Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Das Dilemma (seit Einstein bis Jocelyne) ist nicht nur die Unterscheidung, Nichtunterscheidung oder gar Nichtbeachtung derselben zwischen Sein und Schein, real und virtuell, physikalisch und mathematisch, sondern im Wesentlichen zwischen
absolut und relativ !!!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 11.06.2006 01:45.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

aether schrieb am 11.06.2006 00:44 Uhr: Das Dilemma (seit Einstein bis Jocelyne) ist nicht nur die Unterscheidung, Nichtunterscheidung oder gar Nichtbeachtung derselben zwischen Sein und Schein, real und virtuell, physikalisch und mathematisch, sondern im Wesentlichen zwischen absolut und relativ !!!

Das Dilemma ist eher die Verwirrung der Begriffe.

Solange die grunds?tzliche Frage bei der Verwendung des Begriffs ?L?ngenkontraktion? nicht eindeutig gekl?rt ist und ein Konsens zwischen Diskussionteilnehmern dar?ber nicht erzielt wird, ist jeder Fortschritt in Diskussionen aussichtslos, weil wir dann ewig aneinander vorbeireden:

Werden bei der ?L?ngekontraktion? die Objekte tats?chlich, real, physikalisch verk?rzt?


Dass eine grunds?tzliche Verwirrung ?ber diese gezielte Frage herrscht zeugen zum Beispiel folgende Antworte von Relativisten in Foren, wo ich im Moment dar?ber eine Art ?Brainstorming? mache:



Was ist der experimentelle Bezug von c?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=847&page=49

Zitat:

Hosch hat geschrieben (Beitrag # 487 vom 9.6.06): Deine Formulierung ist f?r Kleinkinder perfekt, geht aber am Kern der Sache vorbei (total). [?] Lustigerweise wird das Auto auch tats?chlich etwas kleiner [?] ralfkannenberg hat geschrieben (Beitrag # 491 vom 9.6.06): Es wird kleiner. Genauer formuliert in Bewegungsrichtung "k?rzer". Der Fahrer bemerkt das aber nicht, da er - vorausgesetzt, dass er sich exakt gleich schnell und in die gleiche Richtung wie das Auto bewegt - in gleichem Ma?e mit dem Auto k?rzer wird. Aber ein zu dem Auto ruhender oder konstant bewegter Beobachter sieht das Auto mitsamt seinem Fahrer verk?rzt, und zwar tats?chlich, real und physikalisch. Bei Alltagsgeschwindigkeiten kann man diesen Effekt allerdings meines Wissens nicht messen, allerdings ist es m?glich, mit sehr genau gehenden Atomuhren den analogen Effekt der Zeitdilatation zu messen, z.B. bei einem D?senj?ger. FrankSpecht hat geschrieben (Beitrag # 493 vom 10.06.06): Hmm, Ralf, deine Aussage kann ich irgendwie so nicht stehen lassen. Vor allem, weil es stille Mitleser gibt, die jetzt wirklich verwirrt werden. Meiner Ansicht nach fehlt n?mlich der Zusatz, dass das bewegte Auto nur deshalb physikalisch k?rzer wird f?r den ruhenden Beobachter, weil sich der Ma?stab (das/der Meter) entsprechend der Transformation ?ndert. (1) Also: 1 Meter im Ruhesystem des Beobachters ist l?nger als 1 Meter des bewegten Autos - aber nur aus der Sicht des (relativ zum bewegten Auto) ruhenden Beobachters! (2) Also: Es ?ndern sich nicht die Materialwerte eines bewegten Objekts, sondern nur die Ma?st?be seines "Bewegungsraums" - um es salopp auszudr?cken - relativ zu einem ruhenden Beobachter. Das hast du zwar implizit ausgedr?ckt durch die "Verk?rzung des Fahrers", aber mE fehlte der Hinweis, warum der Fahrer verk?rzt wird - eben durch den ver?nderten Ma?stab. Au?erdem w?re anzumerken, dass das Auto (bzw. jedes sich relativ zu einem ruhenden Beobachter bewegte Objekt) lediglich in Bewegungsrichtung k?rzer wird. Es ?ndert seine L?nge, nicht aber seine H?he (rechter Winkel zur Bwegungsrichtung). Diesen Gedankensprung zwischen geometrischer ?nderung (aufgrund von Entfernung) und L?ngenkontraktion kann nicht jeder nachvollziehen. ralfkannenberg hat geschrieben (Beitrag # 494 vom 10.06.06): Sehr gut, danke sch?n. Das mit der Ver?nderung des Massstabes hast Du sehr sch?n erkl?rt. Joachim hat geschrieben (Beitrag # 500 vom 10.06.06): Was die Frage nach der L?ngenkontraktion angeht, hat Ralf doch recht. Das Auto wird in Bewegungsrichtung k?rzer und der Fahrer auch. Das kann man nat?rlich weiter erkl?ren und es h?ngt nat?rlich mit der Definition der L?nge und der Gleichzeitigkeit zusammen. Aber als kurze Antwort auf die kurze Frage "Ist die L?ngenkontraktion real?" traf es genau den Punkt.

