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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich habe in verschiedenen Foren in den letzten Tagen eine Frage gestellt, zum Beispiel im Mahag-Forum:

http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=276

oder im ZDF-Forum:

http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/4/0,1872,1300004,00/wue/F1037/msg1016979.php

die ich auch hier stelle:

Warum misst man nicht die Einweggeschwindigkeit des Lichts einfach nur mit einer einzigen Atomuhr, die sowohl den Start in A als auch die Ankunft in B registrieren k?nnte? Ist es technisch nicht m?glich Lichtquelle und Lichtsensor mit einer Leitung zu verbinden und somit das Lichtsignal nur mit einer Uhr zu messen?

Gem?? den Reaktionen auf meiner Frage scheint es so zu sein, dass diese Messung sowohl methodologisch in Ordnung, als auch technisch ohne gro?en Aufwand machbar sei.

Die Laufzeiten der ?bertragungssignale im Kabel kann man offensichtlich problemlos separat messen und rausrechnen, so dass nur die Laufzeit des Lichtsignals im freien Lauf zwischen der Lichtquelle und dem Lichtsensor ?brig bleiben w?rde, also eine Einwegmessung.

Meiner Meinung nach w?rden solche Messungen neue Erkenntnisse ?ber die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bringen, zum Beispiel bei verschiedenen Umweltbedingungen, bei verschiedenen Distanzen und auch bei verschiedenen Richtungen (eventuelle Existenz eines ?hters).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.11.2006 12:53.

22.11.2006 12:52 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
Eroberer


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Warum misst man nicht die Einweggeschwindigkeit des Lichts einfach nur mit einer einzigen Atomuhr, die sowohl den Start in A als auch die Ankunft in B registrieren k?nnte? Ist es technisch nicht m?glich Lichtquelle und Lichtsensor mit einer Leitung zu verbinden und somit das Lichtsignal nur mit einer Uhr zu messen?


Das halte ich fuer unheimlich schwierig bis praktisch unmoeglich. Die erforderliche Genauigkeit der Signallaufzeit im Kabel kann man praktisch nicht erreichen. Insbesondere, wenn das Kabel mehrere Kilometer lang sein soll. Schon ueber mehrere Meter hat man Schwierigkeiten, die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Kabel konstant zu halten.
Gruende dafuer sind: Temperatureinfluesse, Abstand der Leiter zueinander kann variieren, Leiterlaengen zueinander koennen variieren, div. mechanische Beeintraechtigungen des Kabels usw.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Gem?? den Reaktionen auf meiner Frage scheint es so zu sein, dass diese Messung sowohl methodologisch in Ordnung, als auch technisch ohne gro?en Aufwand machbar sei.


Theretisch ja, aber in der Praxis wird man das so nicht hinbekommen, siehe oben. Die Ungenauigkeit in einer solchen Messung waere so gross, dass ich mich doch schon viel lieber auf die gute alte Zweiwegmessung verlassen wuerde.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Die Laufzeiten der ?bertragungssignale im Kabel kann man offensichtlich problemlos separat messen und rausrechnen, so dass nur die Laufzeit des Lichtsignals im freien Lauf zwischen der Lichtquelle und dem Lichtsensor ?brig bleiben w?rde, also eine Einwegmessung.


Mit welcher Genauigkeit aber? Und falls man extrem hohe Genauigkeit erreicht bei der Messung der Laufzeiten durch das Kabel, wie gross ist dann die Unsicherheit aufgrund der o.g. Einfluesse? Das Gesamtergebnis fuer c durch den freien Raum wuerde einer grossen Unsicherheit unterliegen.

?rb?digst
-- Optimist

22.11.2006 15:17 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Optimist71 schrieb am 22.11.2006 15:17 Uhr:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Die Laufzeiten der ?bertragungssignale im Kabel kann man offensichtlich problemlos separat messen und rausrechnen, so dass nur die Laufzeit des Lichtsignals im freien Lauf zwischen der Lichtquelle und dem Lichtsensor ?brig bleiben w?rde, also eine Einwegmessung.



