergleichen gemacht, oder? Warum soll man denn jetzt auf einmal so einen Aufstand mit der Genauigkeit der Uhren machen, nur weil es sich jetzt um eine Einwegmessung handeln sollte? Was wissen die Uhren davon, wenn sie ?berpr?fbar genau laufen, was sie ?berhaupt messen, ob Einstein existiert hat oder nicht, ob es sich um eine Zweiwegmessung oder eine Einwegmessung handelt, was wissen die Uhren davon? Was wissen die Uhren von unserer Mathematik und von unseren Theorien? Nur die Uhrmacher bestimmen und bewirken, wie die Uhren zu laufen haben und wie sie laufen, nur die Uhrmacher. Und die Uhrmacher bewirken, dass sie nach den g?ltigen Konventionen auf eine Nanosekunde genau laufen, und fertig. Wo ist denn das Problem?? Es war nie ein Problem bei den bisherigen Messungen der Lichtgeschwindigkeit. Wo soll das Problem jetzt bestehen, au?er in Euren K?pfen?

Das will mir nicht in den Kopf, dass man mit der Relativit?tstheorie und solchen Uhrengeschichten sich solche Probleme einf?ngt?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.12.2006 22:03.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.12.2006 10:17 Uhr: Sind wir uns also hier einig, dass die Mehrweg- oder Zweiwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit immer in Bezug auf die Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden, einschlie?lich die Messung, die 1983 zur Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichts mit 299.792.458 m/s gef?hrt hat? Wenn ja, was spricht gegen eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che, wie ich sie vorgeschlagen habe? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Weil diese Einwegmessung immer aus den Komponenten c (bez?gl. des ?thers) und v (des IS bez?gl. des ?thers) bestehen w?rde. Um diese Komponenten zu trennen, bedarf es absolut synchronisierter Uhren sowohl in A als auch in B.

Dies hat nichts mit den Genauigkeitsanforderungen bei der Messung zu tun. Theoretisch k?nnte man auch eine 300.000 km lange Vakuum-R?hre bauen und (c+/-v) (allerdings eben nur bez?glich der Erde) mit der Eieruhr messen.

Die Anforderungen an die Genauigkeiten der Zeitmessger?te r?hrt nur aus der kurzen Entfernung der Messstrecke bez?glich der hohen zu messenden Geschwindigkeiten.

Mir kommt es allein auf die Bezugspunkte an, eben die absolut synchronisierten Uhren, welche allerdings wie oben beschrieben eigentlich nicht darstellbar sind.

Gru? Waverider

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Waverider schrieb am 11.12.2006 21:00 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 09.12.2006 10:17 Uhr: Sind wir uns also hier einig, dass die Mehrweg- oder Zweiwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit immer in Bezug auf die Erdoberfl?che durchgef?hrt wurden, einschlie?lich die Messung, die 1983 zur Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichts mit 299.792.458 m/s gef?hrt hat? Wenn ja, was spricht gegen eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che, wie ich sie vorgeschlagen habe? Weil diese Einwegmessung immer aus den Komponenten c (bez?gl. des ?thers) und v (des IS bez?gl. des ?thers) bestehen w?rde. Um diese Komponenten zu trennen, bedarf es absolut synchronisierter Uhren sowohl in A als auch in B.

Nein, ich m?chte keine "Komponente trennen", mich interessieren keine Ihrer "Komponente".

Ich m?chte ganz einfach die Einweg-Geschwindigkeit des Lichts in Bezug auf die Erdoberfl?che messen, genauso wie man immer die Zweiweg-Geschwindigkeit des Lichts in Bezug auf die Erdoberfl?che bis 1983 gemessen hat. Ganz einfach: Die Eigengeschwindigkeit eines Lichtsignals von A nach B, genauso wie man immer die Eigengeschwindigkeit eines Lichtsignals von A nach B und zur?ck gemessen hat.