Es ist zwecklos ?ber ein Thema zu diskutieren, wenn die Gespr?chspartner zwar explizit denselbe Begriff benutzen, jedoch implizit ganz was Anderes darunter meinen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.06.2006 08:08 Uhr: Zitat: aether schrieb am 11.06.2006 00:44 Uhr: Das Dilemma (seit Einstein bis Jocelyne) ist nicht nur die Unterscheidung, Nichtunterscheidung oder gar Nichtbeachtung derselben zwischen Sein und Schein, real und virtuell, physikalisch und mathematisch, sondern im Wesentlichen zwischen absolut und relativ !!! Das Dilemma ist eher die Verwirrung der Begriffe.

Das Dilemma ist eindeutig die Verwirrung und Verschmelzung der Begriffe SRT und ART (zu RT) und ihrer unterschiedlichen Aussagen (?ber relativ gleiche doch absolut unterschiedliche "Erscheinungen", denn in der SRT sind solche virtuell und in der ART reell)!
Dabei k?nnen und wollen Relativisten gar nicht unterscheiden zwischen Sein und Schein, zwischen reell und virtuell, zwischen Theorie und Wirklichkeit - f?r sie gibt es nur relative Wirklichkeiten und nur die "Konstanz der LG" ist f?r sie die absolute Realit?t und Wahrheit... obwohl dies eigentlich nur ein Trugbild ist, das entweder durch Relativbewegung und Scheineffekte hervorgerufen wird oder durch absolute Bewegung, bzw. Beschleunigung und absoluten, realen Effekte verursacht wird... angeblich...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 11.06.2006 11:16.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.06.2006 23:42 Uhr: meine Frage ist: Ob die L?ngen der Objekte sich verk?rzen oder nicht. Also um Sein oder um Schein.

Vor allem: Sie verwechseln Objekte mit Wegen. Objekte bleiben unver?ndert. Wege und die f?r sie ben?tigte Zeitdauer dagegen k?nnen k?rzer oder l?nger sein.

aus meiner Graphik
http://www.volny.cz/katscher/Lorentzfaktor.htm
ist ersichtlich, dass der unter einem Winkel Alpha zur?ckgelegte Weg c?=(c2+v2)^(1/2) gr?sser als c ist, (Dilatation),w?hrend der unter dem Winkel 90-Alpha zur?ckgelegte Weg c?? = (c2-v2)^(1/2) kleiner als c ist, (Kontraktion). Ungl?cklicher Weise schrieb Einstein die Dilatation c?/c der Zeit und die Kontraktion c??/c dem Weg zu.

MfG
Heinrich katscher, Prag

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 11.06.2006 11:29 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 10.06.2006 23:42 Uhr: meine Frage ist: Ob die L?ngen der Objekte sich verk?rzen oder nicht. Also um Sein oder um Schein. Vor allem: Sie verwechseln Objekte mit Wegen. Objekte bleiben unver?ndert. Wege und die f?r sie ben?tigte Zeitdauer dagegen k?nnen k?rzer oder l?nger sein.

Sorry, ich verwechsele nicht Objekte mit Wegen. Wie kommen Sie denn darauf?

Wenn jemand Objekte mit Wegen verwechselt, dann sind es die Relativisten, nicht ich.

Die L?ngekontraktion ist n?mlich keine Kontraktion der Objekte, nat?rlich, das ist v?lliges Unsinn, sondern eine Verl?ngerung der Strecke zwischen diesen Objekten. So einfach ist das.

Und wenn ein Auto sich von mir entfernt verk?rzt sich nat?rlich nicht seine L?nge, sondern verl?ngert sich die Strecke zwischen uns. Das kann sogar auch ein Kind verstehen.
Aber warum einfach denken, wenn man mit der RT kompliziert denken kann.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.06.2006 14:03 Uhr: ... Wenn jemand Objekte mit Wegen verwechselt, dann sind es die Relativisten, nicht ich. Die L?ngekontraktion ist n?mlich keine Kontraktion der Objekte, nat?rlich, das ist v?lliges Unsinn, sondern eine Verl?ngerung der Strecke zwischen diesen Objekten. So einfach ist das. Und wenn ein Auto sich von mir entfernt verk?rzt sich nat?rlich nicht seine L?nge, sondern verl?ngert sich die Strecke zwischen uns. Das kann sogar auch ein Kind verstehen. Aber warum einfach denken, wenn man mit der RT kompliziert denken kann. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Frau Lopez!
Merken Sie eigentlich noch, wie unversch?mt Sie sind?

Sie posten hier Aussagen von Usern, die Sie gesperrt haben, verdrehen deren Worte so, wie Sie es brauchen und versuchen dadurch, den Lesern dieses Forums ein falsches Bild der (im Sinne von "?ber die") "Relativisten" zu vermitteln.
Gl?cklicherweise gelingt Ihnen das nicht bei mir!

Welchen Teil von "Wissenschaft und moralische Verantwortung" haben Sie nicht verstanden?