Mit welcher Genauigkeit aber? Und falls man extrem hohe Genauigkeit erreicht bei der Messung der Laufzeiten durch das Kabel, wie gross ist dann die Unsicherheit aufgrund der o.g. Einfluesse? Das Gesamtergebnis fuer c durch den freien Raum wuerde einer grossen Unsicherheit unterliegen.



Ein Teilnehmer im MAHAG-Forum hat das nicht so geschildert:

http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=276#4948


Zitat:

Die Laufzeit in Koaxkabeln bspw. kann genau bestimmt werden, so dass einer derart durchgef?hrten Labormessung eigentlich nichts im Wege st?nde. Weshalb also nicht?



Au?erdem habe ich schon bei MAHAG so argumentiert:

Strenggenommen ist jede Messung mit einer Stopuhr eine ?3-Weg-Messung?, wenn man die ?Reaktionszeiten? der Start-und-Stop-Signale ber?cksichtigen m?chte. Aber gut, bei meinem Experiment w?ren die Reaktionszeiten bei den Start-und-Stop-Signalen in der Tat nicht zu vernachl?ssigen, wegen meiner langen Leitung.

Nicht desto trotz w?rden solche Messungen m.E. neue Erkenntnisse bringen, auch wenn man die ?bertragungszeiten der Start-und-Stop-Befehle nicht misst und nicht rausrechnet: Man k?nnte dann zwar nicht den genauen Wert der Lichtgeschwindigkeit im freien Lauf ermitteln, aber trotzdem eventuelle Abweichungen der Konstanz der Einweggeschwindigkeit bei verschiedenen Bedingungen feststellen: Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Distanzen und eben auch Richtungen. Oder nicht? Mache ich da einen Denkfehler?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


22.11.2006 15:43 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
Tripel-As


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo,
ich kann mich noch gut an den Versuch zur Messung der Lichtgeschwindigkeit in meinem Physik-Praktikum erinnern. Dabei handelt es sich um eine Einweg-Messung. Der Versuch funktioniert etwa folgendermassen:

ein Lichtstrahl wird mit Hilfe einer Kerr-Zelle sinusf?rmig moduliert und f?llt auf eine Photozelle, die mittels Mikrometerschraube verschoben werden kann. Das Signal aus der Photozelle sowie das Modulationssignal aus der Kerrzelle werden mittels eines Oszilloskopes sichtbar gemacht. Auf dem Schrim des Oszis sieht man dann eine Phasenverschiebung (=delta_t) zwischen beiden Signalen in Abh?ngigkeit von der Verschiebung der Photozelle (=delta_s).

Tr?gt man delta_s ?ber delta_t auf erh?lt man mittels linearer Regression c.

Die L?nge der Messtrecke sowie die Kabell?ngen m?ssen hierzu nicht bekannt sein.

viele Gr?sse
UnePierre

22.11.2006 19:16 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Jocelyne Lopez schrieb am 22.11.2006 um 12:52 Uhr:

Zitat:

Warum misst man nicht die Einweggeschwindigkeit des Lichts einfach nur mit einer einzigen Atomuhr, die sowohl den Start in A als auch die Ankunft in B registrieren k?nnte? Ist es technisch nicht m?glich Lichtquelle und Lichtsensor mit einer Leitung zu verbinden und somit das Lichtsignal nur mit einer Uhr zu messen?



Hallo Jocelyne!
Eine entsprechende, bereits erprobte Messeinrichtung gibt es bereits seit 1964. Ich verweise hierzu auf die Arbeit:

BERTOZZI, William (1964): "Speed and Kinetic Energy of Relativistic Electrons"
http://www.ekkehard-friebe.de/Bertozzi-1964.pdf

Dort wird (allerdings f?r ein anderes Problem, n?mlich Beschleunigung von Elektronen) folgende Messeinrichtung zur Messung von Einweggeschwindigkeiten verwendet (Fig. 1):



Links in der Fig. 1 ist ein "Van de Graaff pressure tank" dargestellt, in dem ein "Electron gun" zur Aussendung von Elektronen angeordnet ist. Weiter rechts ist eine ?start tube? und ein ?Cable transmitting sweep signal? mit einem ?Oscilloscop? gezeigt, dann zwei ?Cable transmitting signals of equal transmit times? und ganz recht eine ?Aluminium disc to stop electrons and signal arrival of electron burst at end of flight path?

