Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo Optimist!

Zitat:

Optimist71 schrieb am 24.08.2006 17:06 Uhr: Die Lorentztransformation ist nichts anderes als eine Uebersetzung von Koordinaten. Die Natur aendert sich durch diese Transformation ueberhaupt nicht. Es macht ja z.B. auch wenig Sinn darueber zu streiten, dass es uneerheblich ist, ob jemand eine bestimmte Laenge in Metern oder in Zoll ausdrueckt.

Nun, darum ging es nie bei Diskussionen ?ber die L?ngenkontraktion, dass man die L?nge mit verschiedenen Ma?einheiten misst. Klar, dass es an die reale L?nge eines Objekts nichts ?ndert, wenn man sie mit einem Zollstock in Metern oder in Zoll misst, das versteht auch schon ein Kind. Um ein Wechsel der per Konvention benutzten verschiedenen Metriksysteme ging es aber nie, das w?rde in der Tat wenig Sinn machen dar?ber zu streiten.

Zitat:

Optimist71 schrieb am 24.08.2006 17:06 Uhr: Nichts wird laenger oder kuerzer, die LT uebersetzt nur zwischen verschiedenen Koordinatensystemen.

Dagegen hast Du weiter oben geschrieben:

Zitat:

Optimist71 schrieb am 22.08.2006 15:40 Uhr: Das Auto wird nicht kuerzer, nur weil Du es beobachtest, sondern weil es sich relativ zu Dir mit einer Geschwindigkeit bewegt.

Zitat:

Optimist71 schrieb am 23.08.2006 14:33 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez: In der Realit?t hat der Weg aber nur eine einzige unver?nderte L?nge. Soweit ok? Nein. Genau von dieser Vorstellung muessen wir uns verabschieden.

Das best?tigt meine umfangreiche Erfahrung in den Foren, dass keine Einigkeit und Eindeutigkeit unter den Relativisten ?ber diese einfache Frage besteht, ob die L?ngekontraktion real ist oder nicht, wie auch die am Anfang dieses Threads zitierte Anmerkung des erfahrenen Kritikers Helmut Hille:

Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben: Die RT ist der Versuch, den Schein zum Sein zu erkl?ren - das haben Sie richtig erkannt. Weil es dabei die bekannten Probleme gibt, l?sst man jedoch meist offen, ob die L?ngen nur verk?rzt erscheinen oder verk?rzt sind - d.h., der Versuch war eigentlich (und notwendig!) vergebens.

Ja, leider immer vergebens...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo Frau Lopez,

Zitat:

Nein, in der Geschichte wird nicht gesagt, wo der Grund f?r die unterschiedliche Wahrnehmung liegt und sie liegt nat?rlich nicht an das Hinzuziehen der Dimension "Zeit", die sowieso bei keiner realen Situation wegzudenken ist und auch ein ganz gew?hnlicher und me?barer Parameter f?r die mathematische Berechnung einer Geschwindigkeit ist.

Ich zitiere mal Einstein aus der Bildergeschichte:

"Der Weg ist gleich, aber f?r mich ist der Weg lang, weil ich viel ZEIT brauche, f?r das Auto ist der Weg kurz, weil es wenig ZEIT braucht."

F?r mich ist das ziemlich eindeutig. Aber anscheinend ist selbst dieser kleine Text sehr relativ.

Mir fehlt hier aber immer noch der Bezug zur L?ngenkontraktion. Was hat diese Geschichte mit der L?ngenkontraktion zu schaffen?

Zitat:

Die verschiedenen Wahrnehmungen der Zeit durch die Menschen haben nichts mit der Geschwindigkeit und nichts mit der Physik zu tun, sie sind neurobiologische Prozesse und k?nnen weder gemessen noch berechnet werden.

Ganz sicher? Sie bewegen sich auf ein und derselben Strecke zweimal mit jeweils voneinander verschiedenen Geschwindigkeiten und Sie ben?tigen daf?r jeweils dieselbe Zeit?
In der Geschichte wird doch ganz leicht verst?ndlich gesagt, dass es um Zeit und nicht um empfindungen geht. Einstein z?hlt beim Laufen und er z?hlt auch beim fahren. Beim Laufen vergeht ganz real mehr Zeit als beim fahren. Das hat in diesem Fall garnichts mit Empfindungen zu tun. Anstatt zu z?hlen h?tte Einstein hier auch eine Uhr benutzen k?nnen. F?r manche Leser w?re die Sache dann vielleicht etwas einfacher zu verstehen.

