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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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sammylight
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

da Licht eben nicht ohne Medium existieren kann und nicht grenzenlos effizient ist, sondern aufgrund einer, wenn auch geringen Wechselwirkung mit dem ?ther, "Verluste" erleidet, denn als materieller Vorgang hat auch die Lichtfortpflanzung einen Wirkungsgrad<100%.



Ist dann nicht die Energieerhaltung verletzt? Oder kann man die Energie aus dem ?ther auch zur?ckbekommen?

Gru?,
Sammylight

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

30.11.2006 18:18 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Waverider
Realist


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 30.11.2006 18:18 Uhr:

Ist dann nicht die Energieerhaltung verletzt? Oder kann man die Energie aus dem ?ther auch zur?ckbekommen?

Gru?,
Sammylight



Ein Wirkungsgrad bezieht sich immer nur auf ein bestimmtes zu untersuchendes System und ist deshalb immer <1.

Klar muss die verlorengegangene Energie irgendwo im ?ther "versteckt" sein. Da wir aber die submikroskopischen Strukturen des ?thers noch nicht und, wenn in Zukunft ?berhaupt, nur indirekt nachweisen k?nnten, wird auch diese Energie nur indirekt nachweisbar sein.

Sicherlich wird diese Energie nicht ewig (statisch) in diesem ?ther verharren und sich wieder in andere, vielleicht auch uns bekannte Energieformen zur?ckverwandeln......

30.11.2006 18:43 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 30.11.2006 16:25 Uhr:

1. Man kann, wie ich weiter oben beschrieben habe, immer 2 Uhren mit einem e.m. Signal synchronisieren, aber eben nur relativ zum IS (wie auch Einstein vorgeschlagen hat).



Ehrlich gesagt, die Relativit?tstheorie geht mir schon auf das System mit ihren IS und BS? Ich kann mir auf jeden Fall ohne die ein Experiment vorstellen.

Und was Einstein ?ber die Messung der Lichtgeschwindigkeit oder die Synchronisation von Uhren sagt ist mir piep egal. Er hat sich selber nie um die Messung der Lichtgeschwindigkeit gek?mmert, er war ja kein Experimentalphysiker, oder? Er hat einen Wert der Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen und hat sich da wohl keine gro?en Gedanken dar?ber gemacht wie der Wert zustande gekommen ist und mit welchen Uhren die Geschwindigkeit gemessen wurde. Sonst h?tte er sowieso nie so einen Unsinn produzieren k?nnen wie Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit relativ zur Quelle oder relativ zu allen Beobachtern... )

Ich will mir hier auch keine gro?en Gedanken ?ber die Synchronisation von Uhren machen, das ist ja der Job der Uhrmacher und sie k?nnen das, darauf kann ich mich blind verlassen. Wir brauchen zwei synchronisierte Uhren f?r die Dauer eines Experiments, und die Uhrmacher werden sie wohl zur Verf?gung stellen k?nnen, oder? Hauptsache sie laufen synchron, wie sie die synchronisiert haben ist nicht mein Problem: Mit Licht, mit Funk, mit Strom, mit Schall, mit Schraubenzieher, mit Einreden, Pfeiffen oder Fl?stern, ist egal, Hauptsache sie laufen synchron. Und das werden sie wohl bewerkstelligen k?nnen, darauf kann man sich verlassen. Einstein hat hier nichts zu suchen, er war auch kein Uhrmacher, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.11.2006 19:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Waverider
Realist


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Liebe Frau Lopez

Wenn sie sich weiterhin konstruktiv mit dem Thema Einweglichtgeschwindigkeit oder Relativgeschwindigkeit eines IS zum ?ther besch?ftigen wollen, m?ssen sie sich schon ?ber relative und absolute Synchronisation von Uhren Gedanken machen. Ohne dem geht's nun mal nicht.

Uhrmacher besch?ftigen sich ?brigens mit der Ganggenauigkeit mech. oder Quarzuhren, kaum Atomuhren , jedoch nicht mit deren Synchronisation.

30.11.2006 20:16 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
EdvardGrieg
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.11.2006 19:40 Uhr:
...

