sammylight
User gesperrt!
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340
|
|
|
30.11.2006 19:18 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
|
30.11.2006 19:43 |
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Zitat: |
Waverider schrieb am 30.11.2006 16:25 Uhr:
1. Man kann, wie ich weiter oben beschrieben habe, immer 2 Uhren mit einem e.m. Signal synchronisieren, aber eben nur relativ zum IS (wie auch Einstein vorgeschlagen hat). |
Ehrlich gesagt, die Relativit?tstheorie geht mir schon auf das System mit ihren IS und BS? Ich kann mir auf jeden Fall ohne die ein Experiment vorstellen.
Und was Einstein ?ber die Messung der Lichtgeschwindigkeit oder die Synchronisation von Uhren sagt ist mir piep egal. Er hat sich selber nie um die Messung der Lichtgeschwindigkeit gek?mmert, er war ja kein Experimentalphysiker, oder? Er hat einen Wert der Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen und hat sich da wohl keine gro?en Gedanken dar?ber gemacht wie der Wert zustande gekommen ist und mit welchen Uhren die Geschwindigkeit gemessen wurde. Sonst h?tte er sowieso nie so einen Unsinn produzieren k?nnen wie Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit relativ zur Quelle oder relativ zu allen Beobachtern... )
Ich will mir hier auch keine gro?en Gedanken ?ber die Synchronisation von Uhren machen, das ist ja der Job der Uhrmacher und sie k?nnen das, darauf kann ich mich blind verlassen. Wir brauchen zwei synchronisierte Uhren f?r die Dauer eines Experiments, und die Uhrmacher werden sie wohl zur Verf?gung stellen k?nnen, oder? Hauptsache sie laufen synchron, wie sie die synchronisiert haben ist nicht mein Problem: Mit Licht, mit Funk, mit Strom, mit Schall, mit Schraubenzieher, mit Einreden, Pfeiffen oder Fl?stern, ist egal, Hauptsache sie laufen synchron. Und das werden sie wohl bewerkstelligen k?nnen, darauf kann man sich verlassen. Einstein hat hier nichts zu suchen, er war auch kein Uhrmacher, oder?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
|
|
30.11.2006 20:40 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
|
30.11.2006 21:16 |
|
EdvardGrieg
User gesperrt!
Dabei seit: 01.12.2006
Beiträge: 8
|
|
|
01.12.2006 03:26 |
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Zitat: |
EdvardGrieg schrieb am 01.12.2006 02:26 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 30.11.2006 19:40 Uhr:
...
Und was Einstein ?ber die Messung der Lichtgeschwindigkeit oder die Synchronisation von Uhren sagt ist mir piep egal. Er hat sich selber nie um die Messung der Lichtgeschwindigkeit gek?mmert, er war ja kein Experimentalphysiker, oder? Er hat einen Wert der Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen und hat sich da wohl keine gro?en Gedanken dar?ber gemacht wie der Wert zustande gekommen ist und mit welchen Uhren die Geschwindigkeit gemessen wurde. Sonst h?tte er sowieso nie so einen Unsinn produzieren k?nnen wie Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit relativ zur Quelle oder relativ zu allen Beobachtern... ) |
Moin, Frau Lopez!
Rollen Sie Ihre Augen, so oft Sie wollen! Einstein hat niemals eine bestimmte Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen. Woher haben Sie das?
Lesen Sie Einsteins "Elektrodynamik bewegter K?rper", so werden Sie selbst feststellen, dass dort eine "unbestimmte" Geschwindigkeit f?r Informations?bertragung angenommen wird.
Einstein verantwortlich zu machen f?r eine Physik, die hundert Jahre sp?ter noch gilt, ist doch absurd. Woher soll der Mann von heutigen Erkenntnissen etwas erahnen?
|
Ich rolle die Augen bei dieser Annahme der Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle oder relativ zu allen Beobachtern ohne Einteins "Elektrodynamik bewegter K?rper" gelesen zu haben, weil man sich zu recht fragen darf, woher er diese Idee ?berhaupt aufgegabelt hat: Weder zu seiner Zeit noch heute noch wurde je die Lichtgeschwindigkeit mit bewegten Quellen oder mit bewegten Beobachtern experimentell gemessen...