Ganz einfach, nichts mit "Komponenten". Das ist nicht kompliziert, zur Messung einer Eigengeschwindigkeit interessieren auch keine "Komponente", au?er die Strecke und die Laufzeit, sonst nichts. Umso besser wenn man heutzutage diese Eigengeschwindigkeit mit einer Genauigkeit von besser als 1 Nanosekunde messen kann. Die Schweizer hatten ja schon die Kuckucksuhr erfunden, jetzt haben sie Atomuhren erfunden, die mit einer Genauigkeit von besser als 1 Nanosekunde laufen, was will man mehr?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.12.2006 21:27 Uhr: Nein, ich m?chte keine "Komponente trennen", mich interessieren keine Ihrer "Komponente". Ich m?chte ganz einfach die Einweg-Geschwindigkeit des Lichts in Bezug auf die Erdoberfl?che messen, genauso wie man immer die Zweiweg-Geschwindigkeit des Lichts in Bezug auf die Erdoberfl?che bis 1983 gemessen hat. Ganz einfach: Die Eigengeschwindigkeit eines Lichtsignals von A nach B, genauso wie man immer die Eigengeschwindigkeit eines Lichtsignals von A nach B und zur?ck gemessen hat. Ganz einfach, nichts mit "Komponenten". Das ist nicht kompliziert, zur Messung einer Eigengeschwindigkeit interessieren auch keine "Komponente", au?er die Strecke und die Laufzeit, sonst nichts. Umso besser wenn man heutzutage diese Eigengeschwindigkeit mit einer Genauigkeit von besser als 1 Nanosekunde messen kann. Die Schweizer hatten ja schon die Kuckucksuhr erfunden, jetzt haben sie Atomuhren erfunden, die mit einer Genauigkeit von besser als 1 Nanosekunde laufen, was will man mehr? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Da sind wir uns doch einig, Frau Lopez:

Sie wollen die Geschwindigkeiten bez?glich der Erde messen, dabei verlassen sie das IS (Erde) nicht und haben somit mit Ihren Messungen keine Probleme.

Das Problem erg?be sich ja erst, bei einem "Uhrenvergleich" zwischen relativ bewegten IS. Hier gehen die Uhren anders.

Das Problem ergab sich erstmals, als man feststellte, dass die Maxwell'schen Gleichungen nicht mehr mit den klassischen Gesetzten der Mechanik invariant waren, als man "irdische" IS und IS mit "relativistischen" Geschwindigkeiten (e.m. Wellen) verglich.

Daraus ergab sich die (praktische) Notwendigkeit einer Transformation, die letztendlich zur RT f?hrte.

F?r die Messung der LG auf der Erde brauchen Sie nat?rlich keinen ?ther auch die Geschwindigkeit der Erde bez?glich dieses ?thers ist f?r Sie uninteressant, solange Sie die Erde nicht verlassen und sich um keine Experimente k?mmern, welche hohe Relativbewegungen zur Erde haben.

Wo ist eigentlich Ihr Problem?

Gru? Waverider

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Waverider schrieb am 11.12.2006 21:54 Uhr: Da sind wir uns doch einig, Frau Lopez: Sie wollen die Geschwindigkeiten bez?glich der Erde messen, dabei verlassen sie das IS (Erde) nicht und haben somit mit Ihren Messungen keine Probleme.

Ganz genau! Jetzt haben Sie wohl meinen Experimentsvorschlag verstanden :

Ich m?chte die Einweggeschwindigkeit des Lichts bez?glich der Erdoberfl?che messen, genauso wie man die Mehrweg- oder Zweiweggeschwindigkeit des Lichts bis jetzt bez?glich der Erdoberfl?che gemessen hat, genauso. Ich m?chte dabei nicht die Erde verlassen, man hat dabei auch nie die Erde verlassen, oder?

Zitat:

Waverider schrieb am 11.12.2006 21:54 Uhr: Das Problem erg?be sich ja erst, bei einem "Uhrenvergleich" zwischen relativ bewegten IS. Hier gehen die Uhren anders.