Und was Einstein ?ber die Messung der Lichtgeschwindigkeit oder die Synchronisation von Uhren sagt ist mir piep egal. Er hat sich selber nie um die Messung der Lichtgeschwindigkeit gek?mmert, er war ja kein Experimentalphysiker, oder? Er hat einen Wert der Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen und hat sich da wohl keine gro?en Gedanken dar?ber gemacht wie der Wert zustande gekommen ist und mit welchen Uhren die Geschwindigkeit gemessen wurde. Sonst h?tte er sowieso nie so einen Unsinn produzieren k?nnen wie Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit relativ zur Quelle oder relativ zu allen Beobachtern... )
...
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Moin, Frau Lopez!
Rollen Sie Ihre Augen, so oft Sie wollen! Einstein hat niemals eine bestimmte Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen. Woher haben Sie das?
Lesen Sie Einsteins "Elektrodynamik bewegter K?rper", so werden Sie selbst feststellen, dass dort eine "unbestimmte" Geschwindigkeit f?r Informations?bertragung angenommen wird.

Einstein verantwortlich zu machen f?r eine Physik, die hundert Jahre sp?ter noch gilt, ist doch absurd. Woher soll der Mann von heutigen Erkenntnissen etwas erahnen?

__________________
T?

01.12.2006 02:26 EdvardGrieg ist offline Email an EdvardGrieg senden Beiträge von EdvardGrieg suchen Nehmen Sie EdvardGrieg in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 30.11.2006 20:16 Uhr:

Wenn sie sich weiterhin konstruktiv mit dem Thema Einweglichtgeschwindigkeit oder Relativgeschwindigkeit eines IS zum ?ther besch?ftigen wollen, m?ssen sie sich schon ?ber relative und absolute Synchronisation von Uhren Gedanken machen.



Mu? ich das?
Nein, das mu? ich nicht, warum sollte ich das?
Ich m?chte nur die Einweggeschwindigkeit des Lichts messen, und daf?r braucht keiner Einstein und die Relativisten, sie haben ja das Licht nicht gepachtet, oder?

Und ich habe diesen Thread ge?ffnet, um eine Experimentidee dazu zur Diskussion zu stellen. Wenn Sie sich also konstruktiv mit diesem Thema besch?ftigen wollen k?nnten Sie zum Beispiel mir mitteilen, ob Ihrer Meinung nach meine Experimentidee methodologisch in Ordnung und technisch machbar sei. Das w?re konstruktiv, zumindest f?r mich als Autorin des Threads.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

01.12.2006 06:15 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 01.12.2006 02:26 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.11.2006 19:40 Uhr:
...

Und was Einstein ?ber die Messung der Lichtgeschwindigkeit oder die Synchronisation von Uhren sagt ist mir piep egal. Er hat sich selber nie um die Messung der Lichtgeschwindigkeit gek?mmert, er war ja kein Experimentalphysiker, oder? Er hat einen Wert der Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen und hat sich da wohl keine gro?en Gedanken dar?ber gemacht wie der Wert zustande gekommen ist und mit welchen Uhren die Geschwindigkeit gemessen wurde. Sonst h?tte er sowieso nie so einen Unsinn produzieren k?nnen wie Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit relativ zur Quelle oder relativ zu allen Beobachtern... )



Moin, Frau Lopez!
Rollen Sie Ihre Augen, so oft Sie wollen! Einstein hat niemals eine bestimmte Lichtgeschwindigkeit mitgeteilt bekommen. Woher haben Sie das?
Lesen Sie Einsteins "Elektrodynamik bewegter K?rper", so werden Sie selbst feststellen, dass dort eine "unbestimmte" Geschwindigkeit f?r Informations?bertragung angenommen wird.

Einstein verantwortlich zu machen f?r eine Physik, die hundert Jahre sp?ter noch gilt, ist doch absurd. Woher soll der Mann von heutigen Erkenntnissen etwas erahnen?





Ich rolle die Augen bei dieser Annahme der Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle oder relativ zu allen Beobachtern ohne Einteins "Elektrodynamik bewegter K?rper" gelesen zu haben, weil man sich zu recht fragen darf, woher er diese Idee ?berhaupt aufgegabelt hat: Weder zu seiner Zeit noch heute noch wurde je die Lichtgeschwindigkeit mit bewegten Quellen oder mit bewegten Beobachtern experimentell gemessen...

Wie sie aus diesem Thread vielleicht ersehen k?nnen, es ist technisch schon m?hsam genug mit annehmbarer Pr?zision und aussagekr?ftigen Me?ergebnissen die Lichtgeschwindigkeit bei unbewegter Quelle und unbewegtem Beobachter zu messen.