F?r unser Problem ist der "Van de Graaff pressure tank" mit dem "Electron gun" durch eine Laser-Lichtquelle f?r Lichtimpulse zu ersetzen und die ?Aluminium disc to stop electrons and signal arrival of electron burst at end of flight path? gegen einen Lichtsensor auszutauschen. Ferner ist der ?15 mev linac? (d.hi. ein Linearbeschleuniger f?r 15 Megaelektronenvolt) durch eine freie Lichtstrecke zu ersetzen.

Das Besondere an dieser Messeinrichtung ist die Tatsache, da? das ?Oscilloscop? in der Mitte der Messtrecke angeordnet ist, so da? die beiden Kabel zur Signal?bertragung exakt gleich lang gemacht werden k?nnen und deshalb auch gleichgro?e Signalverz?gerungen in den Kabeln verursachen. Dadurch fallen die Signalverz?gerungen f?r das resultierende Messergebnis heraus, ohne da? vorher eine Messung oder Berechnung dazu notwendig ist.

Die messtechnische Aufl?sung dieser Messeinrichtung ist aufgrund der Verwendung des ?Oscilloscop? (anstelle einer hochgenauen Uhr) beachtlich. Sie liegt nach Angaben von BERTOZZI in der Gr??enordnung von 10 ^-8 sec (d.h. Zehn hoch minus acht Sekunden).

Lesen Sie bitte weiter unter:
"Speed and Kinetic Energy of Relativistic Electrons"
http://www.ekkehard-friebe.de/Bertozzi-1964.pdf


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

22.11.2006 20:00 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 22.11.2006 20:00 Uhr:

Das Besondere an dieser Messeinrichtung ist die Tatsache, da? das ?Oscilloscop? in der Mitte der Messtrecke angeordnet ist, so da? die beiden Kabel zur Signal?bertragung exakt gleich lang gemacht werden k?nnen und deshalb auch gleichgro?e Signalverz?gerungen in den Kabeln verursachen. Dadurch fallen die Signalverz?gerungen f?r das resultierende Messergebnis heraus, ohne da? vorher eine Messung oder Berechnung dazu notwendig ist.



Ja, dann k?nnte man doch zum Beispiel auf einer (ausfahrbaren) Stange eine Laserlichtquelle und ein Lichtsensor fest montieren, eine Atomuhr genau in der Mitte, und fertig, oder? Dann k?nnte man damit Einwegmessungen bei verschiedenen Umwelteinfl??en, verschiedenen Strecken und verschiedenen Richtungen durchf?hren.

Vielleicht sollten wir doch die Meinung von Prof. Hartwig Thim von der Universit?t Linz dazu holen. Er arbeitet zwar zur Zeit mit anderen Experimenten, sowie mir Harald Maurer es gesagt hat, aber vielleicht sieht er M?glichkeiten in seiner Uni so was durchf?hren zu lassen, so aufw?ndig ist das doch nicht, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.11.2006 23:16 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen!

Hier an meiner Arbeitsstelle haben wir eine Kamera, mit der ich 4 Bilder aufnehmen kann, wobei die Zeit zwischen den Aufnahmen minimal 1 ns betr?gt. In einer ns legt das Licht etwa 30 cm zur?ck, also k?nnte ich sogar die Lichtausbreitung photographieren.
Wenn ich mal Zeit daf?r finde diese Aufnahmen zu machen, stelle ich die Bilder ins Forum, falls es jemanden interessieren sollte.

Gr??e,
Sammylight

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

24.11.2006 10:07 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Waverider
Realist


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ekkehard Friebe schrieb am 22.11.2006 20:00 Uhr:
Das Besondere an dieser Messeinrichtung ist die Tatsache, da? das ?Oscilloscop? in der Mitte der Messtrecke angeordnet ist, so da? die beiden Kabel zur Signal?bertragung exakt gleich lang gemacht werden k?nnen und deshalb auch gleichgro?e Signalverz?gerungen in den Kabeln verursachen. Dadurch fallen die Signalverz?gerungen f?r das resultierende Messergebnis heraus, ohne da? vorher eine Messung oder Berechnung dazu notwendig ist.