EDIT 1:
Nat?rlich gibt es auch falsche und widerspr?chliche Aussagen unter den Anh?ngern der Relativit?tstheorie.
Aber im Gegensatz zu Ihnen arbeiten jene soweit zusammen, bis ein Konsens ausgearbeitet wurde. Nur mit Ihnen kann man nicht irgendetwas ausarbeiten (= diskutieren), da Sie ja lediglich ?ber ihr eigenes Weltbild informieren (Ihre Worte!) wollen.

Es kann Ihnen auch gar nicht um die Information ?ber das Projekt G.O. M?ller gehen, da Sie selbst dessen Texte ob Ihrer fehlenden wissenschaftlichen Kenntnis gar nicht "erfahren" k?nnen.
Das ist so als wollte ich mit Lufthansa-Piloten dar?ber diskutieren, wie man ein Flugzeug richtig steuert - obwohl, Sie w?rden sowas bringen...

EDIT 2:
Ha, da f?llt mir ein: Sie w?rden einem Piloten, der mit ?berschall fliegt, tats?chlich erkl?ren wollen, dass sein Flugzeug schon zu h?ren war, bevor es bei Ihnen vorbeiflog... http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=494177#494177

EDIT 3:
Nat?rlich sympathisiere ich mit den von Ihnen gesperrten Usern Joachim, ralfkannenberg, galileo2609, FrankSpecht, Karl, Max, etcpp, weil diese menschlich wesentlich besser diskutieren als Sie - obwohl ich nicht alles verstehe. Aber durch deren Diskussionsstil wirkt deren Aussage auch wesentlich glaubw?rdiger.
Das h?ngt wohl mit der sozialen Komponente des Begriffs "Moral" zusammen.

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 11.06.2006 23:27.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 11.06.2006 21:32 Uhr: Frau Lopez! Merken Sie eigentlich noch, wie unversch?mt Sie sind? Sie posten hier Aussagen von Usern, die Sie gesperrt haben, verdrehen deren Worte so, wie Sie es brauchen und versuchen dadurch, den Lesern dieses Forums ein falsches Bild der (im Sinne von "?ber die") "Relativisten" zu vermitteln. Gl?cklicherweise gelingt Ihnen das nicht bei mir! Welchen Teil von "Wissenschaft und moralische Verantwortung" haben Sie nicht verstanden?

Wieso regst Du Dich denn so auf?

Es gibt hier ?berhaupt keinen Grund, sich aufzuregen, nur weil der gesperrte User Joachim sich aufregt...


1) Diese Aussagen hat dieser User ?ffentlich get?tigt, ich habe sie korrekt mit genaue Quellenangabe zitiert, in dem richtigen Kontext, ohne ein Komma zu ?ndern, ohne den Sinn zu entstellen, ohne jegliche Kommentar oder Wertung ?ber seine Person zu ?u?ern. Da ist ?berhaupt kein Grund f?r Deine ?moralische Entr?stung? vorhanden...

2) Er ist zwar im Forum von Ekkehard Friebe gesperrt, jedoch sind seine Aussagen aufgrund eines Austausches zwischen ihm und mir in meinem Thread ?Was ist der experimentellen Bezug von c??, im Forum Astronews.de get?tigt worden, wo er ja nicht gesperrt ist und also beliebige Antwortm?glichkeiten hat.

3) Falls das Forum Astronews.de, wo er vollberechtigter Mitglieder ist und wo er auch urspr?nglich diese Aussagen get?tigt hat, aus welchen Gr?nden auch immer f?r eine Fortsetzung unseres fachlichen Austausches ihm nicht mehr genehm ist, hat er zum Beispiel auch noch die M?glichkeit, die Fortsetzung unseres Austausches im Parallel-Forum ?Alfa Centauri? zu t?tigen, wo er auch vollberechtigter Mitglieder ist, wo er in mehreren Rubriken t?tig ist und wo er also auch beliebige Antwortm?glichkeiten hat - und auch schon in der Vergangenheit in Anspruch genommen hat:

Wissenschaft und moralische Verantwortung
Kritische Kommentare und offene, unzensurierte Diskussion zum gleichnamigen Forum von Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez
http://22214.rapidforum.com/area=2

Relativit?tstheorie f?r jedermann
http://22214.rapidforum.com/area=3

Teergrube
http://22214.rapidforum.com/area=4


Falls er also sein Antwortrecht bei Astronews.de, wo er diese Aussagen urspr?nglich get?tigt hat aus welchen Gr?nden auch immer nicht mehr in Anspruch nehmen m?chte, hat er also in diesem Zusammenhang genug M?glichkeiten es zu tun.

Falls er wesentliche fachliche und sachliche Berichtigungen zu seinen zitierten Aussagen t?tigen sollte, werde ich sie nat?rlich auch in diesem Zusammenhang hier in diesem Thread zitieren.

Siehst Du, es gibt also ?berhaupt keinen Grund, Dich deswegen moralisch zu entr?sten...

Statt Dich also f?r nichts und wieder nichts aufzuregen, k?nntest Du vielleicht Deine eigene Meinung zu den behandelten fachlichen und sachlichen Fragen mitteilen.

Zum Beispiel:

Es kann ja keine Geschwindigkeit existieren, ohne eine Beschleunigung: Jede Geschwindigkeit bedeutet ja eine ?nderung des Zustandes ?Geschwindigkeit=0? zu ?Geschwindigkeit=x?.
Jedes ruhende Objekt, das sich in Bewegung setzt beschleunigt also zwangsl?ufig.