Ob die Uhren hier ?anders gehen? sei dahingestellt, das wei? n?mlich keiner, aus dem guten Grund, weil man nie die Geschwindigkeit des Lichts relativ zu bewegten Objekten gemessen hat, weder zu bewegten Quellen noch zu bewegten Beobachtern: Alle Messungen der Lichtgeschwindigkeit wurden ausnahmslos mit unbewegten Lichtquellen und unbewegten Beobachtern durchgef?hrt (wenn man die Rotation der Erde au?eracht l?sst, die sowieso in gleicher Weise die Messanordnungen und die Beobachter mitf?hrt, die auf der Erdoberfl?che stehen). Dar?ber k?nnen wir also experimentell gar keine Aussagen treffen, ob dabei die ?Uhren anders gehen? w?rden. Das ist sowieso ein technisch unl?sbares Problem: Das ist schon m?hsam genug bei einer Geschwindigkeit dieser Gr??enordnung das Licht bei unbewegten Messvorrichtungen mit einer annehmbaren Genauigkeit und einer annehmbaren Fehlereinsch?tzung zu messen, das w?re ein v?llig hoffnungsloses Unterfangen es bei bewegten Lichtquellen und bewegten Beobachter (Messinstrumenten) versuchen zu wollen, da w?rden wohl nur unbrauchbare Matsch-Daten rauskommen?

Zitat:

Waverider schrieb am 11.12.2006 21:54 Uhr: Das Problem ergab sich erstmals, als man feststellte, dass die Maxwell'schen Gleichungen nicht mehr mit den klassischen Gesetzten der Mechanik invariant waren, als man "irdische" IS und IS mit "relativistischen" Geschwindigkeiten (e.m. Wellen) verglich.

Na ja, das Problem konnte sich auch nicht erstmals bei Maxwell ergeben, weil auch Maxwell 1865 ?ber keine Messergebnisse der Relativgeschwindigkeit des Lichts zu bewegten Quellen oder zu bewegten Beobachter verf?gt und dementsprechend auch nicht verwendet hat, noch weniger nat?rlich ?ber die Relativgeschwindigkeit von anderen elektromagnetischen Wellen: Er hat nur die Eigengeschwindigkeit eines Lichtsignals (Mehrweg-Eigengeschwindigkeit) in Bezug auf die Erdoberfl?che bei unbewegter Quelle und unbewegtem Beobachter benutzt, mehr hatte er nicht zur Verf?gung:

Zitat:

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

F?r jeden Beobachter (ob relativ ruhend oder relativ bewegt zum Lichtverlaufsystem) gilt dasselbe, denn jeder und jedes sind in Bezug zum Licht(verlauf) bewegt, und das LVS ver?ndert entsprechend seiner absoluten Geschwindigkeit die absolute LG:
dt = sr / cr = ds / c +- v
- die abstrakte, ermittelte, relative (Licht)zeit ist ?quivalent mit der konkreten, gemessenen, absoluten (Licht)zeit.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 12.12.2006 00:51.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Es besteht aber bei bestimmten Experimenten, insbesondere bei hohen Relativgeschwindigkeiten zwischen den "Probanten" (z.B. bei Experimenten mit e.m. Wellen oder in Teilchenbeschleunigern) die Notwendigkeit, diese Experimente auszuwerten. Man macht mit der Lorentztrafo diese Experimente auswertbar, so dass die urspr?nglich innerhalb eines IS gemachten mech. Gesetze nun auch invariant gegen?ber relativ bewegten IS werden. Dies und nichts anderes ist der Zweck der RT.

Das diese RT zwar unvollkommen bez?glich der Gleichzeitigkeit von Ereignissen infolge praktischer Unzul?nglichkeiten bei der absoluten Uhrensynchronisation ist (mit all den unangenehmen Auswirkungen), habe ich ja hier hinreichend ausgef?hrt und auch festestellt, dass die RT deshalb nur ein f?r die Praxis entworfener Kompromiss sein kann.

Um es philosophisch auszudr?cken:

Wie ich bereits in einem anderen Posting ausgef?hrt habe, sind uns unterhalb mikroskopischer und oberhalb makroskopischer Aufl?sung objektive Grenzen bei der Grundlagenforschung gesetzt.