Wie sie aus diesem Thread vielleicht ersehen k?nnen, es ist technisch schon m?hsam genug mit annehmbarer Pr?zision und aussagekr?ftigen Me?ergebnissen die Lichtgeschwindigkeit bei unbewegter Quelle und unbewegtem Beobachter zu messen.
Deshalb nehme ich an, dass Einstein sich nicht sehr intensiv mit der Experimentalphysik seiner Zeit besch?ftigt hat. Ich habe ihn nicht daf?r verantwortlich gemacht, die heutige Physik nicht erahnen zu haben, wo haben Sie es wiederum aus meinem Beitrag aufgegabelt?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
|
|
01.12.2006 07:41 |
|
sammylight
User gesperrt!
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340
|
|
|
01.12.2006 09:47 |
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Hallo zusammen,
Als kleine Zusammenfassung meiner Thematik "Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?":
Die N?tzlichkeit einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit liegt auf der Hand und w?rde kaum von Wissenschaftlern in Frage gestellt werden:
Eine der grunds?tzlichen Unwissenheiten bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist eben, dass man mit einer gemittelten Geschwindigkeit zwischen A und B bei einer Zweiwegmessung keine sicheren Aussagen ?ber die jeweilige Geschwindigkeit auf den Halbstrecken Hinflug und R?ckflug treffen kann. Das ist nun unbestritten und auch nachvollziehbar, man kann die Sache drehen und wenden wie man will und man dreht und wendet sie in der Tat seit Jahrzehnten und kommt nicht voran...
Dieses Problem und dieser Streitpunkt bestehen schon seit langem, deshalb fehlen bitter Einwegmessungen, die Klarheit und auch neue Erkenntnisse bringen k?nnten, zum Beispiel ?ber folgende Auswirkungsursachen auf die Geschwindigkeit von c, die theoretisch vorstellbar sind:
- Geschwindigkeitsverlust (nicht nur Verz?gerung) nach Aufprall mit verschiedenen Hindernissen (mit verschiedenen Atomen und mit verschiedener Anzahl von Atomen),
- Genaue Geschwindigkeits?nderungen unter Auswirkung von verschiedenen Umwelteinfl?ssen (Druck, Temperatur, Magnetfelder, Gravitation...)
- Widerstand eines hypothetischen ?thers.
Bei einer Zweiwegmessung vermischen sich diese verschiedenen vorstellbaren Auswirkungsfaktoren bzw. heben sich auf, so dass man weiter in Dunkel tappt und beliebige Auslegungen anstellen darf. Das Problem haben wir eben schon lange?
Bei Zweiwegmessungen befinden sich die Messergebnisse sehr eng am Me?barkeitsbereich und sind dadurch angefechtet worden: Siehe z.B. die jahrzehnte lange Streitigkeit um das sogenannte "Null-Ergebnis" der Experimente von Michelson-Morley. Vor allem, wenn der hypothetische ?ther nicht ruhen sollte (wie es zur Zeit von Michelson-Morley allgemein angenommen wurde), sondern von der Erde mitgef?hrt wird (wie manche zeitgenossische Autoren es annehmen, wie z.B. auch der Nobelpreistr?ger Maurice Allais, der die Me?ergebnisse von MM und Miller mit dem Sonnenlicht experimentell best?tigt hat). Einwegmessungen w?rden aussagekr?ftigere Ergebnisse bringen und k?nnten dadurch den Streit beilegen.
Michelson selbst war immer von der Existenz eines ?thers ?berzeugt und bedauerte, keine aussagekr?ftigeren Ergebnisse mit seinen Experimenten erzielt zu haben (er nahm wie gesagt an, der ?ther ruhe um die Erde), wie ein Zitat von ihm es dokumentiert:
?Leider hat mein Experiment den Weg f?r die Relativit?tstheorie geebnet.?