Dann bleibt eben meine Frage noch offen:

Da Autos und Autofahrer, und ?berhaupt alle bewegte Objekte, sich materiell verk?rzen, wenn sie sich bewegen, wie kommen sie zu ihrer urspr?nglichen Gr??e zur?ck?

Was meinst Du pers?nlich?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.06.2006 11:03 Uhr: Wieso regst Du Dich denn so auf? Es gibt hier ?berhaupt keinen Grund, sich aufzuregen, nur weil der gesperrte User Joachim sich aufregt... ...

Moin Frau Lopez!
Zuerst einmal Entschuldigung f?r meinen Ausraster, der im ?brigen unabh?ngig ist von der Reaktion eines jeglichen betroffenen Users.
Den User galileo2609, der hier nie angemeldet war, habe ich f?lschlicherweise mit in die Liste der von Ihnen gesperrten User aufgenommen. Daf?r ebenfalls 'tschuldigung!

Es ?rgert mich trotzdem, dass Sie hier Zitate von in diesem Forum gesperrten Usern ver?ffentlichen. Stille Mitleser dieses Forums kennen wom?glich nicht die Pr?senz der anderen Foren, wo sich diese gesperrten User zu diesem ihrem Zitat ?u?ern d?rfen/k?nnten. Au?erdem w?re es an anderer Stelle auch nicht im Zusammenhang mit diesem Informationsstrang hier.

Zitat:

Falls er wesentliche fachliche und sachliche Berichtigungen zu seinen zitierten Aussagen t?tigen sollte, werde ich sie nat?rlich auch in diesem Zusammenhang hier in diesem Thread zitieren.

Das ist das, was ich meine.
Sie entscheiden, ob Sie eine Richtigstellung und/oder anderweitige ?u?erung der betreffenden User hier ver?ffentlichen werden - das ist in meinen Augen Zensur.

Aber o.k., da es mich nicht pers?nlich betrifft und ich auch nichts an Ihrer Vorgehensweise ?ndern kann, will ich wieder auf die sachliche Information zur genannten Problematik zur?ckkommen.

Zitat:

Es kann ja keine Geschwindigkeit existieren, ohne eine Beschleunigung: Jede Geschwindigkeit bedeutet ja eine ?nderung des Zustandes ?Geschwindigkeit=0? zu ?Geschwindigkeit=x?. Jedes ruhende Objekt, das sich in Bewegung setzt beschleunigt also zwangsl?ufig.

Im Grunde genommen Zustimmung. Allerdings gehe ich davon aus, dass es kein einziges Objekt im Universum gibt, das ?berhaupt ruht. Eher, dass sich alles zueinander relativ und zum Teil gar relativistisch bewegt. Aber das ist eine andere Geschichte...

Zitat:

Dann bleibt eben meine Frage noch offen: Da Autos und Autofahrer, und ?berhaupt alle bewegte Objekte, sich materiell verk?rzen, wenn sie sich bewegen, wie kommen sie zu ihrer urspr?nglichen Gr??e zur?ck? Was meinst Du pers?nlich?

Ich pers?nlich sehe das so:
Zun?chst einmal ist diese Frage nicht offen in Ihrem Sinne, da Sie ersch?pfend in anderen Foren (Astronews, FGH, Quanten.de) beantwortet wurde.

Um ihre oben gestellte Frage korrekt beantworten zu k?nnen, muss zun?chst erw?hnt werden, f?r wen das Objekt wieder auf die urspr?ngliche Gr??e "zur?ckkommen" soll.
1.) Der mit dem Objekt bewegte Beobachter sieht das Objekt immer in der "nominalen" L?nge.
2.) Ein relativ zu dem Objekt ruhender Beobachter muss warten, bis das Objekt wieder relativ zum Beobachter ruht - dann sieht auch er es wieder in der nominalen L?nge.

Sie sehen, es gibt zu Ihrer Frage wenigstens diese zwei Antwortm?glichkeiten, wenn die Frage nicht genau spezifiziert ist.
Und das gilt mE f?r alle Fragen der RT:
Es muss in der Fragestellung (und Beantwortung) deutlich erkennbar sein, wer wen wann mit welchen Mitteln misst.

Ich will dabei erw?hnen: Um ?berhaupt eine L?ngenkontraktion am bewegten Objekt feststellen zu k?nnen, muss sich das Objekt nicht nur relativ, sondern auch relativistisch zum Beobachter bewegen.

Ab wann eine Geschwindigkeit relativistisch zu nennen ist, h?ngt grunds?tzlich nur von der Messgenauigkeit der Messger?te ab.
Eigentlich gen?gen die Formeln zur L?ngenkontraktion allen Geschwindigkeiten; bei Geschwindigkeiten, die viiiieel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind (also v << c), kann man aber n?herungsweise zum Galilei'schen Relativit?tsprinzip greifen.
Das gilt insbesondere f?r unsere Alltagserfahrung.

