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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Im Tread ?Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?? hatte ich die zentrale Problematik der L?ngenkontraktion aus einem ganz allt?glichen und pragmatischen Blickwinkel mit meiner pers?nlichen Erl?uterung f?r Kleinkinder angesprochen: ?Wenn Du ein Auto wegfahren siehst, wird das Auto in Wirklichkeit nicht k?rzer?

In der anschlie?enden Diskussion wurden von meinen Gespr?chspartnern die Frage nicht eindeutig bzw. einstimmig beantwortet, ob man die L?ngenkontraktion der RT als real oder als Schein anzusehen hat, siehe:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforu...656651824994685


Zitat:

Jocelyne Lopez hat geschrieben

Soll das konkret bedeuten, dass die L?nge des Autos, das ich gerade beim Wegfahren beobachte, tats?chlich, real, physikalisch k?rzer wird?

Ich habe n?mlich ganz konkret und ganz gezielt auch in mehreren anderen Foren diese Frage gestellt und es ergeben sich sehr gro?e Meinungsverschiedenheiten und Verwirrungen zwischen Anh?ngern der Relativit?tstheorie:

- Manche sind der Meinung, dass das Auto physikalisch nicht k?rzer wird.

- Manche sind der Meinung, dass das Auto physikalisch etwas k?rzer wird (relativistischer Effekt).

Ich bin nicht nur der Meinung, sondern ich bin davon ?berzeugt, dass das Auto physikalisch kein bisschen k?rzer wird!

Wie sollte auch bittesch?n ein Auto k?rzer werden, nur weil ich es beobachte? Habe ich etwa ?bersinnliche F?higkeiten? Das ist mir neu.

Solange diese Kernfrage nicht eindeutig und einstimmig beantwortet wird, ist es f?r mich v?llig sinnlos ?ber die L?ngenkontraktion der Relativit?tstheorie weiter zu diskutieren.

Ver?ndert sich also nach der Relativit?tstheorie physikalisch die L?nge des Autos, das ich beim Wegfahren beobachte?

Ich w?rde mich freuen, wenn Sie erst einmal gezielt auf diese einfache Frage eingehen w?rden.



Vor kurzem ist mir ein Bilderbuch f?r Kinder aus der ehm. DDR zugespielt worden, das genau diese Problematik behandelt und wo es mit 12 Bildern anschaulich vermittelt wird, dass die L?ngekontraktion keine reale, physikalische Verk?rzung der Gegenst?nde oder des Weges ist, sondern lediglich optische T?uschung und Eindr?cke der Psyche des Beobachters. Damit f?llt f?r mich, und wohl f?r viele anderen Menschen auch, die L?ngenkontraktion aus dem Bereich der Physik: Die Relativit?tstheorie verwechselt Sein und Schein, so wie es viele Kritiker auch hervorheben, wie z.B. der Kritiker Helmut Hille hier in diesem Forum:

Kl?rung der Begriffe
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforu...574624625000471


Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben

Die RT ist der Versuch, den Schein zum Sein zu erkl?ren - das haben Sie richtig erkannt. Weil es dabei die bekannten Probleme gibt, l?sst man jedoch meist offen, ob die L?ngen nur verk?rzt erscheinen oder verk?rzt sind - d.h., der Versuch war eigentlich (und notwendig!) vergebens.

Einstein & Co sind Objektivisten, f?r die es keine Rolle des Beobachters und damit keinen Schein gibt, d.h. sie glauben ganz selbstverst?ndlich, dass die Dinge so sind, wie wir sie wahrnehmen. Das glauben selbst Kinder nicht mehr, wie ja ?berhaupt der Mensch von Haus aus genial ist, doch dann zur Dummheit erzogen wird. Die RT ist dazu das beste Beispiel.




Hier das Bilderbuch f?r Kinder:

Einstein mit der Geige
VEB-POSTREITER VERLAG HALLE, 3. Auflage
Illustration: Manfred Bofinger
Text: Peter Tille







Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

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Arthur Schmitt
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- Beitrag gel?scht da versehentlich hier eingestellt -


MfG
Arthur Schmitt

__________________
Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

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22.08.2006 13:31 Arthur Schmitt ist offline Email an Arthur Schmitt senden Beiträge von Arthur Schmitt suchen Nehmen Sie Arthur Schmitt in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Soll das konkret bedeuten, dass die L?nge des Autos, das ich gerade beim Wegfahren beobachte, tats?chlich, real, physikalisch
k?rzer wird?



Den Effekt, den Du beobachtest, hat nichts mit der Laengenkontraktion der SRT zu tun. Das Auto scheint ja in allen drei Dimensionen kleiner zu werden. Die Laengenkontraktion wuerde doch nur in Bewegungsrichtung gelten, das Auto muesste also kuerzer werden, aber gleich breit und gleich hoch bleiben.

Aber wie auch immer, die Laengenkontraktion wirst Du bei Geschwindigkeiten, die sehr viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind, sowieso nicht beobachten koennen. Aber sie findet tatsaechlich fuer jede Geschwindigkeit statt, wenn sie auch in unserem Beispiel vernachlaessigt werden kann.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Ich habe n?mlich ganz konkret und ganz gezielt auch in mehreren anderen Foren diese Frage gestellt und es ergeben sich sehr gro?e
Meinungsverschiedenheiten und Verwirrungen zwischen Anh?ngern der Relativit?tstheorie:

- Manche sind der Meinung, dass das Auto physikalisch nicht k?rzer wird.

- Manche sind der Meinung, dass das Auto physikalisch etwas k?rzer wird (relativistischer Effekt).

Ich bin nicht nur der Meinung, sondern ich bin davon ?berzeugt, dass das Auto physikalisch kein bisschen k?rzer wird!



Siehe oben. Das Auto wird in der Tat kuerzer, diesen Effekt kannst Du aber nicht beobachten.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Wie sollte auch bittesch?n ein Auto k?rzer werden, nur weil ich es beobachte? Habe ich etwa ?bersinnliche F?higkeiten? Das ist mir neu.



Das Auto wird nicht kuerzer, nur weil Du es beobachtest, sondern weil es sich relativ zu Dir mit einer Geschwindigkeit bewegt. Wuerdest Du im Auto sitzen, haette das Auto die gleiche Laenge, da sich das Auto relativ zu Dir nicht bewegt. Des Raetsels Loesung ist, dass diese beiden Szenarien zwei verschiedene Bezugssysteme (genauer: Inertialsysteme) beschreiben.

Das einzige, was sich nicht aendert beim Uebergang vom einen ins andre Inertialsystem, ist die Lichtgeschwindigjeit c.

Die Laengenkonstraktion ist eine notwendige Konsequenz aus den beiden Postulaten

1. Das spezielle Relativitaetsprinzip (das Du, soweit ich mich recht erinnere, auch anerkennst), und

2. Die Konstanz und Bewegungsinvarianz von c in Vakuum (mit der Du anscheinend Verstaendnisprobleme hast?).

Beide Postulate koennen nur dann erfuellt sein, wenn Laengen und Zeitintervalle unterschiedlich sind, wenn ich unterschiedliche Inertialsysteme betrachte. Nichts anderes sagt die SRT aus.

Ein Beispiel, dass die Laengenkontraktion existieren muss:
Denke Dir einen elektrisch leitfaehigen Stab, durch den der Strom I fliesst und der sich der Laenge nach durch den Raum bewegt, mit konstanter Geschwindigkeit v. Der Stab soll sich dabei von links nach rechts bewegen, der Strom fliesst in entgegengesetzter Richtung. Die Stromstaerke ist so gross, dass die einzelnen Ladungstraeger sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen
wie der Stab.

Jetzt beschreibe ich (voellig klassisch) zwei Inertialsysteme.

System 1: Beobachter bewegt sich mit dem Stab mit gleicher Geschwindigkeit mit. Relativ zum Beobachter ist der Stab also in Ruhe. Die sich mit -v bewegenden Ladungsteraeger koennen als Strom I gemessen werden. Dieser Strom I erzeugt ein Magnetfeld. Der Stab ist aber ungeladen.
==> Magnetisches Feld B ist vorhanden, aber elektrisches Feld E = 0.

System 2: Beobachter ruht, Stab bewegt sich mit v von links nach rechts. Da die Ladungstraeger sich mit gleicher Geschwindigkeit, aber in entgegengesetzter Richtung durch den Stab bewegen, heben sich die Bewegungsvektoren auf, d.h. die Ladungstraeger stehen still (kein Strom, also I = 0). Da kein Strom fliesst, gibt es auch kein Magnetfeld.
==> Magnetisches Feld B = 0, elektrisches Feld E = 0 ???

Ein Widerspruch, der nicht sein kann. Der Energieerhaltungssatz waere verletzt.

Jetzt kommt aber die Laengenkontraktion ins Spiel: Im System 2 hat der Stab eine kuerzere Laenge als in System 1! Die Anzahl der Ladungstraeger ist aber unveraendert. Das bedeutet, dass der Stab nun nicht mehr elektrisch neutral ist, sondern geladen!
==> Magnetisches Feld B = 0, aber elektrisches Feld E ist vorhanden!

Energieerhaltung ist also nur mit der Laengenkontraktion moeglich. Das magnetische Feld in System 1 ist ein elektrisches Feld in System 2.


Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Solange diese Kernfrage nicht eindeutig und einstimmig beantwortet wird, ist es f?r mich v?llig sinnlos ?ber die L?ngenkontraktion
der Relativit?tstheorie weiter zu diskutieren.



Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig helfen, die Laengenkontraktion zu erklaeren.

Bleibt also nur noch die Konstanz und Bewegungsinvarianz von c zu diskutieren

-- Optimist

22.08.2006 16:40 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Optimist71,



Zitat:

Optimist71 schrieb am 22.08.2006 15:40 Uhr:

Das Auto wird nicht kuerzer, nur weil Du es beobachtest, sondern weil es sich relativ zu Dir mit einer Geschwindigkeit bewegt.



Darunter verstehe ich:


1) Da jedes K?rper sich zwangsl?ufig relativ zu irgendeinem anderen Objekt bewegt (eine Geschwindigkeit ist ja immer per Definition eine Relation) bedeutet es, dass jedes bewegtes Objekt am laufenden Band sich zwangsl?ufig verk?rzt, oder?

2) Da m.W. die Relativit?tstheorie keinen Unterschied bei den relativistischen Wirkungen zwischen ruhenden und bewegten Objekten macht, und da nichts Bekanntes im Universum ruht, verk?rzen sich zwangsl?ufig am laufenden Band alle Objekten im Universum, oder?

Verk?rze ich mich am laufenden Band, weil ich nie ruhe und weil nichts um mich herum ruht? Eine bedr?ckende Vorstellung...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.08.2006 18:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne Lopez!


Zitat:

1) Da jedes K?rper sich zwangsl?ufig relativ zu irgendeinem anderen Objekt bewegt (eine Geschwindigkeit ist ja immer per Definition eine Relation) bedeutet es, dass jedes bewegtes Objekt am laufenden Band sich zwangsl?ufig verk?rzt, oder?



Dass Objekte sich immer relativ zu anderen Objekten bewegen, spielt keine Rolle, solange wir nicht ein konkretes Bezugssystem definieren. Relativ zu mir als Beobachter ist z.B. das Auto, in dem ich sitze und mit 200 Sachen ueber die Autobahn brause, in Ruhe. Also keine Verkuerzung. Auch keine Verkuerzung, wenn ich mit 299999 km/s fahren wuerde.

Wuerde ich dagegen am Strassenrand stehen und dass Auto bewege sich relativ zu mir mit 200 km/h, waere das Auto de facto kuerzer (wenn auch der Unterschied im mikroskopischen Bereich liegt). Wuerde es sich relativ zu mir mit 299 km/s bewegen, waere das Auto de facto extrem kurz im Verhaeltnis zur Ruhelaenge.

Wie andere Beobachter, die sich im Verhaeltnis zum Auto mit anderen Relativgeschwindigkeiten bewegen wuerden, spielt keine Rolle fuer "mein" Bezugssystem.


Zitat:

2) Da m.W. die Relativit?tstheorie keinen Unterschied bei den relativistischen Wirkungen zwischen ruhenden und bewegten Objekten macht, und da nichts Bekanntes im Universum ruht, verk?rzen sich zwangsl?ufig am laufenden Band alle Objekten im Universum, oder?



Dass nichts im Universum ruht, ist so nicht richtig. Eine Person, die vor mir steht, bewegt sich nicht relativ zu mir. Auch eine Person, die neben mir im fahrenden Auto sitzt, ruht relativ zu mir, wie auch das Auto selbst.

Ich muss also immer zunaechst eine Aussage machen, welches Inertialsystem ich denn betrachten will. Im hier geschilderten Inertialsystem ("Fahrendes Auto") ist das Auto in Ruhe, mein Beifahrer und ich selbst. Der Strassenrand draussen bewegt sich mit (-)v.

Ausserdem "verkuerzen" sich die Objekte nicht, sondern sind kuerzer in Inertialsystemen, in denen die betreffenden Objekte sich bewegen.


Zitat:

Verk?rze ich mich am laufenden Band, weil ich nie ruhe und weil nichts um mich herum ruht? Eine bedr?ckende Vorstellung...



Keine Angst, Du verkuerzt Dich nicht.
Du bist relativ zu Dir selbst ja immer in Ruhe.

Aber: Im Inertialsystem eines wilden Rasers, der mit 299999 km/s an Dir vorbeisaust, bist Du de facto kuerzer, wie auch alles andere, was sich um Dich herum in Ruhe befindet.

Aber irgendwelche wilden Aussagen, dass aufgrund irgendwelcher Bewegungen von Koerpern Du selbst ploetzlich eine Verkuerzung erfaehrst, sind nicht Aussage der SRT. Also alles ganz harmlos!

-- Optimist

22.08.2006 20:07 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Optimist,


Zitat:

Optimist71 schrieb am 22.08.2006 19:07 Uhr:

Dass Objekte sich immer relativ zu anderen Objekten bewegen, spielt keine Rolle, solange wir nicht ein konkretes Bezugssystem definieren. Relativ zu mir als Beobachter ist z.B. das Auto, in dem ich sitze und mit 200 Sachen ueber die Autobahn brause, in Ruhe. Also keine Verkuerzung. Auch keine Verkuerzung, wenn ich mit 299999 km/s fahren wuerde.

Wuerde ich dagegen am Strassenrand stehen und dass Auto bewege sich relativ zu mir mit 200 km/h, waere das Auto de facto kuerzer (wenn auch der Unterschied im mikroskopischen Bereich liegt). Wuerde es sich relativ zu mir mit 299 km/s bewegen, waere das Auto de facto extrem kurz im Verhaeltnis zur Ruhelaenge.

Wie andere Beobachter, die sich im Verhaeltnis zum Auto mit anderen Relativgeschwindigkeiten bewegen wuerden, spielt keine Rolle fuer "mein" Bezugssystem.



Da kann hier was nicht stimmen?

Ein Auto ist ein Objekt, das gleichzeitig zu unz?hligen ?Bezugssystemen? geh?rt bzw. sich aus der Sicht von unz?hligen Beobachtern bewegt (der Begriff ?Bezugssystem? ist ja nicht anderes als der Begriff ?Beobachter?, nur komplizierter und undeutlicher).

Wenn das Auto sich also de facto materiell verk?rzt (nur weil jemand zuf?lligerweise steht, wenn es f?hrt), dann ist es eben real und materiell verk?rzt. Punkt. Und es kann zwangsl?ufig seine materielle L?nge f?r andere fahrende Beobachter nicht beibehalten, das geht doch nicht. Man kann sich nicht gleichzeitig materiell verk?rzen und seine L?nge materiell beibehalten, das geht nicht. Das verstehen schon Kleinkinder auch ohne Physikunterricht.




Zitat:

Optimist71 schrieb am 22.08.2006 19:07 Uhr:

Dass nichts im Universum ruht, ist so nicht richtig. Eine Person, die vor mir steht, bewegt sich nicht relativ zu mir. Auch eine Person, die neben mir im fahrenden Auto sitzt, ruht relativ zu mir, wie auch das Auto selbst.



Da kann hier was nicht stimmen?

Eine Person, die neben mir im fahrenden Auto sitzt ruht zwar relativ zu mir, jedoch sie bewegt sich relativ zu beliebigen Passanten am Stra?enrand. Und dann verk?rzt sich also die Person de facto materiell (siehe oben), und ich auch, und das Auto auch.





Zitat:

Optimist71 schrieb am 22.08.2006 19:07 Uhr:

Ausserdem "verkuerzen" sich die Objekte nicht, sondern sind kuerzer in Inertialsystemen, in denen die betreffenden Objekte sich bewegen.



Das steht nun im Widerspruch zu Deinen obigen Aussagen:

?Das Auto wird in der Tat kuerzer, diesen Effekt kannst Du aber nicht beobachten. [?]Aber sie findet tatsaechlich fuer jede Geschwindigkeit statt, wenn sie auch in unserem Beispiel vernachlaessigt werden kann.?

Da das Auto ein einmaliges Objekt ist, jedoch sich gleichzeitig in unz?hligen beliebigen ?Inertialsystemen? von Beobachtern sich bewegt, wird es de facto materiell am laufenden Band k?rzer, wenn es f?hrt, einschlie?lich Fahrer und Passagiere.




Zitat:

Optimist71 schrieb am 22.08.2006 19:07 Uhr:

Keine Angst, Du verkuerzt Dich nicht.
Du bist relativ zu Dir selbst ja immer in Ruhe.

Aber: Im Inertialsystem eines wilden Rasers, der mit 299999 km/s an Dir vorbeisaust, bist Du de facto kuerzer, wie auch alles andere, was sich um Dich herum in Ruhe befindet.

Aber irgendwelche wilden Aussagen, dass aufgrund irgendwelcher Bewegungen von Koerpern Du selbst ploetzlich eine Verkuerzung erfaehrst, sind nicht Aussage der SRT. Also alles ganz harmlos!



Dass ich mich nicht verk?rze, wenn ich mich bewege und wenn andere K?rper um mich herum sich bewegen, davon bin ich schon ?berzeugt, da brauche ich nicht die RT dazu, keine Bange.

So wie ich es verstehe befasst sich also die RT darum, die beliebig ver?nderlichen visuellen Eindr?cke und inneren Bildern von beliebigen menschlichen Beobachtern messen und berechnen zu wollen? Na ja, es musste schon jemand auf die Idee kommen, eine Fata Morgana genau zu messen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.08.2006 22:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

ich will versuchen, Dir die vom Bezugssystem abhaengigen Laengen noch einfacher zu erklaeren. Und zwar mit einfacher, zweidimensionaler "Schulgeometrie".

Stelle Dir einmal eine gerade Strecke vor, mit einer Laenge, die ich mit ds bezeichne. Und stelle Dir ein einfaches, zweidimensionales Koordinatensystem vor, anhand dessen Du diese Laenge vermessen kannst.

Anfangs- und Endpunkt der Strecke haben also jeweils eine x-Koordinate und eine y-Koordinate. Der Abstand zwischen den x-Koordinaten von Anfangs- und Endpunkt bezeichne ich mit dx, den Abstand zwischen den y-Koordinaten mit dy. Du kannst es auch so sehen, dass dx und dy die "Schatten" von ds auf die jeweiligen Achsen sind.

Die Laenge der Strecke ds, deren Projektion auf die x-Achse, dx, und die Projektion auf die y-Achse, dy, bilden jetzt ein rechtwinkliges Dreieck, in dem der Satz des Pythagoras gilt:

ds^2 = dx^2 + dy^2.

Soweit ok?

Gut. Jetzt lassen wir die Strecke, wo sie ist, aber drehen das Koordinatensystem um einen beliebigen Winkel.

Wenn wir jetzt den oben beschriebenen Messvorgang (Messung der Laenge der Strecke) im gedrehten Koordinatensystem wiederholen wollen, dann stellen wir fest, dass die Abbildungen auf die neuen x- und y-Achsen, also dx und dy, andere Werte haben. Die Laenge der Strecke ds ist aber nach wie vor dieselbe. Ist ja klar, aufgrund der Drehung haben sich die "Schatten" (Projektionen) auf die Achsen natuerlich veraendert. Aber wir haben nach wie vor ein rechtwinkliges Dreieck, mit ds^2 = dx^2 + dy^2. Auch wenn sich dx und dy veraendert haben, so ist die Summe der Quadrate dieser beiden Groessen unveraendert.

Man sagt, dass ds eine Invariante ist.

Soweit auch noch ok?

Was hat das jetzt mit der SRT zu tun? Ganz einfach, es ist genau dieselbe Rechnung. Nur, dass wir anstatt mit zwei Koordinaten x und y jetzt mit vier Koordinaten x, y, z und t (Zeit) arbeiten.

Und eine Bewegung mit einer Geschwindigkeit bedeutet in diesem vierdimensionalen System nichts anderes als eine Drehung, wie oben beschrieben. Also aendern sich die entsprechenden Projektionen auf die vier Koordinatenachsen, dx, dy, dz und dt, was nichts anderes ist als Laengenkontraktion und Zeitdiletation. Die Invariante ds gibt es auch in der RT, ist aber keine reine Raumgroesse mehr, sondern eine Raum-Zeit-Invariante.

Verstehst Du den Zusammenhang bis hierher? Der Rest, die ganze Mathematik drum herum, baut eigentlich nur auf dieser Beschreibung auf, ist aber nix mystisches.

Hast Du konkret Fragen zu dieser Beschreibung, oder konnte ich Dir zumindest etwas Licht ins Dunkle bringen?

-- Optimist

23.08.2006 11:23 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Optimist!


Zitat:

Optimist71 schrieb am 23.08.2006 10:23 Uhr:

Was hat das jetzt mit der SRT zu tun? Ganz einfach, es ist genau dieselbe Rechnung. Nur, dass wir anstatt mit zwei Koordinaten x und y jetzt mit vier Koordinaten x, y, z und t (Zeit) arbeiten.

Und eine Bewegung mit einer Geschwindigkeit bedeutet in diesem vierdimensionalen System nichts anderes als eine Drehung, wie oben beschrieben. Also aendern sich die entsprechenden Projektionen auf die vier Koordinatenachsen, dx, dy, dz und dt, was nichts anderes ist als Laengenkontraktion und Zeitdiletation. Die Invariante ds gibt es auch in der RT, ist aber keine reine Raumgroesse mehr, sondern eine Raum-Zeit-Invariante.

Verstehst Du den Zusammenhang bis hierher? Der Rest, die ganze Mathematik drum herum, baut eigentlich nur auf dieser Beschreibung auf, ist aber nix mystisches.

Hast Du konkret Fragen zu dieser Beschreibung, oder konnte ich Dir zumindest etwas Licht ins Dunkle bringen?



Ich bleibe bei der Situation, die im Bilderbuch geschildert wird, also direkt bei der Realit?t:

Einstein sagt: ?Der Weg ist aber lang!?
Der Fahrer sagt: ?Der Weg ist aber kurz!?

In der Realit?t hat der Weg aber nur eine einzige unver?nderte L?nge. Soweit ok?

Genauso wie die H?user, der Metzger, das M?dchen und die Gem?sefrau jeweils eine einzige unver?nderte Breite haben. Soweit ok?

Die L?nge des Weges und die Breite der H?user und der Menschen bleiben physikalisch unge?ndert, egal ob Einstein zu Fu? oder mit dem Auto vorbei l?uft. Soweit ok?

Und weder Pythagoras noch Einstein k?nnen mit ihren S?tzen auf die Natur einwirken, sie beeinflussen und ver?ndern, sorry f?r sie.

Die Mathematik kann die Natur nicht beeinflussen, sie kann sie nur beschreiben, damit m?ssen sich die Mathematiker abfinden. Die Mathematik ist eine Sprache, und mit einer Sprache kann man alles korrekt beschreiben, etwas Reales und etwas Fiktives, etwas Konkretes und etwas Abstraktes, etwas Wahres und etwas Falsches. Kein Problem. Die Mathematik hat keine Beweiskraft.

Was z?hlt aber in der Physik ist die Natur. Und die Natur k?mmert sich nicht um unsere Sprachen, um unsere mathematischen Konstruktionen und Beschreibungen, ob wahr oder falsch. Du k?nntest mir also seitenlang mathematische Beweisen liefern, dass der Weg sich physikalisch verk?rzt und die Menschen und H?user materiell schmaler werden, wenn irgendwelche Leuten vorbei gehen, es wird nicht n?tzen: Die L?nge des Weges und die Breite der Gegenst?nde bleiben in der Realit?t dabei unver?ndert. Das kann schon ein Kind verstehen. Und das ist meine Kernfrage.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

23.08.2006 13:43 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
H.Latz
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

beim Lesen dieses Threads frage ich mich was die Geschichte aus dem Bilderbuch mit der L?ngenkontraktion zu tun haben soll? Ich hatte eher den Eindruck, dass die Bildergeschichte den Begriff der Relativit?t veranschaulichen soll. Meiner Meinung nach ist das auch ganz gut gelungen. Wenn man sich ein wenig M?he gibt kann man es verstehen. Der Zusammenhang zur L?ngenkontraktion fehlt mir hier aber v?llig.

Der Weg hat eine einzige unver?nderte L?nge. Diese Tatsache versucht die Bildergeschichte auch zu verdeutlichen. Die Frage ist nun aber: "Ist der Weg lang, oder ist der Weg kurz?"

Es wird an keiner Stelle davon gesprochen, dass sich irgendetwas physikalisch verk?rzt oder verbreitert. Wo genau liegt das Problem bzw was genau ist denn jetzt die "Kernfrage"?



23.08.2006 14:31 H.Latz ist offline Email an H.Latz senden Beiträge von H.Latz suchen Nehmen Sie H.Latz in Ihre Freundesliste auf
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,


Zitat:

Ich bleibe bei der Situation, die im Bilderbuch geschildert wird, also direkt bei der Realit?t:

Einstein sagt: ?Der Weg ist aber lang!?
Der Fahrer sagt: ?Der Weg ist aber kurz!?



Die Situation im Bilderbuch hat nichts mit der Laengenkontraktion zu tun, wie es auch H.Latz richtig erkannt hat.


Zitat:

In der Realit?t hat der Weg aber nur eine einzige unver?nderte L?nge. Soweit ok?



Nein. Genau von dieser Vorstellung muessen wir uns verabschieden.

Nochmal (ohne jegliche Mathematik): Wenn Du einen Zylinder betrachtest, aber nur in zwei Dimensionen, sagt A: "Ich sehe einen Kreis", waehrend B sagt: "Ich sehe ein Rechteck". Wer hat denn jetzt recht?

Beide natuerlich! In drei Dimensionen ist ein Zylinder ein Zylinder. In zwei Dimensionen haengt es vom Beobachter ab, ob er einen Kreis oder ein Rechteck sieht.

Genauso ist es mit Raum und Zeit. Wir sehen nur drei Dimensionen im Raum, in Wirklichkeit sind es aber vier (die Zeit gehoert mit dazu). Daher ist eine Laenge in vier Dimensionen immer die gleiche, in drei Dimensionen ist sie jedoch von der Geschwindigkeit des Beobachters abhaengig.

Voraussetzung dafuer, dass die Zeit als vierte Dimension gilt, ist die Konstanz und Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit.


Zitat:

Und weder Pythagoras noch Einstein k?nnen mit ihren S?tzen auf die Natur einwirken, sie beeinflussen und ver?ndern, sorry f?r sie.



Das tun sie auch nicht. Sie beschreiben die Natur richtig, aber beeinflussen sie nicht.

Und was die Beweiskraft von mathematischen Methoden angeht, so sind auch diese Methoden strengen Regeln unterworfen, die fuer eine Theorie gelten. So muss eine Theorie auch nachpruefbar sein bzw. die Bedingungen genannt werden, die die Theorie wiederlegen wuerden. Das ist dann Thema der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie.

-- Optimist

23.08.2006 15:33 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Arthur Schmitt
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sehr geehrte Frau Lopez,


Zitat:

Ich bleibe bei der Situation, die im Bilderbuch geschildert wird, also direkt bei der Realit?t:

Einstein sagt: ?Der Weg ist aber lang!?
Der Fahrer sagt: ?Der Weg ist aber kurz!?

In der Realit?t hat der Weg aber nur eine einzige unver?nderte L?nge. Soweit ok?


Aus Ihrem o.a. Zitat geht doch eindeutig hervor, das der Weg sowohl f?r Einstein als auch dem Fahrer gleich lang istm beide aber Zeit, in der sie den Weg zur?cklegen als relativ lang bzw. relativ kurz empfinden. (Relativit?tstheorie).

Ein anderes Beispiel f?r die Relativit?t der Zeit ist der f?hlbare Unterschied in den beiden folgenden F?llen:
Verbringe ich meine Zeit mit einem sch?nen M?dchen vergeht die Zeit (z.B. zwei Minuten) relativ schnell.
W?rde ich zwei Minuten auf einer hei?en Ofenplatte sitzen d?rfte die gleiche Zeit relativ langsam vergehen. Sie wird einem wie eine kleine Ewigkeit vorkommen, obwohl in beiden F?llen die gleiche Zeit vergangen ist.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt


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Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

23.08.2006 19:43 Arthur Schmitt ist offline Email an Arthur Schmitt senden Beiträge von Arthur Schmitt suchen Nehmen Sie Arthur Schmitt in Ihre Freundesliste auf
Brunhild Kr?ger
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Liebe Jocelyne,

nat?rlich mu? man erst einmal das Problem der Relativbewegung verstanden haben, ehe man sich ?ber L?ngenkontraktion usw. verst?ndigen kann.
Wie ich sehe, eiern alle um Deine Frage nach der Relativbewegung zu verschiedenen Bezugssystemen herum - WEIL SIE GAR NICHT VERSTEHEN, WAS DU EIGENTLICH MEINST!


Du bist "f?r Dich" in Ruhe, aber relativ zu einem anderen System verk?rzt Du Dich F?R EINEN MESSENDEN BEOBACHTER in einem anderen System. Der soll Dich erst mal messen!

Gleichzeitig verk?rzt Du Dich f?r einen anderen Beobachte auf eine andere L?ge. Du bist aber immer noch in gleicher L?nge wie zuvor.
Das zeigt doch, da? es f?r diese Beobachter nicht um Deine "echte" L?nge, sondern nur um die von ihnen WAHRGENOMMENE L?nge geht.

Mi? mal als ruhender Beobachter die L?nge eines sich bewegenden Objekt, das sich mit fast Lichtgeschwindigkeit von Dir entfernt! Wie denn? Erst wenn diese Me?ergebnisse vorliegen, hat es Sinn, weiter dar?ber diskutieren. Vorher ist es nur ein "Gedankenexperiment".

Da ist mir ein anderes h?bsches "Gedankenexperiment" eingefallen: Eine ganz andere Frage spielt ja auch eine Rolle f?r die TATS?CHLICHE L?nge eines bewegten K?rpers. Ich will es am Beispiel eines Zuges, der gezogen oder geschoben werden kann zeigen:
Seine einzelne Wagen sind so gekoppelt , da? sich der Zug beim "ziehenden" Anfahren strecken kann, damit die Wagen nacheinander die Haftreibung ?berwinden k?nnen. Wenn der Zug f?hrt, hat er "Maximall?nge", beim Bremsen wird er wieder gestaucht . Wird er jedoch von einer Lok nicht gezogen, sondern geschoben, hat er w?hrend des ganzen Fahrvorganges "Minimall?nge".
D. h. die Art der Kraftwirkung hat REALEN EINFLUSS auf die REALE L?NGE eines beschleunigten, abgebremsten bzw. bewegten K?rpers.


MfG
Brunhild Kr?ger

24.08.2006 09:22 Brunhild Kr?ger ist offline Email an Brunhild Kr?ger senden Homepage von Brunhild Kr?ger Beiträge von Brunhild Kr?ger suchen Nehmen Sie Brunhild Kr?ger in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo H. Latz,


Zitat:

H.Latz schrieb am 23.08.2006 13:31 Uhr:

Der Weg hat eine einzige unver?nderte L?nge. Diese Tatsache versucht die Bildergeschichte auch zu verdeutlichen. Die Frage ist nun aber: "Ist der Weg lang, oder ist der Weg kurz?"



Was meinst Du mit der Frage "Ist der Weg lang, oder ist der Weg kurz?"

In der Physik haben Objekte immer per Definition jeweils nur eine einzige L?nge, weil ein Me?vorgang eine Konvention zwischen Menschen ist: Vergleich des zu me?enden Objekts mit einem beliebig ausgew?hlten Ma?tab im Ruhezustand.

Der Me?vorgang einer L?nge wird immer zweckm??igerweise beim ruhenden Objekt durchgef?hrt, anders k?nnen wir keine L?nge messen: Es ist uns n?mlich praktisch nicht m?glich eine L?nge bei bewegten Objekten zu ermitteln. Das versteht schon ein Kleinkind ohne Physikunterricht, schon das erste Mal, wo es selber versucht hat, irgendetwas zu messen: das mu? still bleiben! Wir sollten uns also keine k?nstlichen Probleme suchen, die wir technisch gruns?tzlich nicht l?sen k?nnen und sollten bei den brauchbaren Konventionen bleiben, die wir notgedrungen und zweckm??igerweise selber in der Physik festgelegt haben: Die L?nge eines Objekts ist die jeweils einmalige L?nge dieses Objekts im Ruhezustand.

Insofern macht f?r mich in diesem Kontext Deine Frage "Ist der Weg kurz oder lang?" keinen Sinn.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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24.08.2006 11:06 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

ich glaube, ich weiss was Du sagen willst:


Zitat:

Vergleich des zu me?enden Objekts mit einem beliebig ausgew?hlten Ma?tab im Ruhezustand.

Der Me?vorgang einer L?nge wird immer zweckm??igerweise beim ruhenden Objekt durchgef?hrt, anders k?nnen wir keine L?nge messen



Wir verwenden einfach verschiedene Begriffe. Du hast soeben eine sehr gute Definition der Ruhelaenge angegeben. Das jedes Objekt nur eine Ruhelaenge hat, ist selbstverstaendlich.

Die SRT spielt fuer unseren Alltag auch gar keine Rolle. Die bedeutenden Unterschiede werden erst bei sehr grossen Geschwindigkeiten relevant; fuer die Quantenelektrodynamik z.B. ist die SRT unerlaesslich. Wer sich allerdings auf Alltagsphysik beschraenken will, kann von RT, QM und anderen weitergehenden Theorien absehen.

Wenn Du allerdings an das Experiment mit dem stromdurchflossenen Stab in Bewegung denkst, welches ich zur Illustration geschildert habe


Zitat:

Ein Beispiel, dass die Laengenkontraktion existieren muss:
Denke Dir einen elektrisch leitfaehigen Stab, durch den der Strom I fliesst und der sich der Laenge nach durch den Raum bewegt, mit konstanter Geschwindigkeit v. Der Stab soll sich dabei von links nach rechts bewegen, der Strom fliesst in entgegengesetzter Richtung. Die Stromstaerke ist so gross, dass die einzelnen Ladungstraeger sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen
wie der Stab.

Jetzt beschreibe ich (voellig klassisch) zwei Inertialsysteme.

System 1: Beobachter bewegt sich mit dem Stab mit gleicher Geschwindigkeit mit. Relativ zum Beobachter ist der Stab also in Ruhe. Die sich mit -v bewegenden Ladungsteraeger koennen als Strom I gemessen werden. Dieser Strom I erzeugt ein Magnetfeld. Der Stab ist aber ungeladen.
==> Magnetisches Feld B ist vorhanden, aber elektrisches Feld E = 0.

System 2: Beobachter ruht, Stab bewegt sich mit v von links nach rechts. Da die Ladungstraeger sich mit gleicher Geschwindigkeit, aber in entgegengesetzter Richtung durch den Stab bewegen, heben sich die Bewegungsvektoren auf, d.h. die Ladungstraeger stehen still (kein Strom, also I = 0). Da kein Strom fliesst, gibt es auch kein Magnetfeld.
==> Magnetisches Feld B = 0, elektrisches Feld E = 0 ???

Ein Widerspruch, der nicht sein kann. Der Energieerhaltungssatz waere verletzt.

Jetzt kommt aber die Laengenkontraktion ins Spiel: Im System 2 hat der Stab eine kuerzere Laenge als in System 1! Die Anzahl der Ladungstraeger ist aber unveraendert. Das bedeutet, dass der Stab nun nicht mehr elektrisch neutral ist, sondern geladen!
==> Magnetisches Feld B = 0, aber elektrisches Feld E ist vorhanden!

Energieerhaltung ist also nur mit der Laengenkontraktion moeglich. Das magnetische Feld in System 1 ist ein elektrisches Feld in System 2.



Hier wuerde ohne Laengenkontraktion ploetzlich Energie spurlos verschwinden bzw. aus dem nichts geschaffen werden, abhaengig von der Geschwindigkeit des Beobachters. Und das ist schlicht und einfach nicht moeglich, denn die Gesamtenergie im ganzen Kosmos ist konstant (Energieerhaltung).

Also gibt es zwei Konsequenzen:
Entweder ist die gesamte (klassische!) Elektrodynamik falsch, oder die Laengenkontraktion ist Faktum.

Deshalb meine Behauptung: Kritiker der SRT sind eigentlich primaer Kritiker der Maxwellschen Elektrodynamik (aus der auch die Bewegungsinvarianz von c folgt).

-- Optimist

24.08.2006 12:17 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Schmitt,


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 23.08.2006 18:43 Uhr:


Zitat:

Ich bleibe bei der Situation, die im Bilderbuch geschildert wird, also direkt bei der Realit?t:

Einstein sagt: ?Der Weg ist aber lang!?
Der Fahrer sagt: ?Der Weg ist aber kurz!?

In der Realit?t hat der Weg aber nur eine einzige unver?nderte L?nge. Soweit ok?



Aus Ihrem o.a. Zitat geht doch eindeutig hervor, das der Weg sowohl f?r Einstein als auch dem Fahrer gleich lang istm beide aber Zeit, in der sie den Weg zur?cklegen als relativ lang bzw. relativ kurz empfinden. (Relativit?tstheorie).



Ja, sicher, das verstehe ich nat?rlich, und das versteht auch schon jedes Kind ohne Physikunterricht, dass der Weg uns individuell je nach Situation kurz oder lang erscheinen kann, wobei die beiden gemessenen physikalischen Parameter ?L?nge? und ?Dauer? unver?ndert bleiben. Die Menschen haben auf Phytagoras oder auf Einstein nicht gewartet, um das zu beobachten und festzustellen, das ist eine allt?gliche Erfahrung f?r jeden von uns, das ist eine Binsenweisheit. Damit sprechen Sie eben die Kernfrage Sein oder Schein an, die ich zur Diskussion gestellt habe: Das ist eben nur eine Empfindung, wie Sie es ja selber ausdr?cken, das es ist eine Erscheinung der Psyche des jeweiligen Menschen, das ist ein neurobiologischer Vorgang und kein physikalischer Vorgang! Das geh?rt nicht zur Physik und es ist m.E. eine Anma?ung der Physiker oder Mathematiker individuelle Wahrnehmungen, Innenbilder und Empfindungen messen und berechnen zu wollen! Und noch dazu mit einer universalen Formel ausdr?cken zu wollen, das ist doch v?llig abstrus.

Zum Beispiel kann die Fahrt mit dem Auto f?r Einstein und den Fahrer, obwohl sie beide dergleichen gemessenen Weg in dergleichen gemessenen Zeit zur?cklegen, relativ gesehen ganz verschieden lang empfunden werden:

- Wenn Einstein keine Lust am diesen Tag hat zur Arbeit zu fahren und lieber im Auto vor sich hin tr?umt, dann erscheinen ihm der Weg und die Zeit ganz kurz.

- Wenn der Fahrer eine Verabredung mit seiner Freundin am diesen Tag hat erscheinen ihm der Weg und die Zeit ganz lang.

Das ist nicht nur technisch v?llig unm?glich, sondern auch v?llig abstrus Empfindungen, Wahrnehmungen oder Innenbilder von menschlichen Beobachtern messen und berechnen zu wollen, und noch dazu mit einer einzigen universalen Formel f?r alle Menschen und f?r alle Situationen festzulegen. Wie konnte man in der Physik zu solchen Absurdit?ten kommen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.08.2006 14:20.

24.08.2006 13:35 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
H.Latz
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Frau Lopez,


Zitat:

Was meinst Du mit der Frage "Ist der Weg lang, oder ist der Weg kurz?"



Ich denke diese Frage soll der Leser sich beim lesen der Bildergeschichte stellen. Sie selber haben ja geschrieben:


Zitat:

Einstein sagt: ?Der Weg ist aber lang!?
Der Fahrer sagt: ?Der Weg ist aber kurz!?

In der Realit?t hat der Weg aber nur eine einzige unver?nderte L?nge.


Wir haben also eine feste Wegstrecke und dazu zwei voneinander verschiedene Aussagen. Welche Aussage ist nun richtig?
Beide Aussagen sind richtig -> Relativit?t.

In der Geschichte wird ja auch noch gesagt wo der Grund f?r die unterschiedliche Wahrnehmung liegt. Es wird eine zweite Dimension hinzugezogen, n?mlich die Zeit. Die Zeit wird also in Bezug zu dem Weg gesetzt. Daraus ergibt sich dann eine Geschwindigkeit.
Was also beurteilt Einstein und der Fahrer jetzt eigentlich wenn sie sagen: Der Weg ist lang bzw der Weg ist kurz. Beurteilen sie tats?chlich die L?nge des Weges oder vielmehr die Zeit, die sie zum zur?cklegen des Weges brauchen. Oder beurteilen sie mit ihren Aussagen gar die Geschwindigkeit?
Vielleicht leiden die beiden aber auch einfach nur unter chronischer Zeitdiletation

Eine nette Geschichte, die den Kindern den Begriff der Relativit?t n?her bringen soll. Mehr aber auch nicht. L?ngenkontraktion finde ich hier etwas sehr weit hergeholt. Daf?r w?re diese Beispiel auch sehr ungeignet, da sich solche Dinge in unserer Alltagswelt ohnehin nicht bemerkbar machen w?rden.
Die L?nge eines Objektes hat im ?brigen nicht unbedingt etwas mit dem "Ruhezustand" zu tun. Die L?nge eines Objektes beschreibt eher die r?umliche Ausdehnung des Objektes in eine bestimmte Richtung. Ganz unabh?ngig davon ob sich das Objekt bewegt oder nicht.
Sie k?nnen ja auch die L?nge eines bewegten Autos messen oder errechnen wenn Sie z.B. eine Geschwindigkeit und eine Zeit haben. Wenn das Auto dann wieder zum stehen kommt k?nnen Sie nochmal messen und werden wohl kaum einen Unterschied feststellen. Das Auto wird nicht l?nger oder k?rzer, ganz egal wie schnell es f?hrt. Der Effekt der L?ngenkontraktion taucht bei Autos nicht auf. Der alte Herr aus der Geschichte dachte dabei wohl eher an wirklich hohe Geschwindigkeiten. Die bekommen wir in unserer Alltagswelt aber so nicht hin, schon garnicht mit Autos.

24.08.2006 14:33 H.Latz ist offline Email an H.Latz senden Beiträge von H.Latz suchen Nehmen Sie H.Latz in Ihre Freundesliste auf
H.Latz
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo nochmal,

Sie haben gerade noch etwas sehr interessantes Geschrieben worauf ich gerne noch kurz eingehen w?rde.
Sie schreiben:

Zitat:

Zum Beispiel kann die Fahrt mit dem Auto f?r Einstein und den Fahrer, obwohl sie beide dergleichen gemessenen Weg in dergleichen gemessenen Zeit zur?cklegen, relativ gesehen ganz verschieden lang empfunden werden:

- Wenn Einstein keine Lust am diesen Tag hat zur Arbeit zu fahren und lieber im Auto vor sich hin tr?umt, dann erscheinen ihm der Weg und die Zeit ganz kurz.

- Wenn der Fahrer eine Verabredung mit seiner Freundin am diesen Tag hat erscheinen ihm der Weg und die Zeit ganz lang.

Das ist nicht nur technisch v?llig unm?glich, sondern auch v?llig abstrus Empfindungen, Wahrnehmungen oder Innenbilder von menschlichen Beobachtern messen und berechnen zu wollen, und noch dazu mit einer einzigen universalen Formel f?r alle Menschen und f?r alle Situationen festzulegen. Wie konnte man in der Physik zu solchen Absurdit?ten kommen?



Ich kann sehr gut verstehen was Sie meinen. Gerade die Zeit ist eine sehr komplizierte physikalische Gr?sse im Zusammenhang mit unserer Wahrnehmung. Es wird schwierig zu erkl?ren wie wir Zeit empfinden und ganz offensichtlich empfindet ja jeder Mensch die zeit etwas anders. Trotzdem haben wir eine feste Einheit f?r die Zeit und die meisten Menschen tragen auch st?ndig eine Uhr bei sich. Obwohl es, wie Sie selber sagen abstrus ist, Empfindungen und Wahrnehmungen in eine Skala zu packen oder messbar machen zu wollen, so tun wir es doch alle t?glich. Gerade in der klassischen Physik wird auf Empfindungen ?berhaupt keine R?cksicht genommen. Wir messen Geschwindigkeiten, Wegstrecken, Zeiten usw... Wir rechnen mit diesen Gr?ssen und kommen wiederum auf Ergebnisse, die wir alle akzeptieren obwohl das ganze ohne R?cksicht darauf geschieht, das jeder Betrachter eine andere Wahrnehmung hat.
Und genau an dieser Stelle hat Einstein sich ebend ein paar gedanken gemacht bis hin zur Raumzeit. Unabh?ngig vom Ergebniss was Einstein pr?sentiert hat ist das ganze doch eine sehr interessante Sache. Verschiedene Betrachter - verschiedene Ergebnisse. Ein zumindest ganz guter Ansatz in diesem Zusammenhang.

24.08.2006 15:12 H.Latz ist offline Email an H.Latz senden Beiträge von H.Latz suchen Nehmen Sie H.Latz in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo H. Latz,


Zitat:

H.Latz schrieb am 24.08.2006 13:33 Uhr:

In der Geschichte wird ja auch noch gesagt wo der Grund f?r die unterschiedliche Wahrnehmung liegt.



Nein, in der Geschichte wird nicht gesagt, wo der Grund f?r die unterschiedliche Wahrnehmung liegt und sie liegt nat?rlich nicht an das Hinzuziehen der Dimension "Zeit", die sowieso bei keiner realen Situation wegzudenken ist und auch ein ganz gew?hnlicher und me?barer Parameter f?r die mathematische Berechnung einer Geschwindigkeit ist.

Und obwohl Einstein und der Fahrer im Auto dieselbe Strecke mit derselben Geschwindigkeit zur?cklegen, k?nnen sie dabei sehr wohl ganz verschiedene Wahrnehmungen ?ber die Dauer der Fahrt haben, was eindeutig beweist, dass diese Wahrnehmungen nichts mit der Geschwindigkeit zu tun hat.

Die verschiedenen Wahrnehmungen der Zeit durch die Menschen haben nichts mit der Geschwindigkeit und nichts mit der Physik zu tun, sie sind neurobiologische Prozesse und k?nnen weder gemessen noch berechnet werden. Pech. Das einzige, das man bei dieser Geschichte messen kann ist die einmalige L?nge des Weges und die einmalige Dauer der Fahrt, und damit kann man die einmalige Geschwindigkeit berechnen. Mehr kann man hier an physikalische Informationen nicht sammeln. Die Relativit?t der Zeit ist rein neurobiologisch, nicht physikalisch, sie hat in der Physik nichts zu suchen.



Zitat:

H.Latz schrieb am 24.08.2006 13:33 Uhr:

Sie k?nnen ja auch die L?nge eines bewegten Autos messen oder errechnen wenn Sie z.B. eine Geschwindigkeit und eine Zeit haben. Wenn das Auto dann wieder zum stehen kommt k?nnen Sie nochmal messen und werden wohl kaum einen Unterschied feststellen. Das Auto wird nicht l?nger oder k?rzer, ganz egal wie schnell es f?hrt. Der Effekt der L?ngenkontraktion taucht bei Autos nicht auf. Der alte Herr aus der Geschichte dachte dabei wohl eher an wirklich hohe Geschwindigkeiten. Die bekommen wir in unserer Alltagswelt aber so nicht hin, schon garnicht mit Autos.



Da sind Sie falsch informiert, oder nicht ?berechnungss?chtig? genug : Es gibt schon Relativisten in Foren, die mir vorgef?hrt haben, wie man die materielle Verk?rzung der Achse des Autos berechnet. Papier ist geduldig, Zahlen sind unendlich, Taschenrechner sind fortgeschritten und moderne Physiker erschrecken sich ja nicht vor 30 Stellen hinter dem Komma, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

24.08.2006 15:48 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Brunhild Kr?ger schrieb am 24.08.2006 08:22 Uhr:
...Das zeigt doch, da? es f?r diese Beobachter nicht um Deine "echte" L?nge, sondern nur um die von ihnen WAHRGENOMMENE L?nge geht.



Das wird in der Literatur sehr oft flapsig so formuliert, ist aber leider irref?hrend. Was der Beobachter "sieht" (optisch wahrnimmt) steht bei dem Gedankenexperiment zur L?ngenkontraktion ?berhaupt nicht zur Debatte, zumal auch jede Angabe ?ber ein m?gliches optisches Me?verfahren fehlt. Hier geht es nur um die unterschiedlichen Koordinatensysteme. Richtig m??te der Satz also hei?en:

"Das zeigt doch, da? es f?r diese Beobachter nicht um Deine L?nge ausgedr?ckt in Koordinaten Deines Ruhesystems geht, sondern um Deine L?nge ausgedr?ckt in Koordinaten ihres jeweiligen Beobachtersystems."

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

24.08.2006 17:37 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

DerDicke schrieb:


Zitat:

Das wird in der Literatur sehr oft flapsig so formuliert, ist aber leider irref?hrend. Was der Beobachter "sieht" (optisch wahrnimmt) steht bei dem Gedankenexperiment zur L?ngenkontraktion ?berhaupt nicht zur Debatte, zumal auch jede Angabe ?ber ein m?gliches optisches Me?verfahren fehlt. Hier geht es nur um die unterschiedlichen Koordinatensysteme. Richtig m??te der Satz also hei?en:

"Das zeigt doch, da? es f?r diese Beobachter nicht um Deine L?nge ausgedr?ckt in Koordinaten Deines Ruhesystems geht, sondern um Deine L?nge ausgedr?ckt in Koordinaten ihres jeweiligen Beobachtersystems."



Ich denke, das war sehr gut und anschaulich formuliert.

Die Lorentztransformation ist nichts anderes als eine Uebersetzung von Koordinaten. Die Natur aendert sich durch diese Transformation ueberhaupt nicht.

Es macht ja z.B. auch wenig Sinn darueber zu streiten, dass es uneerheblich ist, ob jemand eine bestimmte Laenge in Metern oder in Zoll ausdrueckt. Oder lieber rechtwinklige Koordinaten oder Polarkoordinaten verwendet.

Beides ist natuerlich jeweils richtig.

Nichts wird laenger oder kuerzer, die LT uebersetzt nur zwischen verschiedenen Koordinatensystemen.

-- Optimist

24.08.2006 18:06 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
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