Sehr geehrter Herr Friebe

Mal abgesehen davon, dass eine Signal?bertragung per Kabel aufgrund der viel zu gro?en Fluktuationen in diesem Medium viel zu ungenau f?r eine Messung der LG ist, ergibt sich das Problem, dass zwar eine m?gliche vektoriale L?ngenkontraktion der Kabel bez?glich der Relativbewegung Messstrecke/?ther, welches auch schon als Hypothese zur Erkl?rung des Nullergebnisses des Michelson/Morley-Versuchs herangezogen wurde, f?r beide Kabel den gleichen Effekt und damit f?r den Versuch irrelevant w?re, da ja beide Kabel parallel und nicht senkrecht zueinander stehen, dass aber ein Laufzeitunterschied der beiden Signale aufgrund einer m?glichen ?therdrift letztendlich einer Zweiwegmessung gleichkommt.

Die Synchronisation der Uhren in A und B unter Ber?cksichtigung der ?therdrift ist das eigentliche Problem der Einwegmessung. Vorraussetzung daf?r ist die Gr??e "v", die Relativgeschwindigkeit eines Inertialsystems zum Lichtmedium. Jegliches Zur?ckf?hren der Messergebnisse von A und B zu einem zentralen Messpunkt (hier: Oszillograph) unterliegt einer m?glichen ?therdrift, d.h. die Laufzeiten sind asynchron, es sei denn, der ?ther wird bez?glich der Messstrecke "mitgef?hrt". Aber das weiss man eben nicht.


Es ist schon erstaunlich, mit welchen Problemen man sich bei der Messung der Einweg-LG herumschlagen muss. Unser "Meister" hatte es da einfacher: F?r Ihn war die Asynchronit?t f?r Hin- und R?ckweg kein Problem. Einfach die Summe durch 2 teilen und alle waren zufrieden. Und so forschen sie heute noch......

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 24.11.2006 18:19.

24.11.2006 18:16 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo,
misst man die LG wie von mir weiter oben beschrieben, tritt das Problem mit den Kabell?ngen nicht auf.
Deshalb wird es in der Praxis auch so gemacht.
Gr?sse
UnePierre

24.11.2006 19:58 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Waverider
Realist


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo UnePierre

Wenn ich deinen beschriebenen Versuch richtig nachvollziehe, ver?nderst du mit dem Micrometer die Wegl?nge des Lichtes ds und erh?lst indirekt aus der Phasenverschiebung des modulierten Lichtes (eine Phase entspricht ja in Abh?ngigkeit von f einer definierten Zeit) am Oszi dt, aus denen du dann c=ds/dt berechnest.

Genaugenommen misst du damit nicht c sondern c+/-v, es sei denn, die Messapparatur befindet sich bez?glich eines ?thers in Ruhe (Mitf?hrungshypothese). Jetzt k?nntest du auf die geniale Idee kommen und deine Messapparatur um 180? drehen und w?rdest dann c-/+v messen. Die Differenz m?sste dann v/2 sein......

Der Witz daran ist, dass mit (c+/-v)=Frequenz*Wellenl?nge je nach Richtung zum lichttragendem Medium sich auch dein Zeitmassstab "Phase" ?ndert und du somit, genaue Messung vorrausgesetzt, zu einem "Nullergebnis" kommen w?rdest, wie auch schon 1881 und sp?ter Michelson/Morley und ihre "Erben".

Vorraussetzung f?r die Messung der Einweglichtgeschwindigkeit ist zun?chst erst einmal der Nachweis von "v", der Relativgeschwindigkeit zwischen Inertialsystem und ?ther.

Gru? Waverider

28.11.2006 17:29 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
Tripel-As


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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Waverider,

pardon, aber das ist kompletter Unsinn:
Du misst nicht die Wellenl?nge des Lichtes, sondern die Signalintensit?t am Ort der Photozelle, die sich mit der Modulationsfrequenz f ?ndert.