Zitat:

Und obwohl Einstein und der Fahrer im Auto dieselbe Strecke mit derselben Geschwindigkeit zur?cklegen, k?nnen sie dabei sehr wohl ganz verschiedene Wahrnehmungen ?ber die Dauer der Fahrt haben, was eindeutig beweist, dass diese Wahrnehmungen nichts mit der Geschwindigkeit zu tun hat.

In der Tat ein sehr eindeutiger Beweis. Auf der anderen Seite k?nnen die beiden sicher eine ganze Menge, allerdings geht es darum in der Geschichte wohl nicht.

Mich w?rde nach wie vor interessieren was diese Geschichte ?ber die L?ngenkontraktion aussagt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von H.Latz am 24.08.2006 23:58.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Nun, darum ging es nie bei Diskussionen ?ber die L?ngenkontraktion, dass man die L?nge mit verschiedenen Ma?einheiten misst. Klar, dass es an die reale L?nge eines Objekts nichts ?ndert, wenn man sie mit einem Zollstock in Metern oder in Zoll misst, das versteht auch schon ein Kind. Um ein Wechsel der per Konvention benutzten verschiedenen Metriksysteme ging es aber nie, das w?rde in der Tat wenig Sinn machen dar?ber zu streiten.

Doch genau darum geht es. Das metrische und das englische System gehen durch eine lineare Koordinatentransformation ineinander ?ber - genau wie 2 Lorentz transformierte Systeme

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: Wenn das Auto sich also de facto materiell verk?rzt

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb: dass es an die reale L?nge eines Objekts nichts ?ndert

Es gibt keine "reale" oder "de facto materielle" L?nge eines Gegenstandes. Der Begriff L?nge entsteht ?berhaupt nur dadurch, da? ein Gegenstand mit dem mentalen Muster "Raum" in Beziehung gesetzt wird. H?ttest Du doch Deinen Helmut Hille mal besser durchgelesen, der richtig schreibt:

"Raum und Zeit sind keine realen Gegenst?nde sondern bleiben mentale Muster"

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

------ gel?scht von Jocelyne Lopez ----------

Bitte keine belanglosen Kommentare ?ber die Beitr?ge von anderen Teilnehmern.

Wenn Du keine Lust hast, Dich an diesen Thread mit eigenen sachlichen ?u?erungen zu beteiligen und f?r Dich schon alles klar ist, dann brauchst Du ihn nicht anzuklicken und Du darfst fern bleiben. Ganz einfach.
Verstanden, SebastianFrenzel?

Jocelyne Lopez

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.08.2006 09:39.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo H. Latz!

Zitat:

H.Latz schrieb am 24.08.2006 22:52 Uhr: Ich zitiere mal Einstein aus der Bildergeschichte: "Der Weg ist gleich, aber f?r mich ist der Weg lang, weil ich viel ZEIT brauche, f?r das Auto ist der Weg kurz, weil es wenig ZEIT braucht." F?r mich ist das ziemlich eindeutig. Aber anscheinend ist selbst dieser kleine Text sehr relativ. Mir fehlt hier aber immer noch der Bezug zur L?ngenkontraktion. Was hat diese Geschichte mit der L?ngenkontraktion zu schaffen?

Was hat diese Geschichte mit der L?ngenkontraktion zu schaffen? Nichts, weil es die L?ngenkontraktion eben nicht gibt.

Was die Autoren des Buches und Einstein mit seiner Schlussfolgerung Kleinkindern damit erkl?ren ist schlicht und einfach was eine Geschwindigkeit ist und wie man sie ermittelt:

Die einmalige L?nge des Wegs ("Der Weg ist gleich") in Relation mit der jeweils einmaligen Dauer der Bewegung (das Z?hlen). Ganz einfach.

Ganz einfach veranschaulicht, wie man Geschwindigkeiten ermittelt: Strecke x Zeit.

Nichts mit relativ.

Um eine Geschwindigkeit zu ermitteln haben aber die Menschen nicht auf Einstein gewartet und haben auch daf?r keinen Nobelpreis bekommen?