Deshalb nehme ich an, dass Einstein sich nicht sehr intensiv mit der Experimentalphysik seiner Zeit besch?ftigt hat. Ich habe ihn nicht daf?r verantwortlich gemacht, die heutige Physik nicht erahnen zu haben, wo haben Sie es wiederum aus meinem Beitrag aufgegabelt?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

01.12.2006 06:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@waverider:

Zitat:

Ein Wirkungsgrad bezieht sich immer nur auf ein bestimmtes zu untersuchendes System und ist deshalb immer <1.



Ich dachte immer der Wirkungsgrad ist ein Quotient aus der hineingesteckten Energie und der umgewandelten Energie.

Also W = Eaus / Eein

Falls Eaus = Eein ist der Wirkungsgrad genau 1. Also ist doch der Wirkungsgrad immer <= 1, und nicht < 1, oder?

Gru?,
Sammylight

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01.12.2006 08:47 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Als kleine Zusammenfassung meiner Thematik "Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?":

Die N?tzlichkeit einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit liegt auf der Hand und w?rde kaum von Wissenschaftlern in Frage gestellt werden:

Eine der grunds?tzlichen Unwissenheiten bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist eben, dass man mit einer gemittelten Geschwindigkeit zwischen A und B bei einer Zweiwegmessung keine sicheren Aussagen ?ber die jeweilige Geschwindigkeit auf den Halbstrecken Hinflug und R?ckflug treffen kann. Das ist nun unbestritten und auch nachvollziehbar, man kann die Sache drehen und wenden wie man will und man dreht und wendet sie in der Tat seit Jahrzehnten und kommt nicht voran...

Dieses Problem und dieser Streitpunkt bestehen schon seit langem, deshalb fehlen bitter Einwegmessungen, die Klarheit und auch neue Erkenntnisse bringen k?nnten, zum Beispiel ?ber folgende Auswirkungsursachen auf die Geschwindigkeit von c, die theoretisch vorstellbar sind:

- Geschwindigkeitsverlust (nicht nur Verz?gerung) nach Aufprall mit verschiedenen Hindernissen (mit verschiedenen Atomen und mit verschiedener Anzahl von Atomen),

- Genaue Geschwindigkeits?nderungen unter Auswirkung von verschiedenen Umwelteinfl?ssen (Druck, Temperatur, Magnetfelder, Gravitation...)

- Widerstand eines hypothetischen ?thers.

Bei einer Zweiwegmessung vermischen sich diese verschiedenen vorstellbaren Auswirkungsfaktoren bzw. heben sich auf, so dass man weiter in Dunkel tappt und beliebige Auslegungen anstellen darf. Das Problem haben wir eben schon lange?

Bei Zweiwegmessungen befinden sich die Messergebnisse sehr eng am Me?barkeitsbereich und sind dadurch angefechtet worden: Siehe z.B. die jahrzehnte lange Streitigkeit um das sogenannte "Null-Ergebnis" der Experimente von Michelson-Morley. Vor allem, wenn der hypothetische ?ther nicht ruhen sollte (wie es zur Zeit von Michelson-Morley allgemein angenommen wurde), sondern von der Erde mitgef?hrt wird (wie manche zeitgenossische Autoren es annehmen, wie z.B. auch der Nobelpreistr?ger Maurice Allais, der die Me?ergebnisse von MM und Miller mit dem Sonnenlicht experimentell best?tigt hat). Einwegmessungen w?rden aussagekr?ftigere Ergebnisse bringen und k?nnten dadurch den Streit beilegen.

Michelson selbst war immer von der Existenz eines ?thers ?berzeugt und bedauerte, keine aussagekr?ftigeren Ergebnisse mit seinen Experimenten erzielt zu haben (er nahm wie gesagt an, der ?ther ruhe um die Erde), wie ein Zitat von ihm es dokumentiert:

?Leider hat mein Experiment den Weg f?r die Relativit?tstheorie geebnet.?
(Albert Abraham Michelson, Nobelpreistr?ger)


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 02.12.2006 09:37.

02.12.2006 09:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich pr?zisiere den Grundaufbau meines Experimentsvorschlages zur Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts, da offensichtlich bei manchen Teilnehmern Missverst?ndnisse entstanden sind (die Atomuhren sollen n?mlich ganz dicht jeweils an der Lichtquelle und dem Empf?nger montiert werden und die Atomuhren sollen vorher synchronisiert werden):

Weg1: Millimeterlange Strecke von der Atomuhr A1 zum Laser A: Die Signal?bertragungszeit des Startbefehls darf wegen der winzigen Strecke vernachl?ssigt werden (vor allem wenn das Signal z.B. mit Licht ?bertragen wird).