Warum das so ist?
Weil die Lorentz-Transformationen die Galilei-Transformationen als Grenzfall f?r (gegen?ber der Lichtgeschwindigkeit) sehr langsame Geschwindigkeiten enthalten.
Und das wiederum gilt nur, wenn man mit den Galilei-Transformationen nur kleine Zeitr?ume betrachtet (je gr??er die Geschwindigkeit, desto kleiner die Zeitr?ume und umgekehrt).

Weiter...

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 14.06.2006 01:55.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Um auf Ihre Fragestellung zur?ckzukommen:
Sie stellen sich bei der Verk?rzung (durch die L?ngenkontraktion) doch vor, dass Atome bzw. deren Abst?nde gestaucht werden, oder?
Diese Vorstellung hatte auch Hendrik Antoon Lorentz, als er die Formel zur L?ngenkontraktion entwickelt hat. Weil er von einem ?ther ausgegangen ist. Er hat sich aber nicht vorstellen k?nnen, dass sich bei (relativ zur Lichtgeschwindigkeit) hohen Geschwindigkeiten Ma?st?be ?ndern k?nnten. Vorstellbar ist sowas ja auch nicht...

Vor allem ist nicht vorstellbar, dass sich Objekte tats?chlich physikalisch relativ zum Beobachter ?ndern und sich daraus ganz merkw?rdige Effekte ergeben: Drehung des relativistisch bewegten Objekts, Abplattung von Teilchen etc.
Haben Sie in diesem Zusammenhang mal von "?berlichtschnellen" Jets von (Mikro-)Quasaren geh?rt?

PS: Dass ich diesmal so sp?t poste h?ngt damit zusammen, dass es so unertr?glich warm ist und ich daher schlecht einschlafe.

PPS: Zum Thema Schallgeschwindigkeit: Haben Sie mal eruiert, wie der Zusammenhang ist zwischen den Namen Mach, Einstein und den Begriffen Relativit?tsprinzip und Schallgeschwindigkeit?

Jetzt aber: Gute Nacht!

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 14.06.2006 02:01.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Jetzt h?rt doch auf, euch selber ein X f?r ein U vorzumachen....

Die Kontraktion bei LG ist nur der Effekt, der klipp und klar beweisst, das unsere Existenz so wie wir glauben, wie sie w?re und zu sein h?tte, nicht so ist!!

Das also unsere Wahrnehmung der Realit?t nur eine absolute Einbildung ist, welche mit EM-Bildsignalen auf unseren geistigen Schirm gepinselt werden.

Also nutzt es nichts, die Wirklichkeit finden gehen zu wollen, da sie nur in jedem seinem Kopf stattfindet..

Ich weiss aus eigener Erfahrung, das die "Wahrheit" sehr schmerzvoll sein kann und einem jeglichen Sinn und Selbstzweck rauben kann und schon einige Menschen dadurch so gefrustet und deprimiert waren, das sie sich selber umbrachten, weil sie in ihren innersten Tiefen erkannten, da? das Leben keinen Sinn macht und selber zweckfrei ist....

Dabei verloren sie dann allen Halt in ihrem Leben und alles an was sie jemals glaubten, brach unter dieser Last zusammen. Das ist mal ein wirklich h?sslicher Zustand...

Die eigenen Felle wegschwimmen zu sehen und zu erkennen, das alles wof?r man jemals stand und lebte, alles gar nicht wahr ist....


Das Leben und das Dasein braucht keinen Sinn!! Es funktioniert einfach!

Und das ist das, was z?hlt. Wenn wir also auch was zun funktionieren bringen wollen, dann m?ssen wir auch daran glauben k?nnen, das es funktioniert, Da hilft all das Wissen nichts, wenn der Glaube an die m?glichen M?glichkeiten durch das Schwert des Verstandes kastriert wird.


Unsere Existenz sollten wir also als ein Geschenk betrachten und aufh?ren, uns dauernd irgendwelche Problemstellungen zu schaffen, welche nur den Geist verwirren...

Sie verhindern, das wir wirklich leben und im Dasein aufgehen k?nnten.. Dann w?re die Menschheit wesentlich gl?cklicher...

Nichtwissen ist in bestimmten F?llen ein Segen, denn wie und wo ich bin kann mir doch egal sein, solange sich dieser Zustand gut anf?hlt!

Und jetzt mal raus mit der Sprache......

Ist denn nicht das Feeling entscheidend, wie geil man das Leben finden kann und wieviel Freude es einem bereiten kann?

Wozu also wollen wir die letzten Geheimnisse der Existenz entr?tzeln, wenn man dabei gleichzeitig die "Bescherung" versaut..

Wir sollten wirklich mal alle in unser Innerstes gehen und uns fragen,...
"was suchen wir eigentlich in unserem Leben wirklich?"

Dann w?rden wir vielleicht eine Antwort finden und erkennen, da? das, was wir so bisher glaubten und dachten, ?berhaupt nicht wahr zu sein braucht, weil wir immer glaubten, es m?sse so sein....

Ist es nicht eher das M?glichkeitenprinzip, was entscheidet, was tats?chlich geschieht.?