?blicherweise behelfen wir uns an diesen Schnittstellen mit Postulaten, welche bei neuen Erkenntnissen aber auch in Frage gestellt werden d?rfen (hier sollte man allerdings zw. Erkenntnis und Spekulation unterscheiden).

Diese Grenzen sind uns auch bei der Ermittlung von Absolutgeschwindigkeiten (um mal aethers Terminus zu verwenden) gesetzt. Wir k?nnen uns also der objektiven Wahrheit nur ann?hern, z.B. wenn wir ein Signal?bertragungsverfahren "finden" w?rden, welches schneller als das Licht ist.

Um aber die absolute Wahrheit bez?glich der absoluten Gleichzeitigkeit zu erhalten, br?uchten wir ein unendlich schnelles Signal, welches es aber nicht gibt und uns somit diese absolut Wahrheit auf Ewigkeit verborgen bleibem wird.

Auch der ?ther als lichttragendes Medium ist genausowenig wie das sich in ihm angeblich absolut bewegende Lichtignal absolut in Ruhe. Dies w?rde in Konsequenz dann ja bedeuten, dieser ?ther, selbst Materie, w?rde mit der ?brigen Materie nicht mehr wechselwirken und somit au?erhalb und unabh?ngig von dieser existieren, was ja das Kausalprinzip verletzen w?rde.

Gru? Waverider

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 12.12.2006 15:01.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Waverider schrieb am 12.12.2006 13:50 Uhr: Es besteht aber bei bestimmten Experimenten, insbesondere bei hohen Relativgeschwindigkeiten zwischen den "Probanten" (z.B. bei Experimenten mit e.m. Wellen oder in Teilchenbeschleunigern) die Notwendigkeit, diese Experimente auszuwerten. Man macht mit der Lorentztrafo diese Experimente auswertbar, so dass die urspr?nglich innerhalb eines IS gemachten mech. Gesetze nun auch invariant gegen?ber relativ bewegten IS werden. Dies und nichts anderes ist der Zweck der RT.

Ja, genaue Messungen von Geschwindigkeiten bei hohen Relativgeschwindigkeiten sind nun mal technisch nicht durchf?hrbar, und das wird wohl immer so bleiben. Die Messbarkeit der Natur hat f?r uns Menschen ihre Grenze, das wissen wir schon lange. Auch in der Quantenwelt sind Messungen von Geschwindigkeiten technisch nicht m?glich, es gelten dort nur Deutungen von Auswirkungen, Sch?tzungen oder Wahrscheinlichkeitsrechnungen, kann man also getrost vergessen. Auch die Mathematik kann nat?rlich das Fehlen von genauen Messdaten nicht ausb?geln, die Mathematik arbeitet doch ausgerechnet mit Me?daten. Damit m?ssen wir uns abfinden, auch die Physik als messende Wissenschaft.

Deshalb m?ssen wir uns auch damit zufrieden erkl?ren, dass es uns doch im Laufen der Jahrzehnte gelungen ist, eine so hohe Eigengeschwindigkeit wie das sichtbare Licht in unserer messbaren Dimension ann?hrend zu ermitteln. Eine entscheidende Verbesserung der Messergebnisse, die bis jetzt nur mit Mehrweg- oder Zweiwegmessungen erzielt wurden, k?nnte jedoch unbestreitbar durch Einwegmessungen erzielt werden, dar?ber waren wir uns weiter oben sogar einig. Warum f?hrt man sie Ihrer Meinung nach also nicht durch?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 12.12.2006 15:41.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

G?be es eine M?glichkeit, Uhren mit einem Signal zu synchronisieren, welches bedeutend schneller ist, als die Relativbewegungen der zu untersuchenden Erscheinungen, so dass die Auswirkungen des relativistischen Effekts unterhalb der Messtoleranz der verwendeten Messger?te liegt, ist eine praktisch befriedigende Uhrensynchronisation erreicht. F?r Geschwindigkeiten nahe c reicht c zur Synchronisation nicht aus, deshalb ist die Lorentz-Trafo erforderlich.