Sorry, da hast Du schon wieder was falsch verstanden. Der Zeitmassstab ist die Zeitkonstante (x-Ablenkung), die Du am Oszi einstellst. Das k?nnte sogar eine Atomuhr sein, deren Zeitsignal die x-Ablenkung triggert. Und deren Gang ist von der Relativgeschwindigkeit zwischen Messanordnung und ?ther unabh?ngig.

viele Gr?sse
UnePierre

28.11.2006 18:12 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Fritz_Kugelblitz
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Es sollte im Prinzip m?glich sein, zwei vorher synchronisierte Atomuhren mit Photosensoren in einer gewissen Entfernung aufzustellen, so dass die erste Atomuhr den Sendezeitpunkt eines Lichtpulses stoppt und die zweite Atomuhr den Empfangszeitpunkt.
W?hrend der Messung m?ssen die Atomuhren keine Daten austauschen, die gestoppten Zeiten werden erst nach der Messung verglichen. Bei Kenntnis des Abstands l?sst sich dann die Lichtgeschwindigkeit bestimmen.

28.11.2006 18:25 Fritz_Kugelblitz ist offline Email an Fritz_Kugelblitz senden Beiträge von Fritz_Kugelblitz suchen Nehmen Sie Fritz_Kugelblitz in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Fritz_Kugelblitz schrieb am 28.11.2006 18:25 Uhr:
Es sollte im Prinzip m?glich sein, zwei vorher synchronisierte Atomuhren mit Photosensoren in einer gewissen Entfernung aufzustellen, so dass die erste Atomuhr den Sendezeitpunkt eines Lichtpulses stoppt und die zweite Atomuhr den Empfangszeitpunkt.
W?hrend der Messung m?ssen die Atomuhren keine Daten austauschen, die gestoppten Zeiten werden erst nach der Messung verglichen. Bei Kenntnis des Abstands l?sst sich dann die Lichtgeschwindigkeit bestimmen.




Ja, genau. So eine Einwegmessung mit zwei synchronisierten Atomuhren hatte ich mir auch gedacht. Aber nachdem ich gesehen habe, wie unglaublich schwer man sich in der Physik mit der Synchronisation von Uhren tut (wei? ich allerdings nicht genau warum, das sollte doch m?glich sein f?r die kurze Dauer eines Experiments zwei Uhren perfekt zu synchronisieren, oder? ) habe ich mir eben gedacht, man misst die Einweggeschwindigkeit eben nur mit einer Uhr und fertig.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.11.2006 18:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@ UnePierre

Sorry, aber von der Messung der Lichtintensit?t in Abh?ngigkeit von f war bei deiner Versuchsbeschreibung nicht die Rede.

In der Tat, ?ber die Messung der Lichtintensit?t k?nnte man nach Messungen in verschiedenen Richtungen etwas ?ber "v" erfahren. Dazu kann ich mich mangelnder Kenntnis aber nicht im Detail ?u?ern.

Das aber eine Atomuhr unabh?ngig von der Relativbewegung IS/?ther ist, m?chte ich ausdr?cklich bezweifeln, da nicht nur das Lichtphoton als quasi masseloses Teilchen sondern erst recht Elektronen mit einer messbaren Masse dem "?therwind" ausgesetzt sind.

Aber dies w?rde bei deiner Versuchsanordnung ja nicht relevant sein, da die Atomuhr ja im gleichen IS verbleibt, wenn man die Versuchsanordnung drehen w?rde.

28.11.2006 18:43 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Fritz_Kugelblitz
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich habe gerade nochmal nachgedacht und festgestellt, dass die genaue Synchronisation zweier Uhren die genaue Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt, welche aber erst zu messen ist.
Die Zeiten m?ssen ja irgendwie verglichen werden und gleichzeitiges "ablesen" ist wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit nicht m?glich (Stichwort Signallaufzeit)

28.11.2006 18:48 Fritz_Kugelblitz ist offline Email an Fritz_Kugelblitz senden Beiträge von Fritz_Kugelblitz suchen Nehmen Sie Fritz_Kugelblitz in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.11.2006 18:39 Uhr:
Ja, genau. So eine Einwegmessung mit zwei synchronisierten Atomuhren hatte ich mir auch gedacht. Aber nachdem ich gesehen habe, wie unglaublich schwer man sich in der Physik mit der Synchronisation von Uhren tut (wei? ich allerdings nicht genau warum, das sollte doch m?glich sein f?r die kurze Dauer eines Experiments zwei Uhren perfekt zu synchronisieren, oder? ) habe ich mir eben gedacht, man misst die Einweggeschwindigkeit eben nur mit einer Uhr und fertig.