Wieso qu?len sich so viele Menschen selbst? Mit Fragen, die doch nur ihre eigene Existenzgrundlage in Frage stellen??
Anscheinend hatten eine Menge Menschen keine Mama, die ihnen als kleines Kind das Gef?hl vermitteln h?tte k?nnen, das es in Ordnung w?re, DA zu sein und "ok" zu sein wie man ist...


JGC

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 14.06.2006 09:25.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 14.06.2006 00:49 Uhr: Es ?rgert mich trotzdem, dass Sie hier Zitate von in diesem Forum gesperrten Usern ver?ffentlichen. Stille Mitleser dieses Forums kennen wom?glich nicht die Pr?senz der anderen Foren, wo sich diese gesperrten User zu diesem ihrem Zitat ?u?ern d?rfen/k?nnten.

Aber doch, ich habe ganz genau die Quelle angegeben, wo diese Users ihre Aussagen get?tigt haben, Du hast es wohl ?bersehen, siehe oben:

Was ist der experimentelle Bezug von c?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=847&page=49

Jeder stille Mitleser unseres Forums kann also den Link verfolgen und bei Interesse den kompletten Thread nachlesen. Auch da brauchst Du also Dich nicht zu ?rgern und Dich Sorge f?r die Interesse der stille Mitleser unseres Forums zu machen.

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 14.06.2006 00:49 Uhr: Zitat: Falls er wesentliche fachliche und sachliche Berichtigungen zu seinen zitierten Aussagen t?tigen sollte, werde ich sie nat?rlich auch in diesem Zusammenhang hier in diesem Thread zitieren. Das ist das, was ich meine. Sie entscheiden, ob Sie eine Richtigstellung und/oder anderweitige ?u?erung der betreffenden User hier ver?ffentlichen werden - das ist in meinen Augen Zensur.

Nein, Sebastian, Du siehst es wieder ein bisschen durcheinander:

Es geht mir hier mit aktiven Teilnehmern, die sich f?r meine Frage interessieren, zu erorten, ob bewegte Objekte sich materiell verk?rzen oder nicht. Es geht hier eindeutig um diese Kernfrage (Umfrage). Ich habe also Aussagen zitiert, wo aktive Teilnehmer ?ber meine gezielte Frage eindeutig Stellung bezogen haben und der Meinung sind, dass die Objekte sich materiell verk?rzen.

Bis jetzt hat keiner der 4 zitierten Teilnehmer seine Meinung revidiert, dass die Objekte sich tats?chlich materiell verk?rzen, sondern haben manche sogar ihre Meinung dazu weiter vertreten. Falls ein dieser 4 zitierten Teilnehmer seine Meinung dazu ?ndern sollte, dann w?rde ich es auch hier zitieren, weil es eine wesentliche ?nderung seiner Meinung bedeuten w?rde. Das ist allerdings bis jetzt nicht der Fall.

Das hat also ?berhaupt nichts mit ?Zensur? zu tun?

Mein Anliegen ist n?mlich gerade das Gegenteil von Zensur, n?mlich Teilnehmer zu bewegen, dazu ihre pers?nliche Meinung frei zu ?u?ern und pers?nlich frei dazu Stellung zu beziehen.

Das Problem bei dieser Kernfrage der L?ngekontraktion hat n?mlich Helmut Hille in seinem Thread ?Kl?rung der Begriffe? meiner Meinung nach ganz gut geschildert:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=123&startid=2#p97574624625000471

Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben: Die RT ist der Versuch, den Schein zum Sein zu erkl?ren - das haben Sie richtig erkannt. Weil es dabei die bekannten Probleme gibt, l?sst man jedoch meist offen, ob die L?ngen nur verk?rzt erscheinen oder verk?rzt sind - d.h., der Versuch war eigentlich (und notwendig!) vergebens. [?]

Siehst Du, es geht also hier ?berhaupt nicht um ?Zensur?, sondern im Gegenteil um freie Meinungs?u?erungen. Du solltest Dich f?r falsche Probleme nicht moralisch emp?ren?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Mein Anliegen ist n?mlich gerade das Gegenteil von Zensur, n?mlich Teilnehmer zu bewegen, dazu ihre pers?nliche Meinung frei zu ?u?ern und pers?nlich frei dazu Stellung zu beziehen.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Ich schrieb am 14.06.2006 11:48 Uhr: Zitat: Mein Anliegen ist n?mlich gerade das Gegenteil von Zensur, n?mlich Teilnehmer zu bewegen, dazu ihre pers?nliche Meinung frei zu ?u?ern und pers?nlich frei dazu Stellung zu beziehen.

Wieso? F?hlst Du Dich etwa auch zensiert?

Das ist wohl nur Selbstzensur, weil Du Deine Meinung zu der Frage uns nat?rlich auch frei mitteilen darfst:

Verk?rzt sich materiell die L?nge von bewegten Objekten?