Der Vorteil von derart "absolut" synchronisierten Uhren liegt auf der Hand:

Man k?nnte zwischen allen m?glichen IS Entfernungen messen, in dem man durch einfache Uhrenablesung bei Emmission eines Lichtsignal in A und Eintreffen in B die Zeitdifferenz mit c multipliziert und somit einen Abstand erh?lt, der bez?glich jedem IS gleich ist.

Interessant wird es dann, wenn mit diesen absoluten Werten (Abstand, Zeit) die dynamischen Gr??en wie Masse, Sto?, Kraft, Impuls, Energie etc. in jedem IS gleichwertig sind. Dann br?uchte man diesen ganzen "Auswuchs" der RT nich mehr.

Solange man aber diese schnellen Signale (schnell relativ zum zu untersuchenden Experiment) nicht zur Verf?gung hat, m?ssen wir uns mit der RT "begn?gen".

C'est la vie.

Gru? Waverider

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Waverider schrieb am 12.12.2006 14:40 Uhr: G?be es eine M?glichkeit, Uhren mit einem Signal zu synchronisieren, welches bedeutend schneller ist, als die Relativbewegungen der zu untersuchenden Erscheinungen, so dass die Auswirkungen des relativistischen Effekts unterhalb der Messtoleranz der verwendeten Messger?te liegt, ist eine praktisch befriedigende Uhrensynchronisation erreicht. F?r Geschwindigkeiten nahe c reicht c zur Synchronisation nicht aus, deshalb ist die Lorentz-Trafo erforderlich. Der Vorteil von derart "absolut" synchronisierten Uhren liegt auf der Hand: Man k?nnte zwischen allen m?glichen IS Entfernungen messen, in dem man durch einfache Uhrenablesung bei Emmission eines Lichtsignal in A und Eintreffen in B die Zeitdifferenz mit c multipliziert und somit einen Abstand erh?lt, der bez?glich jedem IS gleich ist. Interessant wird es dann, wenn mit diesen absoluten Werten (Abstand, Zeit) die dynamischen Gr??en wie Masse, Sto?, Kraft, Impuls, Energie etc. in jedem IS gleichwertig sind. Dann br?uchte man diesen ganzen "Auswuchs" der RT nich mehr. Solange man aber diese schnellen Signale (schnell relativ zum zu untersuchenden Experiment) nicht zur Verf?gung hat, m?ssen wir uns mit der RT "begn?gen". C'est la vie.

Sie m?ssen in der Lage sein, sich f?r Messungen in der Experimentalphysik v?llig von jeglichen Theorien gedanklich loszul?sen, von der Relativit?tstheorie und von sonstigen anderen Theorien. Sonst werden Sie den Sinn einer Messung nie verstehen k?nnen... Vergessen Sie bitte kurz Einstein, den ?ther, die BS und sonstige IS, dazu m?ssen Sie erst einmal in der Lage sein.

Messungen sind keine Theorien, Messungen sind Messungen. Sie k?nnen zu Theorien f?hren, aber Messungen sind keine Theorien. Messungen sind Messungen.

Wir wollen also gerne wissen, wie schnell das Licht auf einer Einwegstrecke zwischen A und B ohne jegliches Hindernis laufen kann. Das ist eine Messung, das ist keine Theorie. C'est la vie.

Dazu braucht man nur die genaue L?nge der Strecke und die genaue Laufzeit. Mehr nicht. Dazu braucht man weder Einstein, noch den ?ther, noch sonst was. Nur die genaue Strecke und die genaue Laufzeit. Sonst nicht.

Daf?r verf?gen wir heutzutage ?ber Atomuhren, die eine Genauigkeit von besser als eine Nanosekunde erm?glichen (siehe oben). Das ist mehr als annehmbar und brauchbar f?r eine Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts, besser war die Genauigkeit bei Mehrweg- oder Zweiwegmessungen in der Vergangenheit nicht.