(Albert Abraham Michelson, Nobelpreistr?ger)
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 02.12.2006 10:37.
|
|
02.12.2006 10:34 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Sehr geehrte Frau Lopez
Wir drehen uns im Kreis, wenn Sie zwischen relativer und absoluter Synchronisation von Uhren nicht unterscheiden:
1. Zun?chst der Unterschied zwischen Gleichlauf und Synchronisation zweier Uhren, welche einen Abstand zueinander haben:
Gleichlauf ist die Ganggenauigkeit beider Uhren, dabei spielt es keine Rolle, welche Zeit beide Uhren anzeigen, lediglich ihre Zeitdifferenz bleibt konstant.
Synchronisation ist gewisserma?en die Reduzierung dieser Zeitdifferenz auf "Null". Z.B. haben eine stehende und eine laufende Uhr keine Ganggenauigkeit zueinander, gehen aber trotzdem zweimal am Tag zum Zeitpunkt, welche die stehende Uhr anzeigt, genaustens synchron.
2. Und nun zum letzten mal ein Vortrag ?ber relative und absolute Synchronisation von Uhren, welche einen Abstand zueinander haben:
Bez?glich eines Inertialsystems synchronisiere ich zwei Uhren in A und B, wenn ich in der Mitte dieser Strecke AB gleichzeitig ein e.m. Signal nach A und B sende und bei deren Eintreffen die dort zuvor auf "Null" gestellten Uhren zum Laufen bringe.
Ich habe diese Uhren also relativ zum IS aber nicht absolut zum ?ther synchronisiert. Nur wenn das IS zum ?ther ruht, h?tte ich auch eine absolute Synchronisation (bez?glich des ?thers) vorgenommen. Zur Feststellung dieses Sachverhaltes brauche ich aber "v", die Relativgeschwindigkeit des IS zum ?ther, die ich wiederum aus dem Ratio zwischen Einweghin-und r?ckzeit, die ein Lichtstrahl braucht, erhalte.
Wenn also in einem Inertialsystem, welches eine Relativgeschwindigkeit zum ?ther hat, zwei Uhren wie oben beschrieben synchronisiert wurden, braucht ein Lichtstrahl zwar effektiv mehr Zeit von A nach B als umgekehrt, dieser Zeitunterschied wird aber durch eine nichtsynchrone Uhranzeige (Uhr B geht gegen?ber Uhr A nach, da bei der relativen Synchronisation der Uhren aufgrund der dem e.m.Signal entgegenkommenden Uhr A, diese eher aktiviert wird, als die dem e.m.Signal enteilenten Uhr) wieder kompensiert, so dass eine Symmetrie zwischen Hin- und R?cklauf nur suggeriert wird.
Dies ist ?brigens der entscheidende Zusammenhang (scheinbare Gleichwertigkeit aller IS und damit Abschaffung des ?thers), aufgrund dessen uns Albert eine Zeitdiletation "verkaufen" konnte. Mit der Aufl?sung dieses Irrtums f?llt auch die SRT und letztlich auch die ART, welche ja auf der SRT aufbaut.
|
|
04.12.2006 15:51 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
|
04.12.2006 16:05 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
|
04.12.2006 16:21 |
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Zitat: |
Waverider schrieb am 04.12.2006 14:51 Uhr:
Synchronisation ist gewisserma?en die Reduzierung dieser Zeitdifferenz auf "Null". |
Genau das meine ich mit Synchronisation, das ist auch der allgemeinverst?ndliche und gebr?uliche Sinn dieses Ausdruckes:
Zwei Uhren, die gleichm??ig laufen und dieselbe Uhrzeit anzeigen, ohne Zeitdifferenz.
Wir wollen nicht die Sache rein sprachlich verkomplizieren: Wir brauchen also zur Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts zwei Atomuhren, die synchron laufen. Kompliziert ist das nicht zu verstehen.
Technisch ist das auch offensichtlich ohne weiteres zu bewerkstelligen: Tagt?glich sind in der Wissenschaft und in der Technologie Atomuhren im Einsatz, die synchron laufen und zu g?ltigen, brauchbaren und anerkannten Anwendungen tagt?glich dienen. Das brauchen wir eben auch f?r das Experiment. Wo ist das Problem? Die synchronen Atomuhren wissen ja nicht, was sie messen. Das ist den doch v?llig egal, ob sie diesmal daf?r benutzt werden, um die Einweggeschwindigkeit des Lichts zu messen, sie werden sich wohl nicht weigern, oder?