Weg 2: Eigentliche Messstrecke des Lichtstrahles zwischen Laser A und Empf?nger B: 20 m bzw. 400 m. Das ist die Messstrecke, die uns interessiert: Der freie Lauf eines Lichtstrahles zwischen Lichtquelle und Empf?nger.

Weg 3: Millimeterlange Strecke von dem Empf?nger B zur Atomuhr B2: Die Signal?bertragungszeit des Stoppbefehls darf wegen der winzigen Strecke vernachl?ssigt werden (siehe Weg 1).

Das Messergebnis auf der Messstrecke Weg 2 ist also eindeutig eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit.

Die Ergebnisse meines Meinungsaustausches bzw. meiner Umfrage dar?ber in verschiedenen Foren scheinen bis jetzt zu best?tigen, dass diese Messanordnung zur Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit sowohl methodologisch geeignet als auch technisch machbar ist:
Nach einigen hin- und her und seltsamen Einw?nden scheint n?mlich jetzt Konsens dar?ber zu herrschen, dass es m?glich sei, die zwei Atomuhren f?r die Dauer der Messung zu synchronisieren (die Synchronisation kann sogar durch die Fachleute vom Werk mit Messprotokolle best?tigt werden).

Es handelt sich also meiner Meinung nach um eine eindeutige Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts, zwar mit einem ganz einfachen Prinzip, jedoch durch die Verwendung von Atomuhren hochpr?zis.

Gibt es sonst andere Einw?nde und Bedenken bei dieser Versuchsanordnung hier in diesem Forum?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

02.12.2006 14:00 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sehr geehrte Frau Lopez

Wir drehen uns im Kreis, wenn Sie zwischen relativer und absoluter Synchronisation von Uhren nicht unterscheiden:

1. Zun?chst der Unterschied zwischen Gleichlauf und Synchronisation zweier Uhren, welche einen Abstand zueinander haben:

Gleichlauf ist die Ganggenauigkeit beider Uhren, dabei spielt es keine Rolle, welche Zeit beide Uhren anzeigen, lediglich ihre Zeitdifferenz bleibt konstant.

Synchronisation ist gewisserma?en die Reduzierung dieser Zeitdifferenz auf "Null". Z.B. haben eine stehende und eine laufende Uhr keine Ganggenauigkeit zueinander, gehen aber trotzdem zweimal am Tag zum Zeitpunkt, welche die stehende Uhr anzeigt, genaustens synchron.

2. Und nun zum letzten mal ein Vortrag ?ber relative und absolute Synchronisation von Uhren, welche einen Abstand zueinander haben:

Bez?glich eines Inertialsystems synchronisiere ich zwei Uhren in A und B, wenn ich in der Mitte dieser Strecke AB gleichzeitig ein e.m. Signal nach A und B sende und bei deren Eintreffen die dort zuvor auf "Null" gestellten Uhren zum Laufen bringe.

Ich habe diese Uhren also relativ zum IS aber nicht absolut zum ?ther synchronisiert. Nur wenn das IS zum ?ther ruht, h?tte ich auch eine absolute Synchronisation (bez?glich des ?thers) vorgenommen. Zur Feststellung dieses Sachverhaltes brauche ich aber "v", die Relativgeschwindigkeit des IS zum ?ther, die ich wiederum aus dem Ratio zwischen Einweghin-und r?ckzeit, die ein Lichtstrahl braucht, erhalte.

Wenn also in einem Inertialsystem, welches eine Relativgeschwindigkeit zum ?ther hat, zwei Uhren wie oben beschrieben synchronisiert wurden, braucht ein Lichtstrahl zwar effektiv mehr Zeit von A nach B als umgekehrt, dieser Zeitunterschied wird aber durch eine nichtsynchrone Uhranzeige (Uhr B geht gegen?ber Uhr A nach, da bei der relativen Synchronisation der Uhren aufgrund der dem e.m.Signal entgegenkommenden Uhr A, diese eher aktiviert wird, als die dem e.m.Signal enteilenten Uhr) wieder kompensiert, so dass eine Symmetrie zwischen Hin- und R?cklauf nur suggeriert wird.