Was meinst Du pers?nlich?
Nur Mut, Dir wird nichts passieren, keine Angst.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 14.06.2006 00:49 Uhr: Ich pers?nlich sehe das so: Um ihre oben gestellte Frage korrekt beantworten zu k?nnen, muss zun?chst erw?hnt werden, f?r wen das Objekt wieder auf die urspr?ngliche Gr??e "zur?ckkommen" soll. 1.) Der mit dem Objekt bewegte Beobachter sieht das Objekt immer in der "nominalen" L?nge. 2.) Ein relativ zu dem Objekt ruhender Beobachter muss warten, bis das Objekt wieder relativ zum Beobachter ruht - dann sieht auch er es wieder in der nominalen L?nge. Sie sehen, es gibt zu Ihrer Frage wenigstens diese zwei Antwortm?glichkeiten, wenn die Frage nicht genau spezifiziert ist. Und das gilt mE f?r alle Fragen der RT: Es muss in der Fragestellung (und Beantwortung) deutlich erkennbar sein, wer wen wann mit welchen Mitteln misst. Ich will dabei erw?hnen: Um ?berhaupt eine L?ngenkontraktion am bewegten Objekt feststellen zu k?nnen, muss sich das Objekt nicht nur relativ, sondern auch relativistisch zum Beobachter bewegen. Ab wann eine Geschwindigkeit relativistisch zu nennen ist, h?ngt grunds?tzlich nur von der Messgenauigkeit der Messger?te ab. Eigentlich gen?gen die Formeln zur L?ngenkontraktion allen Geschwindigkeiten; bei Geschwindigkeiten, die viiiieel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind (also v << c), kann man aber n?herungsweise zum Galilei'schen Relativit?tsprinzip greifen. Das gilt insbesondere f?r unsere Alltagserfahrung. [?] Um auf Ihre Fragestellung zur?ckzukommen: Sie stellen sich bei der Verk?rzung (durch die L?ngenkontraktion) doch vor, dass Atome bzw. deren Abst?nde gestaucht werden, oder? Diese Vorstellung hatte auch Hendrik Antoon Lorentz, als er die Formel zur L?ngenkontraktion entwickelt hat. Weil er von einem ?ther ausgegangen ist. Er hat sich aber nicht vorstellen k?nnen, dass sich bei (relativ zur Lichtgeschwindigkeit) hohen Geschwindigkeiten Ma?st?be ?ndern k?nnten. Vorstellbar ist sowas ja auch nicht... Vor allem ist nicht vorstellbar, dass sich Objekte tats?chlich physikalisch relativ zum Beobachter ?ndern und sich daraus ganz merkw?rdige Effekte ergeben: Drehung des relativistisch bewegten Objekts, Abplattung von Teilchen etc. [...]

Vielen Dank erst einmal f?r Deine ausf?hrliche Stellungnahme zu meiner Frage: Verk?rzt sich materiell die L?nge von bewegten Objekten?

Jedoch ist in Deiner Antwort sehr undeutlich, ob Du pers?nlich diese Verk?rzung f?r einen materiellen oder f?r einen optischen Effekt h?ltst. Diese Undeutlichkeit ist nat?rlich sehr bedauerlich, weil das ausgerechnet die Kernfrage ist?

Zum Beispiel (Hervorhebungen in Fettschrift durch mich):

Zitat:

Der mit dem Objekt bewegte Beobachter sieht das Objekt immer in der "nominalen" L?nge. Ein relativ zu dem Objekt ruhender Beobachter muss warten, bis das Objekt wieder relativ zum Beobachter ruht - dann sieht auch er es wieder in der nominalen L?nge.

Oder auch:

Zitat:

Vor allem ist nicht vorstellbar, dass sich Objekte tats?chlich physikalisch relativ zum Beobachter ?ndern und sich daraus ganz merkw?rdige Effekte ergeben: Drehung des relativistisch bewegten Objekts, Abplattung von Teilchen etc.

Es ist also nicht eindeutig erkennbar, was Du ?berhaupt meinst:

Sind nun mal diese Effekte f?r Dich optischer oder materieller Natur? Ist es Sein oder Schein?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.06.2006 20:45 Uhr:... Es ist also nicht eindeutig erkennbar, was Du ?berhaupt meinst: Sind nun mal diese Effekte f?r Dich optischer oder materieller Natur? Ist es Sein oder Schein? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Hallo Frau Lopez!
Ein eindeutiges Sein meinerseits.

Um Sie optischer Natur sein zu lassen, bed?rfte es eines "absolut ruhenden" Beobachters - den es aber nicht geben kann.

Das gilt aber nur deshalb f?r mich, weil ich
(1) Relativgeschwindigkeiten,
(2) Inertialsysteme und
(3) die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
als Voraussetzung zum Verst?ndnis der Lorentztransformation akzeptiere.

Aus dem Begriff des Inertialsystems und aus der expliziten Gestalt Lorentztransformation, die zwei mit einer Relativgeschwindigkeit zu- bzw. gegeneinander bewegte Inertialsysteme miteinander verbinden, folgen alle die Konsequenzen, um derentwillen die Einsteinsche Raum-Zeit-Theorie h?ufig als unverst?ndlich, unanschaulich und abstrakt angesehen wird.
Wie wichtig als Konsequenz der Begriff der Zeit verwendet wird, haben Sie in den zahlreichen Postings in den zahlreichen Foren bereits kennengelernt.