Und wir brauchen daf?r weder mit ?Inertialsystemen? noch mit einem hypothetischen ?ther zu hantieren, wozu auch? Es reicht v?llig f?r das Experiment, wenn die Atomuhren synchron laufen, und fertig. Wir brauchen nur Fachleute, die Atomuhren bauen und synchronisieren k?nnen, und fertig. Das ist wohl zu finden, sie werden sich auch nicht weigern, es f?r eine Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts zu tun, nicht? Wo ist das Problem?
Ich sehe mittlerweile das Problem nur als Denkblockade und verkrampter Widerstand von manchen Relativisten, die m?glicherweise Angst vor einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit haben, man fragt sich allerdings warum.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
|
|
04.12.2006 16:26 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Liebe Frau Lopez
Ich versuche es mal anders:
Wenn die beiden Uhren A und B sowie M dem gleichen IS angeh?ren, dieses IS sich aber zu einem ?ther bewegt, braucht der Lichtstrahl f?r die Synchronisation beider Uhren, der gleichzeitig von M nach A und von M nach B ausgesandt wird, unterschiedliche Zeiten bis er die Uhren erreicht:
F?r den Hinweg t=AB/(c-v)
f?r den R?ckweg t=AB/(c+v)
Man kann sich dies auch so vorstellen: Der Synchronisationsstrahl l?ft auf dem Weg von M nach A der Uhr entgegen und auf dem Weg von M nach B enteilt die Uhr diesem Synchronisationsstrahl.
Beide Uhren haben also eine Differenz zueinander. Sie laufen damit zwar gleichm??ig (wenn man exakte Baugleichheit der Atomuhren vorraussetzt), aufgrund ihrer Zeitdifferenz aber asynchron.
Sendet man nun (im eigentlichen Experiment zur Messung der Einweglichtgeschwindigkeit) ein e.m. Signal von A nach B, so zeigt die Uhr in B aufgrund ihres "Nachgehens" gegen?ber der Uhr A eine falsche Uhrzeit an (damit eine k?rzere Laufzeit als in Wirklichkeit) und auf dem Weg von B nach A eine l?ngere Laufzeit als in Wiklichkeit.
Dummerweise ist der Betrag, um den die Uhr in B "nachgeht" oder andersherum, um welchen die Uhr in A "vorgeht" genau so gro?, so dass rein aus dem Ablesen der Uhren bei der Einweglichtgeschwindigkeitsmessung eine Symmetrie zw. Hin- und R?cklauf(l?sst sich mathematisch nachweisen) suggeriert wird.
Diese Suggestion l?sst sich nur mit einem Nachweis eben dieses omin?sen "v" ausr?umen.
Wir arbeiten daran.....
Gru? Waverider
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 04.12.2006 17:09.
|
|
04.12.2006 17:02 |
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Zitat: |
Waverider schrieb am 04.12.2006 16:02 Uhr:
Ich versuche es mal anders:
Wenn die beiden Uhren A und B sowie M dem gleichen IS angeh?ren, dieses IS sich aber zu einem ?ther bewegt, braucht der Lichtstrahl f?r die Synchronisation beider Uhren, der gleichzeitig von M nach A und von M nach B ausgesandt wird, unterschiedliche Zeiten bis er die Uhren erreicht:
F?r den Hinweg t=AB/(c-v)
f?r den R?ckweg t=AB/(c+v) |
Ich versuche es auch mal anders:
1) Bestreiten Sie, dass man durch eine gemittelte Geschwindigkeit grunds?tzlich keine sicheren Aussagen ?ber die Geschwindigkeit auf jede Halbstrecke treffen kann?