Dies ist ?brigens der entscheidende Zusammenhang (scheinbare Gleichwertigkeit aller IS und damit Abschaffung des ?thers), aufgrund dessen uns Albert eine Zeitdiletation "verkaufen" konnte. Mit der Aufl?sung dieses Irrtums f?llt auch die SRT und letztlich auch die ART, welche ja auf der SRT aufbaut.

04.12.2006 14:51 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.12.2006 14:00 Uhr:
Hallo zusammen,

Ich pr?zisiere den Grundaufbau meines Experimentsvorschlages zur Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts, da offensichtlich bei manchen Teilnehmern Missverst?ndnisse entstanden sind (die Atomuhren sollen n?mlich ganz dicht jeweils an der Lichtquelle und dem Empf?nger montiert werden und die Atomuhren sollen vorher synchronisiert werden):
.
.
.

Es handelt sich also meiner Meinung nach um eine eindeutige Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts, zwar mit einem ganz einfachen Prinzip, jedoch durch die Verwendung von Atomuhren hochpr?zis.

Gibt es sonst andere Einw?nde und Bedenken bei dieser Versuchsanordnung hier in diesem Forum?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Es handelt sich nicht um eine eindeutige Messung der Einweglichtgeschwindigkeit, weil diese Messung abh?ngig von der Uhrenanzeige und damit von deren Synchronisation ist (s.o.)

Gru? Waverider

04.12.2006 15:05 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 01.12.2006 08:47 Uhr:
@waverider:

Zitat:

Ein Wirkungsgrad bezieht sich immer nur auf ein bestimmtes zu untersuchendes System und ist deshalb immer <1.



Ich dachte immer der Wirkungsgrad ist ein Quotient aus der hineingesteckten Energie und der umgewandelten Energie.

Also W = Eaus / Eein

Falls Eaus = Eein ist der Wirkungsgrad genau 1. Also ist doch der Wirkungsgrad immer <= 1, und nicht < 1, oder?

Gru?,
Sammylight



Jeder Vorgang in einem System ist mit Energieverlusten bez?glich dieses Systems verbunden, die Energie verschwindet nicht, sie verl?sst nur das System, meist unter Umwandlung in eine andere Energieform.

Nur bei einem Perpeduum mobile ist der Wirkungsgrad =1, aber ?ber solche trivialen Dinge m?chte ich mich jetzt nicht mehr unterhalten, zumal dies am Thema dieses Threads vorbei geht.

04.12.2006 15:21 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 04.12.2006 14:51 Uhr:

Synchronisation ist gewisserma?en die Reduzierung dieser Zeitdifferenz auf "Null".



Genau das meine ich mit Synchronisation, das ist auch der allgemeinverst?ndliche und gebr?uliche Sinn dieses Ausdruckes:
Zwei Uhren, die gleichm??ig laufen und dieselbe Uhrzeit anzeigen, ohne Zeitdifferenz.

Wir wollen nicht die Sache rein sprachlich verkomplizieren: Wir brauchen also zur Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts zwei Atomuhren, die synchron laufen. Kompliziert ist das nicht zu verstehen.

Technisch ist das auch offensichtlich ohne weiteres zu bewerkstelligen: Tagt?glich sind in der Wissenschaft und in der Technologie Atomuhren im Einsatz, die synchron laufen und zu g?ltigen, brauchbaren und anerkannten Anwendungen tagt?glich dienen. Das brauchen wir eben auch f?r das Experiment. Wo ist das Problem? Die synchronen Atomuhren wissen ja nicht, was sie messen. Das ist den doch v?llig egal, ob sie diesmal daf?r benutzt werden, um die Einweggeschwindigkeit des Lichts zu messen, sie werden sich wohl nicht weigern, oder?

Und wir brauchen daf?r weder mit ?Inertialsystemen? noch mit einem hypothetischen ?ther zu hantieren, wozu auch? Es reicht v?llig f?r das Experiment, wenn die Atomuhren synchron laufen, und fertig. Wir brauchen nur Fachleute, die Atomuhren bauen und synchronisieren k?nnen, und fertig. Das ist wohl zu finden, sie werden sich auch nicht weigern, es f?r eine Messung der Einweggeschwindigkeit des Lichts zu tun, nicht? Wo ist das Problem?