Also was spricht Ihrer Meinung nach gegen eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit, wie ich sie weiter oben vorgeschlagen habe?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Sehr geehrte Frau Lopez

Auf diese Frage will und m?chte ich nicht mehr antworten. Es wurde meinerseits alles dazu gesagt.

Sie k?nnen sich nicht wochenlang im Kreis drehen und mir immer wieder die gleiche Frage stellen.

Ich verabschiede mich hiermit aus diesem Forum und bedanke mich bei allen Usern, die sich konstruktiv mit den hier behandelten Themen auseinandergesetzt haben.

Alles Gute weiterhin auch f?r dieses Forum.

Tsch?? Waverider

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Waverider schrieb am 12.12.2006 15:24 Uhr: Sehr geehrte Frau Lopez Auf diese Frage will und m?chte ich nicht mehr antworten. Es wurde meinerseits alles dazu gesagt. Sie k?nnen sich nicht wochenlang im Kreis drehen und mir immer wieder die gleiche Frage stellen. Ich verabschiede mich hiermit aus diesem Forum und bedanke mich bei allen Usern, die sich konstruktiv mit den hier behandelten Themen auseinandergesetzt haben. Alles Gute weiterhin auch f?r dieses Forum. Tsch?? Waverider

Ich sehe auch selber ein, dass wir uns im Kreis drehen, was ?brigens bei kontroversen Diskussionen fr?h oder sp?ter immer kommen muss, diese Diskussion kann hier keine Ausnahme machen. Trotzdem sind kontroversen Diskussionen bereichend und anregend, zumindest f?r Mitleser, wenn nicht f?r die Diskutanten selbst.

Auch ich bedanke mich bei Ihnen f?r Ihr Interesse f?r die in diesem Forum behandelten Themen und f?r Ihre zivile Diskussionsf?hrung und w?nsche Ihnen auch alles Gute.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am: 02.12.2006 14:00 Weg1: Millimeterlange Strecke von der Atomuhr A1 zum Laser A: Die Signal?bertragungszeit des Startbefehls darf wegen der winzigen Strecke vernachl?ssigt werden (vor allem wenn das Signal z.B. mit Licht ?bertragen wird). Weg 2: Eigentliche Messstrecke des Lichtstrahles zwischen Laser A und Empf?nger B: 20 m bzw. 400 m. Das ist die Messstrecke, die uns interessiert: Der freie Lauf eines Lichtstrahles zwischen Lichtquelle und Empf?nger. Weg 3: Millimeterlange Strecke von dem Empf?nger B zur Atomuhr B2: Die Signal?bertragungszeit des Stoppbefehls darf wegen der winzigen Strecke vernachl?ssigt werden (siehe Weg 1).

Diesen Me?aufbau gubt es doch schon l?ngst und zwar im GPS System. Die Einwegmessung wird also jeden Tag ein paar Millionen mal mit hoher Genauigkeit gemacht.

Zitat:

Waverider schrieb am: 04.12.2006 16:48Ich bestreite nichts, man kann selbsverst?ndlich keine Aussagen ?ber eine Symmetrie zw. Hin- und R?ckzeit machen, wenn man nur die Zeit zw. Emission in A und R?cklauf nach A misst.

Aber sicher doch. Das Ph?nomen der stehenden Wellen best?tigt diese Symmetrie doch ganz eindeutig.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

DerDicke schrieb am 15.12.2006 20:05 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am: 02.12.2006 14:00 Weg1: Millimeterlange Strecke von der Atomuhr A1 zum Laser A: Die Signal?bertragungszeit des Startbefehls darf wegen der winzigen Strecke vernachl?ssigt werden (vor allem wenn das Signal z.B. mit Licht ?bertragen wird). Weg 2: Eigentliche Messstrecke des Lichtstrahles zwischen Laser A und Empf?nger B: 20 m bzw. 400 m. Das ist die Messstrecke, die uns interessiert: Der freie Lauf eines Lichtstrahles zwischen Lichtquelle und Empf?nger. Weg 3: Millimeterlange Strecke von dem Empf?nger B zur Atomuhr B2: Die Signal?bertragungszeit des Stoppbefehls darf wegen der winzigen Strecke vernachl?ssigt werden (siehe Weg 1). Diesen Me?aufbau gubt es doch schon l?ngst und zwar im GPS System. Die Einwegmessung wird also jeden Tag ein paar Millionen mal mit hoher Genauigkeit gemacht.