Liebe Frau Lopez

Zwei Uhren in A und B synchronisiert man, in dem man vom Mittelpunkt M einer Strecke AB gleichzeitig ein Lichtsignal nach A und B aussendet und beim Eintreffen dieser Signale diese Uhren in Gang gesetzt werden. Beide Uhren laufen dann relativ synchron, synchron bez?glich des IS, in dem sie sich befinden.

Will man diese Uhren absolut (bez?glich des Licht?thers) synchronisieren, ben?tigt man eben dieses "v", die Relativgeschwindigkeit zw. IS und ?ther.

28.11.2006 18:56 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Fritz_Kugelblitz
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Zwei Uhren in A und B synchronisiert man, in dem man vom Mittelpunkt M einer Strecke AB gleichzeitig ein Lichtsignal nach A und B aussendet und beim Eintreffen dieser Signale diese Uhren in Gang gesetzt werden. Beide Uhren laufen dann relativ synchron, synchron bez?glich des IS, in dem sie sich befinden.



was aber voraussetzt, dass die lichtgeschwindigkeit in beide richtungen dieselbe ist

28.11.2006 18:59 Fritz_Kugelblitz ist offline Email an Fritz_Kugelblitz senden Beiträge von Fritz_Kugelblitz suchen Nehmen Sie Fritz_Kugelblitz in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Fritz_Kugelblitz schrieb am 28.11.2006 18:48 Uhr:
Ich habe gerade nochmal nachgedacht und festgestellt, dass die genaue Synchronisation zweier Uhren die genaue Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt, welche aber erst zu messen ist.
Die Zeiten m?ssen ja irgendwie verglichen werden und gleichzeitiges "ablesen" ist wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit nicht m?glich (Stichwort Signallaufzeit)



Das verstehe ich nicht...
Was hat der genaue Wert der Lichtgeschwindigkeit mit der Synchronisation von Uhren eigentlich zu tun? Man braucht nicht den Wert vorher zu kennen, und die Uhrmacher k?nnen auch ohne Lichtsignale Uhren prinzipiell synchronisieren, oder?

Und auch wenn die Start- und Stopsignale mit Licht ?bertragen werden, das ist f?r die Messung der Einweggeschwindigkeit eines Lichtsignals zwischen A und B irrelevant oder zu vernachl?ssigen, vor allem wenn die Uhren ganz dicht an der Laserquelle und am Lichtsensor stehen, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.11.2006 19:03.

28.11.2006 19:01 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Fritz_Kugelblitz
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hat sich erledigt. Waverider hat das Synchronisationsverfahren hinreichend gekl?rt. Mein Irrtum.

28.11.2006 19:03 Fritz_Kugelblitz ist offline Email an Fritz_Kugelblitz senden Beiträge von Fritz_Kugelblitz suchen Nehmen Sie Fritz_Kugelblitz in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.11.2006 19:01 Uhr:
Das verstehe ich nicht...
Was hat der genaue Wert der Lichtgeschwindigkeit mit der Synchronisation von Uhren eigentlich zu tun? Man braucht nicht den Wert vorher zu kennen, und die Uhrmacher k?nnen auch ohne Lichtsignale Uhren prinzipiell synchronisieren, oder?



Zur (absoluten) Synchronisation von Uhren ben?tigt man nicht c (h?chsten die Voraussetzung, dass "c" innerhalb der Messstrecke weitestgehend homogen ist) sondern "v" oder wenigstens das Ratio v/c. Dann kann man Uhren wie oben beschrieben synchronisieren und es wird damit gew?hrleistet, dass beide Uhren die gleiche absolute Zeit anzeigen, solange sie ihr Inertialsystem nicht wechseln, sie also zueinander in Ruhe verharren.

28.11.2006 19:18 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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