Ich sehe mittlerweile das Problem nur als Denkblockade und verkrampter Widerstand von manchen Relativisten, die m?glicherweise Angst vor einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit haben, man fragt sich allerdings warum.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

04.12.2006 15:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Liebe Frau Lopez

Ich versuche es mal anders:

Wenn die beiden Uhren A und B sowie M dem gleichen IS angeh?ren, dieses IS sich aber zu einem ?ther bewegt, braucht der Lichtstrahl f?r die Synchronisation beider Uhren, der gleichzeitig von M nach A und von M nach B ausgesandt wird, unterschiedliche Zeiten bis er die Uhren erreicht:

F?r den Hinweg t=AB/(c-v)
f?r den R?ckweg t=AB/(c+v)

Man kann sich dies auch so vorstellen: Der Synchronisationsstrahl l?ft auf dem Weg von M nach A der Uhr entgegen und auf dem Weg von M nach B enteilt die Uhr diesem Synchronisationsstrahl.

Beide Uhren haben also eine Differenz zueinander. Sie laufen damit zwar gleichm??ig (wenn man exakte Baugleichheit der Atomuhren vorraussetzt), aufgrund ihrer Zeitdifferenz aber asynchron.

Sendet man nun (im eigentlichen Experiment zur Messung der Einweglichtgeschwindigkeit) ein e.m. Signal von A nach B, so zeigt die Uhr in B aufgrund ihres "Nachgehens" gegen?ber der Uhr A eine falsche Uhrzeit an (damit eine k?rzere Laufzeit als in Wirklichkeit) und auf dem Weg von B nach A eine l?ngere Laufzeit als in Wiklichkeit.

Dummerweise ist der Betrag, um den die Uhr in B "nachgeht" oder andersherum, um welchen die Uhr in A "vorgeht" genau so gro?, so dass rein aus dem Ablesen der Uhren bei der Einweglichtgeschwindigkeitsmessung eine Symmetrie zw. Hin- und R?cklauf(l?sst sich mathematisch nachweisen) suggeriert wird.

Diese Suggestion l?sst sich nur mit einem Nachweis eben dieses omin?sen "v" ausr?umen.

Wir arbeiten daran.....

Gru? Waverider

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 04.12.2006 16:09.

04.12.2006 16:02 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 04.12.2006 16:02 Uhr:

Ich versuche es mal anders:

Wenn die beiden Uhren A und B sowie M dem gleichen IS angeh?ren, dieses IS sich aber zu einem ?ther bewegt, braucht der Lichtstrahl f?r die Synchronisation beider Uhren, der gleichzeitig von M nach A und von M nach B ausgesandt wird, unterschiedliche Zeiten bis er die Uhren erreicht:

F?r den Hinweg t=AB/(c-v)
f?r den R?ckweg t=AB/(c+v)



Ich versuche es auch mal anders:

1) Bestreiten Sie, dass man durch eine gemittelte Geschwindigkeit grunds?tzlich keine sicheren Aussagen ?ber die Geschwindigkeit auf jede Halbstrecke treffen kann?

2) Bestreiten Sie, dass rein theoretisch die Geschwindigkeit auf den Hinweg 10 mal so hoch als auf den R?ckweg nach Aufprall mit einem Hindernis sein k?nnte, und dass wir es bei der gemittelten Geschwindigkeit nicht feststellen k?nnten?


Wenn sie "Nein" bei diesen zwei Fragen antworten k?nnen, dann sollten Sie eigentlich die N?tzlichkeit einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit erkennen k?nnten, oder?

Was st?rt Sie denn so sehr, dass man die reine Einweggeschwindigkeit des Lichts auf eine freie Strecke misst? Haben Sie Angst vor den Ergebnissen? Oder woran liegt Ihre offensichtliche Abneigung dazu?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.12.2006 18:04.

04.12.2006 16:28 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@waverider


Zitat:


Jeder Vorgang in einem System ist mit Energieverlusten bez?glich dieses Systems verbunden, die Energie verschwindet nicht, sie verl?sst nur das System, meist unter Umwandlung in eine andere Energieform.

Nur bei einem Perpeduum mobile ist der Wirkungsgrad =1, aber ?ber solche trivialen Dinge m?chte ich mich jetzt nicht mehr unterhalten, zumal dies am Thema dieses Threads vorbei geht.



Nein, ein Perpetuum Mobile hat einen Wirkungsgrad > 1. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile.