Zitat:

H.Latz schrieb am 24.08.2006 22:52 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez: Die verschiedenen Wahrnehmungen der Zeit durch die Menschen haben nichts mit der Geschwindigkeit und nichts mit der Physik zu tun, sie sind neurobiologische Prozesse und k?nnen weder gemessen noch berechnet werden. Ganz sicher? Sie bewegen sich auf ein und derselben Strecke zweimal mit jeweils voneinander verschiedenen Geschwindigkeiten und Sie ben?tigen daf?r jeweils dieselbe Zeit? In der Geschichte wird doch ganz leicht verst?ndlich gesagt, dass es um Zeit und nicht um empfindungen geht. Einstein z?hlt beim Laufen und er z?hlt auch beim fahren. Beim Laufen vergeht ganz real mehr Zeit als beim fahren. Das hat in diesem Fall garnichts mit Empfindungen zu tun. Anstatt zu z?hlen h?tte Einstein hier auch eine Uhr benutzen k?nnen. F?r manche Leser w?re die Sache dann vielleicht etwas einfacher zu verstehen.

Nein, f?r alle Leser ist es einfach zu verstehen, was eine Geschwindigkeit ist und mit welchen Informationen man sie ermittelt (siehe oben).

Zitat:

H.Latz schrieb am 24.08.2006 22:52 Uhr: Mich w?rde nach wie vor interessieren was diese Geschichte ?ber die L?ngenkontraktion aussagt.

Nichts, weil es die L?ngenkontraktion nicht gibt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo DerDicke,

Zitat:

DerDicke schrieb am 24.08.2006 22:52 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb: Nun, darum ging es nie bei Diskussionen ?ber die L?ngenkontraktion, dass man die L?nge mit verschiedenen Ma?einheiten misst. Klar, dass es an die reale L?nge eines Objekts nichts ?ndert, wenn man sie mit einem Zollstock in Metern oder in Zoll misst, das versteht auch schon ein Kind. Um ein Wechsel der per Konvention benutzten verschiedenen Metriksysteme ging es aber nie, das w?rde in der Tat wenig Sinn machen dar?ber zu streiten. Doch genau darum geht es. Das metrische und das englische System gehen durch eine lineare Koordinatentransformation ineinander ?ber - genau wie 2 Lorentz transformierte Systeme.

Also es gibt in der Realit?t keine L?ngenkontraktion, wir sind uns einig.
Die L?nge eines Gegenstandes bleibt genau gleich, sowohl optisch als physikalisch, wenn ich sie mit einem Zollstock in Zentimetern oder in Zoll messe. Das verstehe ich nat?rlich und sogar auch schon Kleinkinder.

Zitat:

DerDicke schrieb am 24.08.2006 22:52 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb: Wenn das Auto sich also de facto materiell verk?rzt Zitat: Jocelyne Lopez schrieb: dass es an die reale L?nge eines Objekts nichts ?ndert Es gibt keine "reale" oder "de facto materielle" L?nge eines Gegenstandes.

Bist Du Solipsist?

Sorry, ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Materie existiert. In der Physik geht man auch grunds?tzlich davon aus.

Zitat:

DerDicke schrieb am 24.08.2006 22:52 Uhr: Der Begriff L?nge entsteht ?berhaupt nur dadurch, da? ein Gegenstand mit dem mentalen Muster "Raum" in Beziehung gesetzt wird. H?ttest Du doch Deinen Helmut Hille mal besser durchgelesen, der richtig schreibt: "Raum und Zeit sind keine realen Gegenst?nde sondern bleiben mentale Muster"

Dann solltest Du vielleicht selber Helmut Hille besser lesen und nicht alles durcheinanderbringen: Ein Gegenstand ist kein abstraktes Muster, sondern Materie. Wir k?nnen nur Materie oder mit Hilfe von Materie messen. Abstrakte Begriffe wie ?Raum? und ?Zeit? sind keine Materie und k?nnen also nicht gemessen werden. Immaterielle, mentale Muster k?nnen wir nicht messen. Es ist immer zweckm??iger die Banane zu messen, als den Raum drumrum, oder?

Du solltest lieber Helmut Hille sorgf?ltiger lesen, das lohnt sich auch, Du bringst n?mlich einiges durcheinander. Zum Beispiel:

Messen als Erkenntnisakt
http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.08.2006 10:40.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.08.2006 09:19 Uhr: Bist Du Solipsist? Sorry, ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Materie existiert.

Klar nehmen wir an da? Materie existiert, immer gerne auch in Form materieller Gegenst?nde. Die Eigenschaft "L?nge" eines Gegenstandes aber ist und bleibt immateriell.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.08.2006 09:19 Uhr: Also es gibt in der Realit?t keine L?ngenkontraktion, wir sind uns einig.

Leider nein. DerDicke h?lt n?mlich auch die Menschen und ihre mentalen Muster "Raum" und "L?nge" f?r real. In eine grundlegende Diskussion ob real==materiell brauchen wir uns aber nicht unbedingt verstricken. Entscheidend ist hier nur: die L?ngenkontraktion ist ebenso real wie die L?nge.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.08.2006 09:19 Uhr: Ein Gegenstand ist kein abstraktes Muster, sondern Materie.

Anderslautendes hat DerDicke auch nie behauptet. Der Begriff "Raum" ist jedoch ein mentales Muster. Die L?nge eines Gegenstandes ist wiederum vom Raum hergeleitet, macht ohne den Raum ?berhaupt keinen Sinn. Ganz zu schweigen davon, da? die L?nge eines Gegenstandes unter Nutzung des abstrakten Denkmusters "Raum" erst durch eine ebenfalls immaterielle Me?vorschrift entsteht.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.08.2006 09:19 Uhr: Du solltest lieber Helmut Hille sorgf?ltiger lesen, das lohnt sich auch, Du bringst n?mlich einiges durcheinander.

Was DerDicke durcheinandergebracht haben soll w?re Deinerseits auszuf?hren.
In dem zitierten Absatz "3. Das Ma? der L?nge" stellt Hille v?llig im Sinne DesDicken den Unterschied zwischem dem immateriellen L?ngenbegriff und seinen verschiedenen Instanzierungen in Form immaterieller Me?vorschriften und materieller Me?werkzeuge heraus.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.08.2006 09:19 Uhr: Es ist immer zweckm??iger die Banane zu messen, als den Raum drumrum, oder?

Und von der L?nge der Banane allein wird auch keiner Dick.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

... aber mit einer verk?rzten Banane k?nnte man verhungern!

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Beweisen Bananen die Raum(zeit)kr?mmung?!

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Der Dicke behauptet:
"Der Begriff L?nge entsteht ?berhaupt nur dadurch, da? ein Gegenstand mit dem mentalen Muster "Raum" in Beziehung gesetzt wird."
"Die L?nge eines Gegenstandes ist wiederum vom Raum hergeleitet, macht ohne den Raum ?berhaupt keinen Sinn."

Ist es denn nicht umgekehrt?
Fl?che (Zweidimension) entsteht durch L?nge (Eindimension) und Raum (Dreidimension) ergibt sich durch Fl?chen, bzw. durch L?ngen...
Also, der Raum macht ohne L?nge ?berhaupt keinen Sinn!
?brigens die Zeit(achse bzw. -dimension) auch nicht!

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo Frau Lopez,

Zitat:

Was die Autoren des Buches und Einstein mit seiner Schlussfolgerung Kleinkindern damit erkl?ren ist schlicht und einfach was eine Geschwindigkeit ist und wie man sie ermittelt: Die einmalige L?nge des Wegs ("Der Weg ist gleich") in Relation mit der jeweils einmaligen Dauer der Bewegung (das Z?hlen). Ganz einfach. Ganz einfach veranschaulicht, wie man Geschwindigkeiten ermittelt: Strecke x Zeit. Nichts mit relativ.

Sie sind also der Meinung, dass der Autor dieser Bildergeschichte garnicht den Begriff der Relativit?t erkl?ren wollte sondern wie man Geschwindigkeiten berechnet? Und nach aufmerksamen lesen der Geschichte und nach scharfsinnigen Nachdenken kommen Sie dann zu dem Ergebnis: Geschwindigkeit = Strecke mal Zeit ?

Und weil es die L?ngenkontraktion nicht gibt beziehen Sie sich auf eine Geschichte, die mit der Thematik ?berhaupt nichts zu tun hat, um zu zeigen, dass es keine L?ngenkontraktion gibt?

Das will mir irgendwie nicht so ganz reingehen. Hab ich da etwas falsch verstanden?

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Mit dem selben L?ngenma?stab mi?t man mit jeder Geschwindigkeit dieselbe L?nge desselben mitf?hrenden K?rpers, doch wenn der Ma?stab nicht mitbewegt wird, mi?t man damit l?ngere Strecken von ihm ab, mit insgesamt wenigere "Ma?einheiten".
Demzufolge ergibt sich eine relativ k?rzer gemessene Strecke (im Eigensystem), die der "Ruhl?nge" des K?rpers gar nicht entspricht, und die sich weder infolge der "Verk?rzung" des K?rpers noch infolge der "Verl?ngerung" des Ma?stabes ergibt (sondern infolge der Relativgeschwindigkeit bzw. der relativen Messung)!
Also nur die Messung leidet darunter - ist abh?ngig von der Relativbewegung - weder die wahre L?nge des K?rpers noch der wirkliche L?ngenma?stab!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 26.08.2006 11:55.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

aether schrieb am 25.08.2006 12:04 Uhr: Der Dicke behauptet: "Der Begriff L?nge entsteht ?berhaupt nur dadurch, da? ein Gegenstand mit dem mentalen Muster "Raum" in Beziehung gesetzt wird." "Die L?nge eines Gegenstandes ist wiederum vom Raum hergeleitet, macht ohne den Raum ?berhaupt keinen Sinn." Ist es denn nicht umgekehrt? Fl?che (Zweidimension) entsteht durch L?nge (Eindimension) und Raum (Dreidimension) ergibt sich durch Fl?chen, bzw. durch L?ngen... Also, der Raum macht ohne L?nge ?berhaupt keinen Sinn! ?brigens die Zeit(achse bzw. -dimension) auch nicht!

Einstein hatte vielleicht sehr eigenwillige bzw. un?bliche mentale Vorstellungen, es sah irgendwie die Dinge verkehrt herum, habe ich den Eindruck: F?r ihn war vielleicht nat?rlicher und leichter den Raum um die Banane herum wahrzunehmen, als die materielle Grenze der Banane im Raum, oder? Genauso war f?r ihn vielleicht nat?rlicher sich vorzustellen, dass das fahrende Auto ruht, und dass die Stra?e unter dem Auto sich bewegt. ?ber diese un?blichen mentalen Vorstellungen ist auch viel gesprochen worden, man sagt auch, er sei Autist gewesen, ich wei? nicht ob es zutrifft, ich kenne mich damit nicht aus. Und zu der Innenwelt eines einzigen Menschen hat sowieso keiner Zugang.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo H. Latz!

Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 12:25 Uhr: Sie sind also der Meinung, dass der Autor dieser Bildergeschichte garnicht den Begriff der Relativit?t erkl?ren wollte sondern wie man Geschwindigkeiten berechnet? Und nach aufmerksamen lesen der Geschichte und nach scharfsinnigen Nachdenken kommen Sie dann zu dem Ergebnis: Geschwindigkeit = Strecke mal Zeit ? Und weil es die L?ngenkontraktion nicht gibt beziehen Sie sich auf eine Geschichte, die mit der Thematik ?berhaupt nichts zu tun hat, um zu zeigen, dass es keine L?ngenkontraktion gibt? Das will mir irgendwie nicht so ganz reingehen. Hab ich da etwas falsch verstanden?

Nun, die Autoren dieser Bildergeschichte k?nnen ja aus der Relativit?tstheorie Einsteins nicht mehr rausholen, als sie hergibt, oder?

Wir sehen doch, dass in der Darstellung physikalisch nichts Anderes vorhanden ist, als die Informationen, die zur ganz gew?hnlichen Ermittlung einer ganz gew?hnlichen Geschwindigkeit notwendig sind: Einmalige Strecke (?Der Weg ist gleich? sagt Einstein) und einmalige Dauer der Bewegung. Mehr ist hier physikalisch nichts zu holen, das k?nnen die Autoren des Bilderbuchs auch nicht herzaubern...

Was bleibt ist nur die Relativit?t der Zeit, wie der Teilnehmer Arthur Schmitt es auch in diesem Thread dargelegt hat:

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 23.08.2006 18:43 Uhr: Aus Ihrem o.a. Zitat geht doch eindeutig hervor, das der Weg sowohl f?r Einstein als auch dem Fahrer gleich lang istm beide aber Zeit, in der sie den Weg zur?cklegen als relativ lang bzw. relativ kurz empfinden. (Relativit?tstheorie). Ein anderes Beispiel f?r die Relativit?t der Zeit ist der f?hlbare Unterschied in den beiden folgenden F?llen: Verbringe ich meine Zeit mit einem sch?nen M?dchen vergeht die Zeit (z.B. zwei Minuten) relativ schnell. W?rde ich zwei Minuten auf einer hei?en Ofenplatte sitzen d?rfte die gleiche Zeit relativ langsam vergehen. Sie wird einem wie eine kleine Ewigkeit vorkommen, obwohl in beiden F?llen die gleiche Zeit vergangen ist.

Jedoch ist die Relativit?t der Zeit eine Empfindung, und kein physikalischer Prozess, sie ist rein neurobiologisch. Empfindungen und mentale Vorstellungen existieren zwar auch, obwohl sie immateriell sind, und sie haben gewiss auch irgendwelche ver?nderlichen und beliebigen Ma?en, aber wir k?nnen sie nicht messen. Und es w?rde auch keinen Sinn machen, sie messen zu wollen, oder?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

aether schrieb am 25.08.2006 12:25 Uhr: Mit dem selben L?ngenma?stab mi?t man mit jeder Geschwindigkeit dieselbe L?nge desselben mitf?hrenden K?rpers, doch wenn der Ma?stab nicht mitbewegt wird, mi?t man damit l?ngere Strecken von ihm ab, mit insgesamt wenigere "Ma?einheiten". Demzufolge ergibt sich eine relativ k?rzer gemessene Strecke (im Eigensystem), die der "Ruhl?nge" des K?rpers gar nicht entspricht, und die sich weder infolge der "Verk?rzung" des K?rpers noch infolge der "Verl?ngerung" des Ma?stabes ergibt (sondern infolge der Relativgeschwindigkeit bzw. der relativen Messung)! Also nur die Messung leidet darunter - ist abh?ngig von der Relativbewegung - weder die wahre L?nge des K?rpers noch der wirkliche L?ngenma?stab!

... und wenn man die Anzahl der Aneinanderlegung des (L?ngen)Ma?stabes durch eben soviele "Zeiteinheiten" ersetzt, kommt man intuitiv zur sogenannten eingebildeten "Zeitdilatation" bzw. genauso spekulativen "Zeitverlangsamung" im bewegten System!
... obwohl man doch denselben "Zeitma?stab" (und auch noch gleichzeitig) verwendet!
Also, eigentlich nur die (intuitive) "Zeitmessung" leidet darunter - weder "Zeitspanne" noch "Zeiteinheit" bzw. "Zeitma?stab"!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 26.08.2006 11:57.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo Frau Lopez,

ich glaube der Autor der Geschichte m?chte da auch garnichts herzaubern. Ich bezweifel, dass der Autor den Kindern die RT erkl?ren wollte. Genauso bezweifel ich, dass der Autor den Kindern die Berechnung von Geschwindigkeiten n?her bringen wollte. Und sollte das doch die Absicht des Autors gewesen sein, so ist die Sache wohl ziemlich in die Hose gegangen wenn Ihre Schlussfolgerung aus der Geschichte "Geschwindigkeit = Strecke x Zeit" ist.

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 23.08.2006 18:43 Uhr: Aus Ihrem o.a. Zitat geht doch eindeutig hervor, das der Weg sowohl f?r Einstein als auch dem Fahrer gleich lang istm beide aber Zeit, in der sie den Weg zur?cklegen als relativ lang bzw. relativ kurz empfinden. (Relativit?tstheorie). Ein anderes Beispiel f?r die Relativit?t der Zeit ist der f?hlbare Unterschied in den beiden folgenden F?llen: Verbringe ich meine Zeit mit einem sch?nen M?dchen vergeht die Zeit (z.B. zwei Minuten) relativ schnell. W?rde ich zwei Minuten auf einer hei?en Ofenplatte sitzen d?rfte die gleiche Zeit relativ langsam vergehen. Sie wird einem wie eine kleine Ewigkeit vorkommen, obwohl in beiden F?llen die gleiche Zeit vergangen ist.

Was Herr Schmitt hier schreibt ist nicht ganz korrekt, denn man muss schon ein wenig zwischen den beiden F?llen differenzieren.
In dem Beispiel von Herrn Schmitt geht es tats?chlich um die Relativit?t von Zeit. Ein und dieselbe Zeitspanne wird von zwei verschiedenen Personen unterschiedlich wahrgenommen.
In der Geschichte haben wir aber zwei verschiedene Zeiten, daf?r aber nur einen Weg. Das ist ein grosser Unterschied denn die Relativit?t liegt hier nicht in der Zeit sondern im Weg. Der Weg ist einmal lang, einmal kurz. Einstein r?tselt in der Geschichte ?ber die Unterschiedliche Wahrnehmung der L?nge des Weges. Er r?tselt nicht ?ber die verschiedenen Zeiten, denn die sind ja tats?chlich verschieden.
Ich habe behauptet die Unterschiedliche Wahrnehmung des Weges liegt an den unterschiedlichen Zeiten die die beiden aufgrund ihrer von einander verschiedenen Geschwindigkeiten ben?tigen. Sie hingegen behaupten aber die Zeit h?tte bei der Geschichte keinen Einfluss auf die unterschiedliche Wahrnehmung.

Zitat:

Nein, in der Geschichte wird nicht gesagt, wo der Grund f?r die unterschiedliche Wahrnehmung liegt und sie liegt nat?rlich nicht an das Hinzuziehen der Dimension "Zeit"....

Wenn es nicht die Zeit (Geschwindigkeit) ist, die die Strecke einmal lang und einmal kurz erscheinen l?sst, was ist es dann?

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo H. Latz,

Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 14:23 Uhr: ich glaube der Autor der Geschichte m?chte da auch garnichts herzaubern. Ich bezweifel, dass der Autor den Kindern die RT erkl?ren wollte. Genauso bezweifel ich, dass der Autor den Kindern die Berechnung von Geschwindigkeiten n?her bringen wollte. Und sollte das doch die Absicht des Autors gewesen sein, so ist die Sache wohl ziemlich in die Hose gegangen wenn Ihre Schlussfolgerung aus der Geschichte "Geschwindigkeit = Strecke x Zeit" ist.

Sorry f?r den Tippfehler: Es sollte nat?rlich hei?en Strecke / Zeit.

Und wenn die Autoren des Kinderbuches Ihrer Meinung nach nicht in der Lage waren, die Relativit?tstheorie den Kindern zu vermitteln, w?re es hier vielleicht interessant zu erfahren, wie Sie wiederum sie Kindern besser vermitteln w?rden.

Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 14:23 Uhr: In der Geschichte haben wir aber zwei verschiedene Zeiten, daf?r aber nur einen Weg. Das ist ein grosser Unterschied denn die Relativit?t liegt hier nicht in der Zeit sondern im Weg. Der Weg ist einmal lang, einmal kurz. Einstein r?tselt in der Geschichte ?ber die Unterschiedliche Wahrnehmung der L?nge des Weges. Er r?tselt nicht ?ber die verschiedenen Zeiten, denn die sind ja tats?chlich verschieden. Ich habe behauptet die Unterschiedliche Wahrnehmung des Weges liegt an den unterschiedlichen Zeiten die die beiden aufgrund ihrer von einander verschiedenen Geschwindigkeiten ben?tigen. Sie hingegen behaupten aber die Zeit h?tte bei der Geschichte keinen Einfluss auf die unterschiedliche Wahrnehmung.

Ja, die Wahrnehmung der Dauer einer Bewegung oder eines Ereignisses ist nicht zwangsl?ufig korreliert mit der von au?en gemessenen Dauer (ob von anderen Beobachtern oder von Instrumenten). Das wird sowohl von den Beispielen von Herrn Schmitt als auch von meinen Beispielen dokumentiert, und kaum einer wird es wohl leugnen k?nnen, das ist nun mal eine allt?gliche Erfahrung von uns allen, das ist eine Binsenweisheit.

Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 14:23 Uhr: Wenn es nicht die Zeit (Geschwindigkeit) ist, die die Strecke einmal lang und einmal kurz erscheinen l?sst, was ist es dann?

Na ja, die Entstehung und der Ablauf von mentalen Vorstellungen und Empfindungen sind ja extrem komplizierte Prozesse, auf jeden Fall viel komplizierter als physikalische Prozesse, und auch viel weniger bekannt und erforscht. Sie fragen mich da zuviel...

Man k?nnte es sich vielleicht laienhaft so erkl?ren:

Ein Auto transportiert mein K?rper von A nach B mit einer bestimmten Geschwindigkeit.

Die Geschwindigkeit meiner neurobiologischen Funktionen wird jedoch von der Geschwindigkeit meines K?rpers im Raum nicht beruht: Man denkt, ?berlegt oder tr?umt nicht schneller oder langsamer, wenn man schneller oder langsamer f?hrt. Die Geschwindigkeit des Autos und die neurobiologischen Geschwindigkeiten im Kopf stehen nicht in direkter Korrelation. Das ist vielleicht der Unterschied zwischen realer und empfundener Dauer einer Bewegung.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.08.2006 16:57.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 14:23 Uhr: Wenn es nicht die Zeit (Geschwindigkeit) ist, die die Strecke einmal lang und einmal kurz erscheinen l?sst, was ist es dann?

Die (angenommene) Relativbewegung bzw. der (eingebildete) relative Ruhezustand innerhalb derselben absoluten Zeitspanne (aufgrund der absoluten Gleichzeitigkeit) !!!

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo nochmal,

ob die Autoren des Buches in der Lage sind Kindern die RT zu vermitteln kann ich nicht beurteilen. In diesere Bildergeschichte jedenfalls versuchen sie es erst garnicht. Es geht einfach nur darum den Begriff Relativit?t zu erkl?ren. Dieser Begriff scheint ja auch garnicht so einfach zu sein.

Zitat:

Ja, die Wahrnehmung der Dauer einer Bewegung oder eines Ereignisses ist nicht zwangsl?ufig korreliert mit der von au?en gemessenen Dauer (ob von anderen Beobachtern oder von Instrumenten). Das wird sowohl von den Beispielen von Herrn Schmitt als auch von meinen Beispielen dokumentiert, und kaum einer wird es wohl leugnen k?nnen, das ist nun mal eine allt?gliche Erfahrung von uns allen, das ist eine Binsenweisheit.

Ist sehr gut m?glich, hat nur ?berhaupt nichts mit der Bildergeschichte zu tun.

Zitat:

Die Geschwindigkeit meiner neurobiologischen Funktionen wird jedoch von der Geschwindigkeit meines K?rpers im Raum nicht beruht: Man denkt, ?berlegt oder tr?umt nicht schneller oder langsamer, wenn man schneller oder langsamer f?hrt. Die Geschwindigkeit des Autos und die neurobiologischen Geschwindigkeiten im Kopf stehen nicht in direkter Korrelation. Das ist vielleicht der Unterschied zwischen realer und empfundener Dauer einer Bewegung.

Finde ich sehr interessant was Sie da schreiben. Dar?ber habe ich mir so noch keiner Gedanken gemacht aber ich w?rde Ihnen hier Recht geben. Mir fehlt hierbei aber auch der Bezug zur Bildergeschichte. Es dreht sich ja immer noch um einen Weg der hier relativ wahrgenommen wird, nicht um eine relativ wahrgenommene Zeit.

Wenn ich Kinderbuchautor w?re h?tte ich im ?brigen ?berhaupt kein Interesse daran die RT zu erkl?ren. Das sollte man Kindern wohl ersparen finde ich. Wenn ich es aber m?sste dann w?rde ich aether f?r mich schreiben lassen...

Zitat:

Die (angenommene) Relativbewegung bzw. der (eingebildete) relative Ruhezustand innerhalb derselben absoluten Zeitspanne (aufgrund der absoluten Gleichzeitigkeit) !!!

Ist zwar ein wenig kompliziert ausgedr?ckt daf?r dann aber v?llig falsch.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo H. Latz,

Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 17:31 Uhr: Finde ich sehr interessant was Sie da schreiben. Dar?ber habe ich mir so noch keiner Gedanken gemacht aber ich w?rde Ihnen hier Recht geben. Mir fehlt hierbei aber auch der Bezug zur Bildergeschichte. Es dreht sich ja immer noch um einen Weg der hier relativ wahrgenommen wird, nicht um eine relativ wahrgenommene Zeit.

Man kann bei einem Bewegungsablauf die Strecke nicht unabh?ngig von der Zeit betrachten: Sie stehen ja per Definition in Relation.

Bei gleichbleibender L?nge des Weges kann ja nur die Zeit variieren, wenn man fr?her oder sp?ter am Ziel ist.

Das sagt auch Einstein im Bilderbuch:

Der WEG ist gleich,
aber ich brauche daf?r viel ZEIT,
das Auto braucht daf?r wenig ZEIT.

Alles ganz selbstverst?ndlich...

Keiner braucht in der Physik eine ?Verk?rzung? des Weges oder eine ?Dilatation" der Zeit um die Auswirkungen von Geschwindigkeiten zu verstehen und zu erkl?ren. Und keiner braucht in der Neurobiologie eine ?Verk?rzung? des Weges oder eine ?Dilatation? der Zeit, um die Entstehung von relativen Wahrnehmungen bei Menschen je nach psychologischen Situationen zu verstehen und zu erkl?ren.

Wie viele Kritiker es hervorheben schafft die Relativit?tstheorie k?nstlich Probleme, die nicht existieren...

Man braucht die Relativit?tstheorie wie einen Kropf, so wie die Deutschen sagen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.08.2006 23:56.