2) Bestreiten Sie, dass rein theoretisch die Geschwindigkeit auf den Hinweg 10 mal so hoch als auf den R?ckweg nach Aufprall mit einem Hindernis sein k?nnte, und dass wir es bei der gemittelten Geschwindigkeit nicht feststellen k?nnten?
Wenn sie "Nein" bei diesen zwei Fragen antworten k?nnen, dann sollten Sie eigentlich die N?tzlichkeit einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit erkennen k?nnten, oder?
Was st?rt Sie denn so sehr, dass man die reine Einweggeschwindigkeit des Lichts auf eine freie Strecke misst? Haben Sie Angst vor den Ergebnissen? Oder woran liegt Ihre offensichtliche Abneigung dazu?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.12.2006 19:04.
|
|
04.12.2006 17:28 |
|
sammylight
User gesperrt!
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
@waverider
Zitat: |
Jeder Vorgang in einem System ist mit Energieverlusten bez?glich dieses Systems verbunden, die Energie verschwindet nicht, sie verl?sst nur das System, meist unter Umwandlung in eine andere Energieform.
Nur bei einem Perpeduum mobile ist der Wirkungsgrad =1, aber ?ber solche trivialen Dinge m?chte ich mich jetzt nicht mehr unterhalten, zumal dies am Thema dieses Threads vorbei geht. |
Nein, ein Perpetuum Mobile hat einen Wirkungsgrad > 1. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile.
Musste nur klargestellt werden, wenn Dir das zu trivial ist (was es offenbar nicht ist), brauchen wir aber nicht weiter dar?ber zu reden.
Gr??e,
Sammylight
__________________ The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.
J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics
|
|
04.12.2006 17:37 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? |
|
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 04.12.2006 16:28 Uhr:
1) Bestreiten Sie, dass man durch eine gemittelte Geschwindigkeit grunds?tzlich keine sicheren Aussagen ?ber die Geschwindigkeit auf jede Halbstrecke treffen kann?
2) Bestreiten Sie, dass rein theoretisch die Geschwindigkeit auf den Hinweg 10 mal so hoch sein k?nnte als auf den R?ckweg nach Aufprall mit einem Hindernis sein k?nnte, und dass wir es bei der gemittelten Geschwindigkeit nicht feststellen k?nnten?
Wenn sie "Nein" bei diesen zwei Fragen antworten k?nnen, dann sollten Sie eigentlich die N?tzlichkeit einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit erkennen k?nnten, oder?
Was st?rt Sie denn so sehr, dass man die reine Einweggeschwindigkeit des Lichts auf eine freie Strecke misst? Haben Sie Angst vor den Ergebnissen? Oder woran liegt Ihre offensichtliche Abneigung dazu?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez |
Ich bestreite nichts, man kann selbsverst?ndlich keine Aussagen ?ber eine Symmetrie zw. Hin- und R?ckzeit machen, wenn man nur die Zeit zw. Emission in A und R?cklauf nach A misst.
Damit ich aber eine Aussage ?ber die Symmetrie/Asymmetrie der beiden Laufzeiten und damit, mittels mathemat. Rechenoperationen, einen R?ckschluss auf eine m?gliche Relativbewegung der Messapparatur zum ?ther machen kann, ben?tige ich eben diese Einweglichtgeschwindigkeit, welche aber nicht mit irgendwelchen, sondern mit absolut zum ?ther synchronisierten Uhren gemessen werden muss.
Gerade weil Einstein nicht zwischen relativer und absoluter Synchronisation von Uhren unterschieden hat, brauchte er auch keinen ?ther und konnte die "Gleichberechtigung aller IS" postulieren.
Ich hingegen m?chte gerade diesen Unterschied wieder herausarbeiten, denn wenn man sich dar?ber vollends im Klaren ist, erkennt man auch (nachweislich) den Unfug der SRT.
Gru? Waverider
PS:
Ich glaube, die Forumgemeinde biegt sich schon vor Lachen ?ber unseren Disput.....
|
|
04.12.2006 17:48 |
|
Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
|
|
|
04.12.2006 18:03 |
|
sammylight
User gesperrt!
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340
|
|
|
04.12.2006 19:03 |
|
|
|
|
|
|
|