Musste nur klargestellt werden, wenn Dir das zu trivial ist (was es offenbar nicht ist), brauchen wir aber nicht weiter dar?ber zu reden.

Gr??e,
Sammylight

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The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

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04.12.2006 16:37 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.12.2006 16:28 Uhr:

1) Bestreiten Sie, dass man durch eine gemittelte Geschwindigkeit grunds?tzlich keine sicheren Aussagen ?ber die Geschwindigkeit auf jede Halbstrecke treffen kann?

2) Bestreiten Sie, dass rein theoretisch die Geschwindigkeit auf den Hinweg 10 mal so hoch sein k?nnte als auf den R?ckweg nach Aufprall mit einem Hindernis sein k?nnte, und dass wir es bei der gemittelten Geschwindigkeit nicht feststellen k?nnten?


Wenn sie "Nein" bei diesen zwei Fragen antworten k?nnen, dann sollten Sie eigentlich die N?tzlichkeit einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit erkennen k?nnten, oder?

Was st?rt Sie denn so sehr, dass man die reine Einweggeschwindigkeit des Lichts auf eine freie Strecke misst? Haben Sie Angst vor den Ergebnissen? Oder woran liegt Ihre offensichtliche Abneigung dazu?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Ich bestreite nichts, man kann selbsverst?ndlich keine Aussagen ?ber eine Symmetrie zw. Hin- und R?ckzeit machen, wenn man nur die Zeit zw. Emission in A und R?cklauf nach A misst.

Damit ich aber eine Aussage ?ber die Symmetrie/Asymmetrie der beiden Laufzeiten und damit, mittels mathemat. Rechenoperationen, einen R?ckschluss auf eine m?gliche Relativbewegung der Messapparatur zum ?ther machen kann, ben?tige ich eben diese Einweglichtgeschwindigkeit, welche aber nicht mit irgendwelchen, sondern mit absolut zum ?ther synchronisierten Uhren gemessen werden muss.

Gerade weil Einstein nicht zwischen relativer und absoluter Synchronisation von Uhren unterschieden hat, brauchte er auch keinen ?ther und konnte die "Gleichberechtigung aller IS" postulieren.

Ich hingegen m?chte gerade diesen Unterschied wieder herausarbeiten, denn wenn man sich dar?ber vollends im Klaren ist, erkennt man auch (nachweislich) den Unfug der SRT.

Gru? Waverider

PS:

Ich glaube, die Forumgemeinde biegt sich schon vor Lachen ?ber unseren Disput.....

04.12.2006 16:48 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 04.12.2006 16:37 Uhr:
Nein, ein Perpetuum Mobile hat einen Wirkungsgrad > 1. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile.

Musste nur klargestellt werden, wenn Dir das zu trivial ist (was es offenbar nicht ist), brauchen wir aber nicht weiter dar?ber zu reden.

Gr??e,
Sammylight



Ein Perpetuum mobile, welches in sich selbst l?uft ohne dabei Nutzenergie abzugeben, hat einen Wirkungsgrad von 1 (dies ist aber praktisch unm?glich). Gibt es aber dar?ber hinaus aus seinem Eigensystem noch Nutzenergie ab, hat es einen Wirkungsgrad >1 (gibt es aber auch nicht)......

04.12.2006 17:03 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@waverider

Ein Ger?t das ohne Energiezufuhr und Reibung unendlich lange l?uft hat einen Wirkungsgrad = 1. In der Praxis gibt es das nicht, weil immer Reibungsverluste bei einer Maschiene auftreten. Daher r?hrt das Missverst?ndniss her, bereits ein Wirkungsgrad = 1 w?re ein Perpetuum Mobile. Um also ein Ger?t zu bauen, das unendlich lange l?uft braucht man wegen Reibung einen Wirkungsgrad > 1.
Ausgangspunkt war aber Dein Posting, dass elektromagnetische Wellen irgendwann wegen einem Wirkungsgrad < 1 aufh?ren. In den Maxwellgleichungen gibt es aber keinen "Reibungsterm" f?r die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen. Daher gehen die unendlich lange weiter. Immerhin scheinen Teleskope noch sehr weit entfernte Galaxien sehen zu k?nnen, die bei einer D?mpfung von EM Wellen nicht zu beobachten w?ren.

Und das gilt unabh?ngig davon, ob die Relativit?tstheorie nun richtig oder falsch ist.

Gr??e,
Sammylight

__________________
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04.12.2006 18:03 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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