Ich will jetzt nicht auf die Bahngleichung eines Massepunkts in Koordinatensystemen eingehen, da ich in diesem Fall sicherlich noch absoluter Laie bin. Dennoch halte ich die genaue Kenntnis davon nicht f?r unwichtig.

Ich will an dieser Stelle meine Aussage des Seins des physikalischen Effekts verdeutlichen:
Das Relativit?sprinzip besagt, dass die Physik in unterschiedlichen Inertialsystemen ununterscheidbar ist.
Mechanik und Kinematik sind physikalische Eigenschaften von Teilchen. Ma?st?be auch.
Mechanische Eigenschaften wie Gr??e eines Teilchens und kinematische Eigenschaften wie zur?ckgelegte Strecke und Geschwindigkeit haben als Eigenschaft u.a. einen Ma?stab.
Wenn sich also meiner (bescheidenen Meinung nach) Ma?st?be in bewegten (bzw. beschleunigten) Systemen ver?ndern, dann auch die mechanisch-kinematischen Eigenschaften der betroffenen Teilchen.
Aus Sicht des Beobachters!

Daher ist meiner Meinung nach der Effekt der L?ngenkontraktion "materieller" Natur - aus Sicht des Beobachters!

Warum immer nur aus Sicht des Beobachters?
Weil nur der Beobachter die Transformation zwischen seinem und dem beobachteten Inertialsystem vornimmt.

So, das Einzige, was Sie mir jetzt noch vorwerfen k?nnen (und da w?re ich Ihnen nicht mal b?se), w?re, dass ich nicht zwischen beschleunigten und gleichf?rmig bewegten Zust?nden unterscheide.
Aber ich bin ja noch jung und hab viel Zeit zum Lernen!

PS: SCHWEDEN

EDIT: Rechtschreibfehler korrigiert!

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Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 16.06.2006 01:01.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Ich schrieb am 14.06.2006 11:48 Uhr: Zitat: Mein Anliegen ist n?mlich gerade das Gegenteil von Zensur, n?mlich Teilnehmer zu bewegen, dazu ihre pers?nliche Meinung frei zu ?u?ern und pers?nlich frei dazu Stellung zu beziehen.

Danke, Ich!
Sebastian sieht, Ich versteht ihn.

PS: H?re gerade "Cloudburst" von Tomita - ein Zeichen?

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Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 15.06.2006 23:50 Uhr: Daher ist meiner Meinung nach der Effekt der L?ngenkontraktion "materieller" Natur - aus Sicht des Beobachters! Warum immer nur aus Sicht des Beobachters? Weil nur der Beobachter die Transformation zwischen seinem und dem beobachteten Inertialsystem vornimmt.

Da sehe ich aber einen unl?sbaren Widerspruch bei dieser Hypothese, weil es unendlich viele Beobachter f?r das Auto geben kann, zum Beispiel:

- Wenn ein Beobachter ein Auto wegfahren siehst, verk?rzt sich das Auto materiell.

- Wenn ein Beobachter zusammen mit dem Auto f?hrt, verk?rzt sich das Auto materiell nicht.

Was nun? Soll sich das Auto f?r den einen Beobachter materiell verk?rzen und f?r den anderen Beobachter seine L?nge beibehalten?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.06.2006 23:30.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 22:29 Uhr:... Was nun? Soll sich das Auto f?r den einen Beobachter materiell verk?rzen und f?r den anderen Beobachter seine L?nge beibehalten? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Ja.

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Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 19.06.2006 23:07 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 22:29 Uhr:... Was nun? Soll sich das Auto f?r den einen Beobachter materiell verk?rzen und f?r den anderen Beobachter seine L?nge beibehalten? Ja.

Ach.

Und wie geht das?

Wie kann ein Gegenstand gleichzeitig seine L?nge verk?rzen und seine L?nge beibehalten?

Ist das Magie?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.06.2006 00:32.

Re: Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 23:29 Uhr: Zitat: SebastianFrenzel schrieb am 19.06.2006 23:07 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 19.06.2006 22:29 Uhr:... Was nun? Soll sich das Auto f?r den einen Beobachter materiell verk?rzen und f?r den anderen Beobachter seine L?nge beibehalten? Viele Gr??e Jocelyne Lopez Ja. Ach. Und wie geht das? Wie kann ein Gegenstand gleichzeitig seine L?nge verk?rzen und seine L?nge beibehalten? Ist das Magie? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 15.06.2006 23:50 Uhr: ... Ich will an dieser Stelle meine Aussage des Seins des physikalischen Effekts verdeutlichen: Das Relativit?sprinzip besagt, dass die Physik in unterschiedlichen Inertialsystemen ununterscheidbar ist. Mechanik und Kinematik sind physikalische Eigenschaften von Teilchen. Ma?st?be auch. Mechanische Eigenschaften wie Gr??e eines Teilchens und kinematische Eigenschaften wie zur?ckgelegte Strecke und Geschwindigkeit haben als Eigenschaft u.a. einen Ma?stab. Wenn sich also meiner (bescheidenen Meinung nach) Ma?st?be in bewegten (bzw. beschleunigten) Systemen ver?ndern, dann auch die mechanisch-kinematischen Eigenschaften der betroffenen Teilchen. Aus Sicht des Beobachters! ...

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Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel