Re: Beitrag von Peter R?sch

. . . da wir schon bei Internet-Verweisen sind, hier noch etwas Interessantes zu dem von Herrn Karl schon ?fter erw?hnten Herrn Bjerknes:

http://www.pm-magazin.de/de/medientipps/medientipp_id707.htm

Die letzte Kurve hat freilich auch Herr Bjerknes noch nicht gekriegt.

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 02.12.2006 03:11 Uhr: . . . da wir schon bei Internet-Verweisen sind, hier noch etwas Interessantes zu dem von Herrn Karl schon ?fter erw?hnten Herrn Bjerknes: http://www.pm-magazin.de/de/medientipps/medientipp_id707.htm Die letzte Kurve hat freilich auch Herr Bjerknes noch nicht gekriegt.

Danke, Herr R?sch.
Ihre Quellenangaben (auch die Internet-Suche) sind f?r mich sehr aufschlussreich!

Gru?
Grieg

__________________
T?

Re: Beitrag von Peter R?sch

Lieber Herr OStR R?sch,
vielen Dank f?r die Quellenangaben und die Kommentare, werfen sie doch ein Schlaglicht auf die ?blen Arbeitsweisen der Einsteinianer. Dass die Kritiker ?ber eine sehr stabile Natur verf?gen - vermutlich hat Gott das so gewollt - zeigt sich blendend an Ihrem neuen Beispiel. Der von Karl zitierte Carl Anton Bjerknes wurde am 24.10.1825 geboren, das von Ihnen zitierte Buch hat er unter dem Pseudonym (wieder diese Hinterh?ltigkeit mit den Pseudonymen!!) Christopher Jon Bjerknes im Alter von 177 Jahren geschrieben. Ein bescheuerter Kommentar zu diesem Buch findet sich ?brigens bei den selbsternannten Fachleuten (so genannte Physiker, dass ich nicht lache!) unter http://physicsweb.org/articles/review/16/4/2/1

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Papa Ripota schrieb am 02.12.2006 07:27 Uhr: Lieber Herr OStR R?sch, vielen Dank f?r die Quellenangaben und die Kommentare, werfen sie doch ein Schlaglicht auf die ?blen Arbeitsweisen der Einsteinianer. Dass die Kritiker ?ber eine sehr stabile Natur verf?gen - vermutlich hat Gott das so gewollt - zeigt sich blendend an Ihrem neuen Beispiel. Der von Karl zitierte Carl Anton Bjerknes wurde am 24.10.1825 geboren, das von Ihnen zitierte Buch hat er unter dem Pseudonym (wieder diese Hinterh?ltigkeit mit den Pseudonymen!!) Christopher Jon Bjerknes im Alter von 177 Jahren geschrieben. Ein bescheuerter Kommentar zu diesem Buch findet sich ?brigens bei den selbsternannten Fachleuten (so genannte Physiker, dass ich nicht lache!) unter http://physicsweb.org/articles/review/16/4/2/1

Sorry, "Papa Ripota", Trolle sind in unserem Forum, so wie allerdings in allen Foren, unerw?nscht. Und ab zur?ck in Dein Forum "Alfa Centauri", da bist Du bestens aufgehoben.

Vertrolle Dich. Ich habe Deine Schreibrechte gesperrt. Und Tsch??!

Jocelyne Lopez

Re: Beitrag von Peter R?sch

. . . trotzdem, zur Kl?rung: In dem PM-Artikel hei?t es:

<Der aus einer Generation von Physikern stammende Bjerknes . . . >

Damit ist etwas ?ber Herrn Bjerknes - Vorfahre und Nachfahre - ausgesagt. Was den zynischen Troll bei meiner obigen Aussage so irritierte. beruht offenbar auf fl?chtigem Lesen.

Re: Beitrag von Peter R?sch

Peter R?sch schrieb am 02.12.2006 um 03:11 Uhr:

Zitat:

. . . da wir schon bei Internet-Verweisen sind, hier noch etwas Interessantes zu dem von Herrn Karl schon ?fter erw?hnten Herrn Bjerknes: http://www.pm-magazin.de/de/medientipps/medientipp_id707.htm Die letzte Kurve hat freilich auch Herr Bjerknes noch nicht gekriegt.

Besonders bemerkenswert ist auch folgender Hinweis (URL) am Schlu? des von Peter R?sch genannten Beitrages von Christopher Jon Bjerknes:


"125. Geburtstag Albert Einsteins - Kritische W?rdigung Albert Einsteins" von P.M.-Redakteur Peter Ripota
http://www.pm-magazin.de/de/specials/artikel.asp?id=63

Hierin hei?t es u.a.:

Zitat:

- Die Formeln, Ideen und zum Teil sogar Fachausdr?cke f?r die Spezielle Relativit?tstheorie (SRT) stammen allesamt von dem franz?sischen Mathematiker und Begr?nder der Chaosforschung, Henri Poincar?, der sie 1904 ver?ffentlichte, ein Jahr vor Einstein. Poincar? machte sich (als offizieller Beauftragter f?r die Konstruktion von Zeitzonen) Gedanken ?ber "Gleichzeitigkeit", und er fand die Formeln zur L?ngenverk?rzung und Zeitdehnung. - Die Idee der Zeit als vierter Dimension war schon sehr alt - der britische Science-Fiction-Schriftsteller H.G. Wells verwendete sie in seiner Erz?hlung "Die Zeitmaschine" aus dem Jahr 1895. Und: Durch Abschaffung des ?thers wurde nichts erkl?rt. - Die SRT enth?lt Widerspr?che: Von zwei Zwillingen, bei denen sich infolge hoher Geschwindigkeit die Zeit dehnt, sind am Ende beide j?nger als der andere ("Zwillingsparadoxon"). Oder: Es kann keine festen K?rper geben, weil sich ein schnell drehendes Rad total verbiegt, ganz ohne Kr?fte ("Ehrenfestsches Paradoxon"). - Die Formel f?r die Allgemeine Relativit?tstheorie (ART) wurde von dem deutschen Mathematiker David Hilbert gefunden, der daraufhin von Einstein des geistigen Diebstahls beschuldigt wurde, obwohl es genau umgekehrt gewesen ist. - Einstein hat ihm unbequeme Forschungen zum "?ther" in Deutschland unterdr?ckt und den amerikanischen Physiker Dayton Miller, der eine Art ?therwind festgestellt hatte, durch Rufmord ruiniert. Wozu noch kommt, dass die ART unter anderen das elementare Energie-Erhaltungsprinzip verletzt, ganz zu schweigen davon, dass sie die Anziehungskraft zweier K?rper falsch berechnet - n?mlich zu null! (Siehe dazu "Die Sieben Irrt?mer des Albert Einstein"). Und mit der experimentellen Best?tigung ist es auch nicht so weit her - siehe dazu "Der Verri?". (Zitatende)

Lesen Sie bitte weiter unter:
http://www.pm-magazin.de/de/specials/artikel.asp?id=63


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Beitrag von Peter R?sch

Erg?nzend zu meinem Beitrag vom 02.12.2006 um 10:50 Uhr m?chte ich noch auf folgendes Buch (Buchempfehlung aus unserem Forum) hinweisen, das ebenfalls von Dipl.-Ing. Peter Ripota geschrieben wurde:

Relativit?tstheorien, Urknall und anderer Unsinn.
Mythen der Wissenschaft.
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=115#p17591845524081544

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 26.11.2006 21:35 Uhr: . . . und noch etwas, mein lieber Philipp des Jahrgangs 1973: Die Irrt?mlichkeit mit 1904 und 1905 hatte ich schon selbst korrigiert - ...

Sie waren vorher nach der Textstelle gefragt worden.

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr: Philipp, 1973 und ein paar Zerquatschte, f?hlt sich ganz zu Unrecht ?berrumpelt. Nun, Philipp, soviel zu Ihren Ausf?hrungen: Wenn Lindemanns Sch?ler Hilbert und Minkowski im SS 1905 - wann sollte es Ihrer Meinung nach gewesen sein? - ...

Ich habe dazu keine sich gegenseitig widersprechenden Angaben gemacht.

Zitat:

... Teilprobleme der Relativit?tstheorie vorgetragen haben, dann waren dies sicherlich auch die "wesentlichen Teile" derselben: wie sonst h?tte man sie dieser Theorie zuordnen k?nnen, wenn es nicht um die Wesentlichkeiten gegangen w?re? Und wenn sie nicht Einstein erw?hnten, wie es ausdr?cklich hei?t ("seine" Ver?ffentlichung war ja auch noch gar nicht erschienen!) - wen haben Hilbert und Minkowski denn Ihrer Meinung nach dann erw?hnt?

Ich quatsche nicht, und Sie haben bei Wikipedia ?ber den Inhalt von Helmut Carls Buch die Unwahrheit gesagt. Die "Teilprobleme" einer Theorie sind nicht "die wesentlichen Teile", und Helmut Carl hatte niemanden als "Lindemanns Sch?ler" bezeichnet, auch wenn Sie ihn so zitiert haben.

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr: Die elastische Lichttheorie, die Karl erw?hnt, ist in gewisser Weise der historische Gegensatz zur Elektrodynamik resp. zur Maxwellschen Lehre, die zu der fraglichen Zeit l?ngst ?ber die ?ltere Vorstellung obsiegt hatte. Von Interesse war f?r Lindemann im Zusammenhang jedoch noch eines: n?mlich die Formeln, die sein Kollege Voigt aus der elastischen Lichttheorie hatte gewinnen k?nnen - sie wurden nach 1905 als "Lorentz-Transformationen" bekannt. Allein dies ist der Grund, weshalb Lindemann die veraltete Theorie ?berhaupt noch anf?hrt.

Lindemann f?hrt die elastische Lichttheorie an, weil er mit ihr die Spektren der Atome erkl?ren will. Ich zitiere den Anfang von Lindemanns Abhandlung "Ueber die Bewegung der Elektronen", in der Lindemann die damals moderne Elektronentheorie angriff:

Zitat:

Ferdinand Lindemann, "Ueber die Bewegung der Elektronen, Erster Teil: Die translatorische Bewegung", Abhandlungen der Mathematisch-Physikalischen Klasse der K. Bayerischen Akademie der Wissenschaften, 23. Bandes zweite Abteilung, M?nchen 1907: W?hrend ich versuchte, mittelst der Elastizit?tstheorie des Licht?thers die Gesetzm??igkeiten in den Spektren der Elemente zu erkl?ren,1) haben andere die Theorie der Elektronen zu diesem Zwecke herangezogen. Da die Ausbreitung der elektrischen Kraft Zeit erfordert, so wird ein bewegtes elektrisches Teilchen (sei es ein geladenes materielles Teilchen oder ein Quantum von Elektrizit?t ohne materielle Unterlage) im allgemeinen auf sich selbst Kr?fte aus?ben, welche die Bewegung beeinflussen. Als Eigenschwingungen werden solche schwingende Bewegungen des Elektronens angesehen, bei denen diese Kr?fte verschwinden, sogenannte kr?ftefreie Schwingungen. Um diese Bestrebungen mit meinen Untersuchungen zu vergleichen, mu?te ich die betreffende Literatur eingehend studieren. Besonders hat Sommerfeld sehr allgemeine Untersuchungen ?ber die von bewegten Elektronen auf sich selbst ausge?bten Kr?fte angestellt, und aus seinen Formeln f?r den besonderen Fall der konstanten Geschwindigkeit das auch sonst schon abgeleitete Resultat best?tigt, da? die Bewegung eines Elektrons mit konstanter Unterlichtgeschwindigkeit kr?ftefrei sei. Fu?note1): Zur Theorie der Spektrallinien, Sitzungsberichte der math.-phys. Klasse der K. Bayer. Akademie der Wissenschaften, Bd. XXI, 1901 und Bd. XXII, 1903. ... -- Unter Ben?tzung genauerer asymptotischer Entwicklungen habe ich inzwischen die Untersuchungen fortgesetzt und Formeln erhalten, die sich den Beobachtungen besser anschlie?en; die Resultate sind vorl?ufig zusammengestellt in meiner Rektoratsrede: Gestalt und Spektrum der Atome, S?ddeutsche Monatshefte, 2. Jahrg. 1905 (englische ?bersetzung in The Monist, vol. 16, Chicago 1906).

Lindemann rechnet dann in der 102 Seiten langen Abhandlung aus, welche elektromagnetischen Kr?fte gleichf?rmig bewegte, aber auch gleichf?rmig beschleunigte Elektronen auf sich selber aus?ben. Lindemann erh?lt ein falsches Rechenresultat, wonach eine gleichf?rmig bewegte Ladung eine elektromagnetische Kraft auf sich selbst aus?bt. Damit h?tte Lindemann nat?rlich auch die Relativit?tstheorie widerlegt, wenn es kein Rechenfehler gewesen w?re, den er sp?ter korrigierte. Lindemann benutzt sein Resultat f?r einen Angriff auf die Elektronentheorie. Ich zitiere vom Schlu?abschnitt der Arbeit:

Zitat:

?17, Weitere Folgerungen. Nach den bisherigen Anschauungen galt das Gallileische Prinzip, nach welchem ein Punkt sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, wenn keine Kraft wirkt, f?r eine elektromagnetische Masse ebenso wie f?r einen Massenpunkt der Mechanik; auf Grund dessen konnte man den Versuch machen, die Mechanik auf elektromagnetischer Grundlage aufzubauen, indem man nur elektrische Massen als vorhanden annahm. Nachdem aber gezeigt ist, da? eine elektrische Masse auch bei gleichf?rmiger Bewegung eine Kraft erfordert, welche diese Bewegung aufrecht erh?lt, f?llt die Analogie zwischen Mechanik und Elektroedynamik fort, wenn man sie vielleicht auch durch Hinzuf?gung weiterer Voraussetzungen wieder einf?hren kann. Insbesondere wird auch der Begriff der elektromagnetischen Masse hinf?llig; als solche bezeichnet man (nach Analogie mit der gew?hnlichen Mechanik) den Quotienten von Kraft und Beschleunigung (nach Lorentz und Abraham); derselbe ist abh?ngig von der Geschwindigkeit und von der Richtung, in welcher die betreffende Komponente der Kraft gemessen wird. Insbesondere bezeichnet man diesen Quotienten als longitudinale Masse, wenn die Kraft in Richtung der Bewegung gemessen wird. Da nun bei gleichf?rmiger Bewegung die Beschleunigung verschwindet, und dennoch die Kraft von Null verschieden ist, so w?rde sich eine unendlich gro?e Masse ergeben. Schon in diesem einfachsten Falle w?re also die Analogie gest?rt.

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 28.11.2006 21:16 Uhr: . . . nein, Herr Karl, das mit Lindemann, das interpretieren Sie ganz falsch! Was Sie vorschlagen - da? es in Bem. 97) um irgendwelche Atomvorstellungen gehe, und nicht um die RT - pa?t einfach nicht. Es pa?t inhaltlich nicht, verstehen Sie?