Die GPS-Messungen sind keine Einwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit, sie sind sogar gar keine Messungen der Lichtgeschwindigkeit. Sie sind auch nicht daf?r konzipiert worden. Bei den GPS-Messungen wird c nicht gemessen, sondern vorausgesetzt und die Abweichungen von c werden dabei st?ndig korrigiert.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Hae? Wenn beim GPS keine Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, warum wird diese dann Korrigiert? Und in welche Richtung erfolgt dann die Korrektur, wenn man doch keinen Wert gemessen hat? Alles nicht sehr logisch.

Gruss
Klaus

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Die GPS-Messungen sind keine Einwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit, sie sind sogar gar keine Messungen der Lichtgeschwindigkeit. Sie sind auch nicht daf?r konzipiert worden. Bei den GPS-Messungen wird c nicht gemessen, sondern vorausgesetzt und die Abweichungen von c werden dabei st?ndig korrigiert. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Zun?chst verweise ich auf die Frage von E.Klaus: in der Tat ist es ein Widerspruch zu behaupten c werde vorausgesetzt und c werde aufgrund der Messung korrigiert. Jocelyne Du m??test dich also zun?chst f?r eine der sich gegenseitig widersprechenden Positionen entscheiden.

Die GPS Messungen Laufzeitmessungen. Es handelt sich genau um die von Dir beschriebene Einwegmessung denn im Satelliten und im Kontrollsegment und beim Benutzer (au?er Pseudorange) befinden sich synchronisierte Uhren.
Wenn der vorausgesetzte Wert von c nicht mit hoher Genauigkeit stimmen w?rde, dann w?ren die berechneten Positionen falsch. Durch das Funktionieren des Systems wird c also mit hoher Genauigkeit best?tigt.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 16.12.2006 13:29 Uhr: Hae? Wenn beim GPS keine Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, warum wird diese dann Korrigiert? Und in welche Richtung erfolgt dann die Korrektur, wenn man doch keinen Wert gemessen hat? Alles nicht sehr logisch.

Um eine Geschwindigkeit zur ermitteln, auch die Lichtgeschwindigkeit, muss man die Strecke messen: Geschwindigkeit = Strecke / Zeit. Bei den GPS wird keine Strecke gemessen (wie denn?), also wird keine Geschwindigkeit ermitteln (wie denn?), sondern die Strecke wird berechnet . Aber Sie verstehen wahrscheinlich nicht den Unterschied zwischen eine Strecke messen und eine Strecke berechnen, das ist ja bei Relativisten sehr verbreitet, wie langweilig.

Die Korrektur erfolgt durch die Zeitvergleichen der Satellitenuhren. Es wird ausschlie?lich mit Zeitvergleichen und Zeitabweichungen gearbeitet, die Strecken sind dabei nur die Ergebnisse der Zeitberechnungen.

Ich empfehle Ihnen eine sehr interessante, laufende Diskussion dar?ber im Forum von Harald Maurer:

GPS und Relativit?tstheorie
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=282

sowie einen Autor, der dabei zitiert wurde (auch aus einem aktuellen E-Mail-Austausch mit Harald Maurer): Ron Hatch, der amerikanische "Boss" der GPS-Technologie, gleichzeitig Kritiker der Relativit?tstheorie:

Homepage von Ronald R. Hatch
http://egtphysics.net/index.htm

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 16.12.2006 15:38.