In Lindemanns Anmerkung 97) der ersten deutschsprachigen Auflage von "Wissenschaft und Hypothese" geht es definitiv um Atomvorstellungen:

Zitat:

... Erw?hnt seien auch die Versuche, die anziehenden und absto?enden Kr?fte der elektrischen und magnetischen Erscheinungen (auch der Gravitation) dadurch zu erkl?ren, da? man die Atome als pulsierende Kugeln betrachtet, die in einer vollkommenen Fl?ssigkeit ruhen. ...

Die Relativit?tstheorie besch?ftigt sich nicht mit Atomvorstellungen. Daher kann ich beim besten Willen nicht einsehen, da? Anmerkung 97) eine Ank?ndigung von Einsteins Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter K?rper" war. Es w?re v?llig sinnlos und thematisch unpassend, in einer Vorank?ndigung der Relativit?tstheorie Untersuchungen ?ber hydrodynamische Fernkr?fte zu erw?hnen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Philipp1973 am 02.12.2006 19:00.

Re: Beitrag von Peter R?sch

P73,

1. Sch?n, da? Sie nicht quatschen wollen!

2. Ob die SRT irgendwann 1904 oder im SS 1905 von Lindemanns Sch?lern vorgetragen wurde, ist beim behandelten Problem gehupft wie gesprungen.

3. Waren Hilbert und Minkowski denn nicht Lindemanns Sch?ler? Wo ist die "Unwahrheit"?

4. Was damals zum Vortrage kam, waren Theorieteile, die eine eindeutige Identifikation mit der Relativit?tstheorie erlaubten (wenn man Carls Aussage f?r bare M?nze nimmt): = es m?ssen wesentliche Teile gewesen sein.

5. Selbst wo Lindemann sich mit Elektronen befa?te, kreisten seine Gedanken offenbar um die Probleme der Relativit?tstheorie. Wie z. B. der von Ihnen zitierte ?17 zeigt, wird von Lindemann bereits im ersten Satz die G?ltigkeit des Galilei-Prinzips angezweifelt. Das ist eine Sache, die bisher stets eindeutig Einstein bzw. der SRT zugewiesen worden ist. Wieso erfahren wir erst jetzt, da? bereits Lindemann sich darum k?mmerte?

6. Wo Lindemann von Elastizit?tstheorie spricht, meint er grunds?tzlich die Voigtsche - das ist die seines K?nigsberger Kollegen, welche die Lorentztransformationen enth?lt; deren Anwendung auf die Elektronenbewegung ist dann in der Tat Inhalt der Arbeit "Z. E. b. K.", 1905. - Voigt hat die Sache ?brigens, wie Bavink erz?hlt, mit Humor genommen.

7. Nichtsdestotrotz: Entscheidend an der Bemerkung 97) ist ihr erster Absatz - und der bezieht sich, wie Sie leicht
feststellen k?nnen:
http://www.magazin2000plus.de/html/Magazine/leseprobe/pdf/PDF_M157/Goldhelm.pdf, S. 23
nun einmal auf die S. 215 des Poincar?schen Vortextes.

8. Schlagen Sie da einfach mal nach!

Re: Beitrag von Peter R?sch

Herr R?sch,

bitte quatschen Sie auch nicht und dann verst?mmeln Sie bitte nicht den Nicknamen, den ich mir ausgesucht habe.

Philipp1973

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 02.12.2006 22:31 Uhr: 2. Ob die SRT irgendwann 1904 oder im SS 1905 von Lindemanns Sch?lern vorgetragen wurde, ist beim behandelten Problem gehupft wie gesprungen.

Die haben die SRT aber nicht vorgetragen.

Zitat:

3. Waren Hilbert und Minkowski denn nicht Lindemanns Sch?ler? Wo ist die "Unwahrheit"?

Das Zitat war falsch. Helmut Carl hat nicht geschrieben "Lindemanns Sch?ler bzw. Kollegen haben die wesentlichen Teile der Relativit?tstheorie 1904 in G?ttingen verlesen." Carl hat das nicht einmal ann?hernd geschrieben, weil er keine Verbindung von Lindemann zu den Vortr?gen in G?ttingen ziehen wollte. Au?erdem sind die Teilprobleme einer Theorie nicht die wesentlichen Teile der Theorie.

Zitat:

4. Was damals zum Vortrage kam, waren Theorieteile, die eine eindeutige Identifikation mit der Relativit?tstheorie erlaubten (wenn man Carls Aussage f?r bare M?nze nimmt): = es m?ssen wesentliche Teile gewesen sein.

Nein, die Identifikation geschieht ?ber den Bereich der Realit?t, der von der Relativit?tstheorie erkl?rt wird.

Zitat:

5. Selbst wo Lindemann sich mit Elektronen befa?te, kreisten seine Gedanken offenbar um die Probleme der Relativit?tstheorie. Wie z. B. der von Ihnen zitierte ?17 zeigt, wird von Lindemann bereits im ersten Satz die G?ltigkeit des Galilei-Prinzips angezweifelt. Das ist eine Sache, die bisher stets eindeutig Einstein bzw. der SRT zugewiesen worden ist. Wieso erfahren wir erst jetzt, da? bereits Lindemann sich darum k?mmerte?

Absolut nicht, es war Lindemann keine Zeile wert, da? er mit seinem Ergebnis Einsteins Relativit?tstheorie "widerlegt" hatte (Lindemann hatte einen Rechenfehler gemacht). Das Galileische Relativit?tsprinzip hat Lindemann nur f?r elektromagnetische Massen und nicht f?r Massenpunkte der Mechanik f?r ung?ltig erkl?rt. Lindemann hat nicht die Newtonsche Mechanik ?ber den Haufen geworfen, sondern wollte die Elektronentheorie widerlegen.

Zitat:

6. Wo Lindemann von Elastizit?tstheorie spricht, meint er grunds?tzlich die Voigtsche - das ist die seines K?nigsberger Kollegen, welche die Lorentztransformationen enth?lt; deren Anwendung auf die Elektronenbewegung ist dann in der Tat Inhalt der Arbeit "Z. E. b. K.", 1905. - Voigt hat die Sache ?brigens, wie Bavink erz?hlt, mit Humor genommen.

Lindemann interessierte sich f?r die Elastizit?tstheorie des Licht?thers, weil er die Atomspektren erkl?ren wollte, nicht wegen der Lorentz-Transformation.

Zitat:

7. Nichtsdestotrotz: Entscheidend an der Bemerkung 97) ist ihr erster Absatz - und der bezieht sich, wie Sie leicht feststellen k?nnen: xttp://www.xyz...pdf, S. 23 nun einmal auf die S. 215 des Poincar?schen Vortextes.

Und worauf bezieht sich der zweite Absatz? Doch wohl auch auf die Ableitung der elektrischen Erscheinungen aus den optischen, die Lindemann vorhatte. Wenn die Anmerkung 97) eine Ank?ndigung der Relativit?tstheorie war, warum steht da was von Atomen, die man als in einer vollkommenen Fl?ssigkeit ruhende pulsierende Kugeln betrachtet? Warum geht es um die hydrodynamischen Fernkr?fte solcher Kugeln? Was haben solche Fernkr?fte mit der Relativit?tstheorie zu tun?

Philipp1973

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Philipp1973 am 03.12.2006 18:01.

Re: Beitrag von Peter R?sch

a) Was veranla?t Sie zur Vermutung, die SRT sei im SS 1905 von Lindemanns Sch?lern in G?ttingen nicht zur Sprache gebracht worden, und damit die Erkenntnisse des Autors Helmut Carl in Abrede zu stellen?

b) ?ber Anf?ngereien wie die Regeln wissenschaftlichen Zitierens m?chte ich mit Ihnen hier nicht diskutieren.

c) Sie schreiben mitunter etwas wirr; ich mu? mich dann einer Stellungname enthalten.

d) Da ist ein Mi?verst?ndnis; Lindemann war kein Kritiker der SRT, sondern deren Sch?pfer. - Da? er mitunter auch andere mathematische Projekte anpackte, die wieder in andere Horizonte reichten, sei dahingestellt. So war er halt, der Lindemann! Einstein gab sich sp?ter alle M?he, ihm nachzueifern.

e) Auf die Atomspektren geht Lindemann in seiner Bemerkung 72) in Wiss. & Hyp. 1904 ein (unter Erw?hnung seiner eigenen diesbez?glichen Ausarbeitungen). Deshalb brauchte er dies in Bemerkung 97) nicht mehr zu tun.

f) Der zweite Absatz dieser Bemerkung, der Sie so irritiert, ist eine erg?nzende Erw?hnung anderer Denkans?tze, mit denen man denjenigen elektrischen und magnetischen Erscheinungen, die nach dem 1. Absatz (dieser betreffend die SRT, Sie verstehen inzwischen?) nicht hinreichend behandelbar sind, n?herkommen kann:= Wir schlie?en daraus nichts anderes als dies: Lindemann hat bei der Abfassung des Artikels "Z, E. b. K" bestehende Unzul?nglichkeiten der SRT (Ausklammerung der EM-Kraft- und Gravitationseffekte usw.) selbst schon erkannt, und deshalb schon mit allerersten Ans?tzen in Richtung ART im Kopf jongliert . . .

Ja, man mu? sich lange mit der Sache auseinandergesetzt haben, und es ist ein weiter Weg, bis die Interpretation verdunkelter historischer Sachverhalte gelingt; Jahrgang 1973 reicht da nicht hin.

Re: Beitrag von Peter R?sch

c) "Stellungnahme."

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 03.12.2006 20:44 Uhr: a) Was veranla?t Sie zur Vermutung, die SRT sei im SS 1905 von Lindemanns Sch?lern in G?ttingen nicht zur Sprache gebracht worden, und damit die Erkenntnisse des Autors Helmut Carl in Abrede zu stellen?

Bitte erl?utern sie, weshalb sie das f?r eine Erkenntnis von Helmut Carl halten.

Zitat:

Helmut Carl, "Geheimnisvoll am lichten Tag", S. 162: Auch die G?ttinger Universit?t hatte ihre "Festspiele", von denen wiederum Born berichtet. Nachdem er bei Felix Klein, "dem Gro?en Felix", wie ihn die jungen Leute nannten, eigentlich wider Willen 1907 seinen Doktor gemacht hatte, ging er nach Cambridge zu J. J. Thomson, dann zur?ck nach Breslau, wo er zum ersten Male von Einsteins spezieller Relativit?tstheorie h?rte, von der Teilprobleme, ohne da? Einsteins Name genannt wurde, schon 1905 im Seminar von Hilbert und Minkowski besprochen worden waren.

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 03.12.2006 20:44 Uhr: b) ?ber Anf?ngereien wie die Regeln wissenschaftlichen Zitierens m?chte ich mit Ihnen hier nicht diskutieren.

Ich halte das aber f?r notwendig. "Teilprobleme" der RT sind nicht "die wesentlichen Teile", und Helmut Carl hat keine Verbindung von Lindemann zu den Vortr?gen in G?ttingen gezogen, auch wenn sie das vort?uschen wollten.

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 04.10.2006 18:49 Uhr auf der Diskussionsseite des Wikipediaartikels ?ber Ferdinand von Lindemann http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ferdinand_von_Lindemann: Lindemanns Sch?ler bzw. Kollegen haben die wesentlichen Teile der Relativit?tstheorie 1904 in G?ttingen verlesen. Carl, Helmut: "Geheimnisvoll am hellichten Tag".

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 03.12.2006 20:44 Uhr: f) Der zweite Absatz dieser Bemerkung, der Sie so irritiert, ist eine erg?nzende Erw?hnung anderer Denkans?tze, mit denen man denjenigen elektrischen und magnetischen Erscheinungen, die nach dem 1. Absatz (dieser betreffend die SRT, Sie verstehen inzwischen?) nicht hinreichend behandelbar sind, n?herkommen kann:= Wir schlie?en daraus nichts anderes als dies: Lindemann hat bei der Abfassung des Artikels "Z, E. b. K" bestehende Unzul?nglichkeiten der SRT (Ausklammerung der EM-Kraft- und Gravitationseffekte usw.) selbst schon erkannt, und deshalb schon mit allerersten Ans?tzen in Richtung ART im Kopf jongliert . . .

Ich zitiere noch einmal Lindemanns Anmerkung 97) aus seiner ?bersetzung von Poincares "Wissenschaft und Hypothese" (1904):

Zitat:

97) S. 215. Dieser umgekehrte Weg (Ableitung der elektrischen Erscheinungen aus den optischen) hat mich seit langem besch?ftigt; und ich habe denselben im Sommer 1902 in meinen Vorlesungen so weit durchgef?hrt, da? sich die wichtigsten Resultate der Elektrodynamik und des Magnetismus ergeben; ich hoffe eine Darstellung dieser Untersuchungen bald ver?ffentlichen zu k?nnen. Erw?hnt seien auch die Versuche, die anziehenden und absto?enden Kr?fte der elektrischen und magnetischen Erscheinungen (auch der Gravitation) dadurch zu erkl?ren, da? man die Atome als pulsierende Kugeln betrachtet, die in einer vollkommenen Fl?ssigkeit ruhen. Die Versuche gehen auf die Experimente von Bjerknes zur?ck. Zwei in einer Fl?ssigkeit ruhende pulsierende Kugeln wirken aufeinander anziehend (und zwar nach dem Newtonschen Gesetze), wenn die Pulsationen mit gleicher mit gleichen Phasen, absto?end, wenn sie mit ungleichen Phasen erfolgen; es entsteht also ein Bild der elektrischen Erscheinungen mit Umkehrung des Sinnes der Kraftwirkung; vgl. Bjerknes, Memoire sur le mouvement simultan? de Corps sph?riques variables dans un fluide ind?fini et incompressible, Forh. Vidensk., Christiana 1871 und 1875, G?ttinger Nachrichten 1876, Comptes rendus 1879, 1880 und 1881. ...

Lindemann behauptet, die "wichtigsten Resultate" der Elektrodynamik und des Magnetismus aus den optischen Erscheinungen ableiten zu k?nnen. Die gegenseitige Anziehung oder Absto?ung von Ladungen geh?rt zweifellos zu den wichtigsten Resultaten der Elektrodynamik. Damit kann der zweite Absatz keine Erw?hnung von Erscheinungen sein, die nach dem 1. Absatz nicht hinreichend behandelbar sind, sondern enth?lt Informationen ?ber den Inhalt der in Absatz 1 angek?ndigten Untersuchungen, und zwar dar?ber, wie Lindemann die elektrostatische Anziehung bzw. Absto?ung erkl?ren will. Da der Ansatz ?ber hydrodynamische Fernkr?fte zwischen in einer Fl?ssigkeit schwimmenden pulsierenden Kugeln, die Atome darstellen sollen, nichts mit der Relativit?tstheorie zu tun hat, ist Anmerkung 97) keine Ank?ndigung der Relativit?tstheorie.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Philipp1973 am 11.12.2006 21:45.

Re: Beitrag von Peter R?sch

Link verbessert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ferdinand_von_Lindemann

Re: Beitrag von Peter R?sch

Zitat:

Karl schrieb am 28.11.2006 18:42 Uhr: Zitat: Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr: Sehen Sie, Lindemann spricht in der Bemerkung 97), die Sie in abgewandelter Form zitieren, von der Elektrodynamik bzw. ihren Resultaten, die er aus den "Erscheinungen der Optik" ableiten will. Es gibt in den Folgejahren nur eine Arbeit, die dem von Lindemann Angek?ndigten entspricht: ja, richtig, es ist "Z. E. b. K.", zu Michaeli 1905 in den Annalen aufgetaucht unter dem Namen "Einstein". Ich habe die Bemerkung 97) nicht in abgewandelter Form zitiert sondern in genau der Form wie sie von Lindemann in der 2. Auflage der deutschen ?bersetzung von Poincar?s Wissenschaft und Hypothese (Teubner 1906) niedergeschrieben wurde. Weiters muss ich ihnen vehement widersprechen wenn sie behaupten, dass es in den Folgejahren (also den Jahren nach 1904, dem Erscheinungsjahr der ersten Auflage) nur eine entsprechende Arbeit, n?mlich Einsteins ?Zur Elektrodynamik bewegter K?rper? von 1905 gab. Die entsprechende Arbeit ist eben die Lindemannsche Ver?ffentlichung ??ber die Gestalt und Spektrum der Atome,? S?ddeutsche Monatshefte 2, 1905, pp. 241-250. ...

Das stimmt beides nicht. Die Anmerkung 97) ist doch auch in der zweiten und dritten Auflage von Lindemanns ?bersetzung von "Wissenschaft und Hypothese" wieder aufgetaucht. Nur der Zusatz, da? die angek?ndigte Untersuchung "f?r ruhende K?rper" gelten soll, und Literaturangaben sind bei der dritten Auflage hinzugekommen.

Die angek?ndigte Arbeit ist von Ferdinand von Lindemann also nach 1914 oder niemals ver?ffentlicht worden.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Philipp1973 am 12.12.2006 20:45.

Re: Beitrag von Peter R?sch

. . . nach dem Wust von Unhaltbarkeiten, die Sie ?ber angeblich falsche "Zitate" losgelassen haben, kommen Sie endlich wieder zu den Wesentlichkeiten. Die Erledigung von Karls Einw?nden - und teils auch Ihrer eigenen - haben freundlicherweise Sie mir dabei abgenommen.

Sie sind in Aufl. 2 und 3 (warum erw?hnen Sie 4 nicht?) von "Wiss. & Hyp." auf Neuigkeiten - f?r Sie - gesto?en. Nun, ich setze sogar noch eins drauf: In Bemerkung 46) der 2. Auflage wird Lindemann ganz kurz besonders deutlich und bespricht die Relativit?tstheorie und ihren Gleichzeitigkeitsbegriff. Da das abschlie?end formulierte Vorwort des Buches "Wiss. & Hyp." vom Januar 1906 (die epochale Arbeit "Z. E. b. K." war gerade mal seit 12, 13 Wochen publiziert!) stammt, wurde mit Lindemanns Bemerkung die erste Erw?hnung der Relativit?tstheorie in der Weltliteratur ?berhaupt formuliert - selbstverst?ndlich ohne den Namen "Einstein", wie auch schon bei dem G?ttinger Hilbert- und Minkowski-Seminar SS 1905. (zu letzterem siehe Carl, Helmut: "Geheimnisvoll am lichten Tag"; Hilbert und Minkowski = Lindemanns Sch?ler!)

Sie d?rfen sich jetzt mal Ihre Gedanken machen, warum ausgerechnet Ferdinand Lindemann - dessen Bemerkung 97) von 1904 Sie partout nicht als Ank?ndigung der Relativit?tstheorie gelten lassen wollten - in der Erkenntnis der Relativit?tstheorie ganz unzweifelhaft so fr?h dran war, warum er zum damaligen Zeitpunkt den Namen Einstein nicht erw?hnt hat - und vor allem: warum trotz der Flut an Einsteinliteratur erst nach hundert Jahren mit der Ver?ffentlichung meines Buches "Ich war Einstein", ISBN 3-00-016038-8 f?r Aufkl?rung gesorgt ist . . .

Re: Beitrag von Peter R?sch

Hallo Herr R?sch,

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 12.12.2006 22:23: Sie sind in Aufl. 2 und 3 (warum erw?hnen Sie 4 nicht?) von "Wiss. & Hyp." auf Neuigkeiten - f?r Sie - gesto?en.

Weil es keine 4. Auflage gab sondern nur einen Nachdruck zur 3. Auflage 1928.

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 12.12.2006 22:23: Nun, ich setze sogar noch eins drauf: In Bemerkung 46) der 2. Auflage wird Lindemann ganz kurz besonders deutlich und bespricht die Relativit?tstheorie und ihren Gleichzeitigkeitsbegriff. Da das abschlie?end formulierte Vorwort des Buches "Wiss. & Hyp." vom Januar 1906 (die epochale Arbeit "Z. E. b. K." war gerade mal seit 12, 13 Wochen publiziert!) stammt, wurde mit Lindemanns Bemerkung die erste Erw?hnung der Relativit?tstheorie in der Weltliteratur ?berhaupt formuliert - selbstverst?ndlich ohne den Namen "Einstein", wie auch schon bei dem G?ttinger Hilbert- und Minkowski-Seminar SS 1905. (zu letzterem siehe Carl, Helmut: "Geheimnisvoll am lichten Tag"; Hilbert und Minkowski = Lindemanns Sch?ler!)

? wurde mit Lindemanns Bemerkung die erste Erw?hnung der Relativit?tstheorie in der Weltliteratur ?berhaupt formuliert, das ist leider v?llig falsch. Lindemann bezieht sich auf die von Poincar? in Wissenschaft und Hypothese diskutierte Frage nach der Gleichzeitigkeit, er zitiert sogar den entsprechenden Absatz. In der Anmerkung 46) erw?hnt Lindemann das Wort ?Relativit?t? nicht. Alles, was f?r die Elektrodynamik als ?therphysik erreichbar war, fand mit den beiden Arbeiten von Lorentz, H. A. (1904) ?Electromagnetic phenomena in a system moving with any velocity less than that of light,? Proc. Acad. Science Amsterdam, IV, 669-78 und Poincar?, H. (1904) ?L??tat actuel et l?avenir de la physique math?matique,? Bulletin des sciences math?matique, Vol. 28, 302-324 seinen Abschluss. In der Arbeit von Poincar? findet sich auch zum ersten Mal der Begriff Relativit?tsprinzip und nicht, wie von ihnen behauptet, bei Lindemann (siehe oben). Mit den beiden genannten Arbeiten war auch die mathematische Grundlage zur Relativit?tstheorie ausformuliert (Lorentztransformation). Damit kann 1904 auch als das Entstehungsjahr der Relativit?tstheorie gesehen werden. Allerdings bestand mit der ?thertheorie die unbefriedigende Situation, dass die Physik eines mathematischen Kunstgriffes bedurfte um die Elektrodynamik mit dem mechanischen Weltbild in Einklang zu bringen. Das wurde von den meisten Physikern als ?unsch?n? empfunden aber als unvermeidlich akzeptiert. Erst Einstein lieferte 1905 mit seiner Relativit?tstheorie ein neues Verst?ndnis von Raum und Zeit, das diese Dissonanz beseitigte ? und genau darin lag die Genialit?t von Einstein. Es wird von niemandem bestritten, dass die ?Relativit?tstheorie? um 1904 sozusagen ?in der Luft? lag. Nur: Lindemann hatte damit ?berhaupt nichts zu tun.

Wie die Anmerkung 97) von Lindemann zu verstehen ist ? daf?r liefert Lindemann selbst in der Anmerkung 76) der 3. Auflage seiner ?bersetzung von Wissenschaft und Hypothese die Erkl?rung:

Zitat:

[?] Von ganz anderen Vorstelllungen ging W. Thomson (Lord Kelvin) aus (Notes and Lectures on molecular dynamics, Baltimore 1884, in erweiterter Fassung London 1904), indem bei ihm alle Wellenl?ngen, die den Linien eines Spektrums entsprechen, durch eine Gleichung bestimmt ewrden, deren Grad davon ab?ngt, aus wie vielen konzentrischen Kugelschalen man sich ein Atom bestehend denkt. Andererseits habe ich versucht, das Auftreten der Verschiedenheiten in den Spektren verschiedener Elemente aus der Gestalt der Atome (die danach im allgemeinen nicht kugelf?rmig zu denken sind) zu erkl?ren: Zur Theorie der Spektrallinien, Sitzungsbericht der math. Phys. Klasse d. k. bayr. Akad. Der Wissensch., Bd. 31, 1901, und Bd. 33, 1903 (die weiteren Resultate sind in meiner Rektoratsrede vorl?ufig mitgeteilt, S?ddeutsche Monatshefte, September 1905 oder ?The Monist? vol. 16,1906; die mathematische Begr?ndung ist noch nicht ver?ffentlicht); die einzelnen Linien des Spektrums werden dabei durcht transzendente Gleichungen bestimmt.

? die mathematische Begr?ndung ist noch nicht ver?ffentlicht, genau darauf bezieht sich die Anmerkung von Lindemann in 97) ? auf die noch nicht ver?ffentlichte mathematische Begr?ndung seiner Spektrallinientheorie mittels elastischem Licht?ther. Diese mathematische Begr?ndung wurde von Lindemann auch niemals ver?ffentlicht, da sie ihm nicht gelang!


Karl