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

DerDicke schrieb am 16.12.2006 14:15 Uhr: Die GPS Messungen Laufzeitmessungen. Es handelt sich genau um die von Dir beschriebene Einwegmessung denn im Satelliten und im Kontrollsegment und beim Benutzer (au?er Pseudorange) befinden sich synchronisierte Uhren. Wenn der vorausgesetzte Wert von c nicht mit hoher Genauigkeit stimmen w?rde, dann w?ren die berechneten Positionen falsch. Durch das Funktionieren des Systems wird c also mit hoher Genauigkeit best?tigt.

So ist das: GPS Messungen beinhalten nur Laufzeitmessungen, und keine Streckenmesungen, sind also keine Messung einer Geschwindigkeit: Dabei kann also die Lichtgeschwindigkeit nicht gemessen werden, logisch, sie wird ja vorausgesetzt, wie Du es selber best?tigt: "Wenn der vorausgesetzte Wert von c...". Man kann kaum eine Geschwindigkeit messen, wenn man sie voraussetzt, logisch, oder? Erkl?re das doch Deinem Kollegen EngelbrechtKlaus, er hat das offensichtlich noch nicht verstanden.

Die berechneten Positionen werden auch nicht durch die Richtigkeit des vorausgesetzen Wertes von c richtig berechnet (der von uns per Konvention vorausgesetze Wert von c k?nnte ein anderer sein, das w?rde keine Rolle spielen), sondern nur mit Korrekturen bei Uhrenvergleichen, also Korrekturen der Laufzeitabweichungen, was schwerlich die Annahme der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit best?tigt, oder?

Ich empfehle Dir auch die Lekt?re der o.g. Diskussion im Forum von Harald Maurer.

Zitat:

DerDicke schrieb am 15.12.2006 20:05 Uhr: Zitat: Waverider schrieb am: 04.12.2006 16:48 Ich bestreite nichts, man kann selbsverst?ndlich keine Aussagen ?ber eine Symmetrie zw. Hin- und R?ckzeit machen, wenn man nur die Zeit zw. Emission in A und R?cklauf nach A misst. Aber sicher doch. Das Ph?nomen der stehenden Wellen best?tigt diese Symmetrie doch ganz eindeutig.

Ich glaube auch kaum, dass Du hier die Aussage von Waverider negieren und widersprechen kannst:

Es ist kaum anzunehmen, dass die Entstehung einer "stehenden Welle" die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit best?tigt. Es handelt sich wohl hier eindeutig um eine falsche Interpretation dieses Symmetrie-Effektes: Man kann zum Beispiel auch eine stehende Welle mit Seilen erzeugen, man kann jedoch kaum daraus schlu?folgern, dass Seilen eine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B im Raum haben, oder?
Nicht alle Effekte und alle Experimente durcheinander bringen, DerDicke...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Mythos Relativit?tstheorie

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 16.12.2006 15:06: Man kann kaum eine Geschwindigkeit messen, wenn man sie voraussetzt, logisch, oder?

DerDicke schrieb: wenn der vorausgesetzte Wert von c nicht stimmen w?rde, dann w?rde die berechnete Position nicht stimmen. Damit wird also der vorausgesetzte wert c best?tigt. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 16.12.2006 15:06: Ich empfehle Dir auch die Lekt?re der o.g. Diskussion im Forum von Harald Maurer.

die Website von Harald Maurer ist mir bekannt. Er bestreitet die Notwendigkeit der Verstimmung der Oszillatoren zum Ausgleich der Zeitdilatation. ?ber Korrekturen angeblich falsch angenommener Signallaufzeiten schreibt er nichts. In sofern darf ich die Empfehlung seine Website zu lesen an dieser Stelle zur?ckgeben.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 16.12.2006 15:06: Man kann zum Beispiel auch eine stehende Welle mit Seilen erzeugen, man kann jedoch kaum daraus schlu?folgern, dass Seilen eine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B im Raum haben, oder?

Wellen auf gespannten Saiten (oder meinetwegen auch Seilen) haben selbstverst?ndlich eine eine konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit im Raum. Auch auf einer Saite entsteht eine stehende Welle durch ?berlagerung von hin- und R?cklaufender Welle.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung