Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Du hast Hille gr?ndlich missverstanden und Du scheinst einscheinend auch nicht zu verstehen, was messen ist, was jedoch ein Kind schon in der Grundschule versteht, sobald er zum ersten Mal ein Lineal benutzt.

Ist ein Ma? ein Gegenstand?
Wenn jemand das Pariser Urmeter (Gegenstand) nicht mehr liegend aufbewahrt, sondern hochkant stellt, erf?hrt dann das Ma? "Meter" eine Kontraktion oder bleibt der Meter das was er vorher war?
Hinweis: Meine Frage bezieht sich NUR auf NICHT-relativistische Effekte.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: die Physik ist ja eine erdachte Wissenschaft, die sich mit erdachtenden Eigenschaften von Objekten besch?ftigt?

Zustimmung! Das ist auch meine Meinung

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Wenn Du aber zuf?lligerweise irgendeine Wissenschaft rausfinden solltest, die nicht von Menschen erdacht ist, dann sag mir bitte Bescheid.

Ich kenne keine! Du?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Ich bin weiterhin der Meinung, dass Du Dich bei solchen Einstellungen mit Physik nicht unbedingt besch?ftigen solltest, ...

Die Moderation erteilt also Ratschl?ge an Privatpersonen bez?glich ihrer Lebensgestaltung. Vielen Dank f?r die uneigenn?tzige Seelsorge!
Nimmt die Moderation entsprechende Ratschl?ge dann auch von Diskussionsteilnehmern entgegen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Bei Deinen Beispielen bei Messen mit verschiedenen Ma?einheiten verk?rzt sich der Gegenstand zu keinem Moment, es ist ihm doch v?llig egal, ob er gemessen wird oder auch nicht. Man kann mit zig beliebigen Ma?einheiten messen, der Gegenstand verk?rzt sich dabei nicht, er bleibt wie er ist, einmalig.

Der Gegenstand hat in jedem System seine konstante L?nge (allerdings in jedem eine andere).
So ist das nach der SRT, also eine konstante Relativbewegung zwischen Bezugssystemen vorausgesetzt.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Es gibt keine ?L?ngenkontraktion?, wir sind uns einig.

Wieso? wir haben uns doch geeinigt, da? die L?nge von der Wahl des Bezugssystems abh?ngig ist.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Wie Menschen seine L?nge bezeichnen ist dem Gegenstand v?llig egal: Er existiert in der Welt wie er existiert, einmalig, auch ohne Menschen, und auch egal wie Menschen ihn bezeichnen und beschreiben. Unsere Beschreibung der Welt ver?ndert ja nicht die Welt.

Richtig!

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Das glaubt nur Einstein.

Kaum! Einstein hat immer betont jede Art von Glauben vehement abzulehnen.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Hat er die L?nge einer rollenden Kartoffel oder eines fliegenden Pfeils gemessen um festzustellen, dass sie bei der Vorw?rtsbewegung ?kontrahierten??

DerDicke hatte die Kartoffel zur Verdeutlichung des nichtrelativistischen L?ngenbegriffes ins Spiel gebracht. Deine Frage zur relativistischen L?ngenkontraktion einer Kartoffel aus dem Beitrag am 01.09.2006 11:02 hatte ich zun?chst eher im Sinne eines Gedankenexperimentes aufgefa?t. Da Du jedoch jetzt auch die tats?chliche Realisierbarkeit thematisierst hierzu folgende Fragen:

Welche Gr??enordnung besitzt die NICHTRELATIVISTISCHE L?ngen?nderung einer rollenden Kartoffel?
v sei die Gesschwindigkeit einer rollenden Kartoffel. Wie gro? ist f?r typische v der relativistische Effekt sqrt(1-v^2/c^2)?
Welcher Effekt ?berwiegt um wieviele Gr??enordnungen?

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von DerDicke am 03.09.2006 00:36.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 02.09.2006 23:25 Uhr: Wenn jemand das Pariser Urmeter (Gegenstand) nicht mehr liegend aufbewahrt, sondern hochkant stellt, erf?hrt dann das Ma? "Meter" eine Kontraktion oder bleibt der Meter das was er vorher war? Hinweis: Meine Frage bezieht sich NUR auf NICHT-relativistische Effekte.

Meine Fragen in diesem Thread beziehen sich aber auf den sogenannten RELATIVISTISCHEN Effekt der L?ngenkontraktion, den ich nirgendwo erkennen und verstehen kann. Bleiben wir bitte also bei dem Thema.

Zitat:

DerDicke schrieb am 02.09.2006 23:25 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Ich bin weiterhin der Meinung, dass Du Dich bei solchen Einstellungen mit Physik nicht unbedingt besch?ftigen solltest, ... Die Moderation erteilt also Ratschl?ge an Privatpersonen bez?glich ihrer Lebensgestaltung.

Ich tausche mich hier in diesem Thread mit Dir nicht als Moderatorin aus, sondern als Diskussionsteilnehmerin.

Zitat:

DerDicke schrieb am 02.09.2006 23:25 Uhr: Nimmt die Moderation entsprechende Ratschl?ge dann auch von Diskussionsteilnehmern entgegen?

Das ist ganz verschieden und ganz individuell: Das h?ngt vom Kontext, vom Ton, vom vorherigen Umgang, vom Stand der Austausche mit dem Teilnehmer, von seinen Absichten bzw. von seinen vermuteten oder empfundenen Absichten, von den Erfahrungen mit dem Teilnehmer ab. Das ist ganz verschieden und individuell.

Von DerDicke w?rde ich es zum Beispiel ohne weiteres annehmen, weil ich bisher keine schlechten Erfahrungen mit seinem Umgang mit Anderen und mit mir gemacht habe. Im Gegenteil, ich sch?tze Deinen Diskussionsumgang, den ich als zivil, h?flich, angemessen und respektvoll empfinde. Eine Intention zu verletzen, zu disqualifizieren oder die Diskussion auf die Ebene der Privatpersonen zu verlagern konnte ich bei Dir nie erkennen, was bei einem kontroversen Austausch eine Gratwanderung ist, die selten gelingt. Ich glaube, sie gelingt uns aber in diesem Thread beide, oder?

Zitat:

DerDicke schrieb am 02.09.2006 23:25 Uhr: Wieso? wir haben uns doch geeinigt, da? die L?nge von der Wahl des Bezugssystems abh?ngig ist.

Ich h?re zum ersten Mal von einem Relativisten, dass der omin?se relativistische Effekt daraus bestehen soll, verschiedene Ma?einheitsysteme zu benutzen und umzurechnen?
Wenn ich Grad Celsius in Grad Fahrenheit umwandle, ist es ein relativistischer Effekt der Temperatur??
Wenn man die DM in Euro umgewandelt hat, war es ein relativistischer Effekt der Wirtschaft?
Na, wo die Relativit?tstheorie ?berall steckt, oder?

Zitat:

DerDicke schrieb am 02.09.2006 23:25 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 02.09.2006 10:47: Das glaubt nur Einstein. Kaum! Einstein hat immer betont jede Art von Glauben vehement abzulehnen.

Und? Was hat es zu sagen? Schon lange nicht, dass er selber nicht geglaubt hat, oder? Einstein ist ja ein Mensch, nicht ein Gott. Und Menschen k?nnen nichts Andere als glauben, die Wissenschaftler auch nicht. Ein Postulat zum Beispiel, ist ein Glauben. Und die Theorie Einsteins beruht bekanntlich gleich auf zwei Postulaten. Man glaubt?s oder man glaubt?s nicht. Ich glaub?s zum Beispiel nicht.

Zitat:

DerDicke schrieb am 02.09.2006 23:25 Uhr: DerDicke hatte die Kartoffel zur Verdeutlichung des nichtrelativistischen L?ngenbegriffes ins Spiel gebracht. Deine Frage zur relativistischen L?ngenkontraktion einer Kartoffel aus dem Beitrag am 01.09.2006 11:02 hatte ich zun?chst eher im Sinne eines Gedankenexperimentes aufgefa?t.

Ist auch gut so. Man versteht das Prinzip einer Theorie sehr oft viel besser mit Alltagsbeispielen und mit Gedankenexperimenten. Und darum geht es hier: Das Prinzip zu verstehen. Die Relativit?tstheorie ist ?brigens selbst ein Gedankenexperiment und Einstein selbst hat sich reichlich Gedankenexperimente und Alltagsbeispiele zur Erl?uterung seiner Theorie bedient.

Zitat:

DerDicke schrieb am 02.09.2006 23:25 Uhr: Welche Gr??enordnung besitzt die NICHTRELATIVISTISCHE L?ngen?nderung einer rollenden Kartoffel? v sei die Gesschwindigkeit einer rollenden Kartoffel. Wie gro? ist f?r typische v der relativistische Effekt sqrt(1-v^2/c^2)? Welcher Effekt ?berwiegt um wieviele Gr??enordnungen?

Was hat die Messung der L?nge eines Gegenstandes mit der Messung seiner Geschwindigkeit zu tun?? Wir sind dabei zu untersuchen, wie man die L?nge einer rollenden Kartoffel messen kann, und nicht die Geschwindigkeit einer rollenden Kartoffel, bitte nicht alles durcheinanderbringen? Wenn ich die Geschwindigkeit einer rollenden Kartoffel oder eines fliegenden Pfeils messe, habe ich dabei doch nicht deren L?nge gemessen, zwei Paar Schuhe?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Meine Fragen in diesem Thread beziehen sich aber auf den sogenannten RELATIVISTISCHEN Effekt der L?ngenkontraktion, den ich nirgendwo erkennen und verstehen kann. Bleiben wir bitte also bei dem Thema.

Es ging um die grundlegende erkenntnistheoretische Frage, ob Ma? (Meter) und Gegenstand (Pariser Urmeter) ein und dasselbe seien.
Du sagst "Ja", ich sage "Nein".
Dieser strittige Punkt betrifft die relativistische und genauso die nichtrelativistische Mechanik, die in ersterer ja immer noch als Grenzfall enthalten ist.
Daher schlage ich vor diese Frage eher auf Basis nichtrelativistischer Mechanik kl?ren, da? wir in Bezug auf die g?ltigen physikalischen Gesetze wenigstens einer Meinung sind.


Ich bin ?brigens immer noch der Meinung teilweise auf einer Wellenl?nge mit H.Hille zu sein, wenn er schreibt:

Zitat:

Helmut Hille: Doch SRT hat ?berhaupt keinen physikalischen Gegenstand! Sie erfindet ihre Gegenst?nde erst, indem sie physikalische Gr??en zu physikalischen Gegenst?nden erkl?rt und diese dann manipuliert. Und aus einem Koordinatensystem mit Raum- und Zeitachsen macht sie eine angeblich real existierende Raumzeit.

Um genau zu sein:
MIT H.Hille meint DerDicke da? man aus Koordinatenachsen keine realen Gegenst?nde mit physikalischen Eigenschaften machen sollte.
ANDERS ALS H.Hille meint DerDicke jedoch da? die SRT diesen Fehler NICHT begeht.
Aber Du scheinst die Meinung von H.Hille ja schon im ersten Punkt nicht zu teilen, oder?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Ich h?re zum ersten Mal von einem Relativisten, dass der omin?se relativistische Effekt daraus bestehen soll, verschiedene Ma?einheitsysteme zu benutzen und umzurechnen? Wenn ich Grad Celsius in Grad Fahrenheit umwandle, ist es ein relativistischer Effekt der Temperatur?? Wenn man die DM in Euro umgewandelt hat, war es ein relativistischer Effekt der Wirtschaft? Na, wo die Relativit?tstheorie ?berall steckt, oder?

Bei Verst?ndnisproblemen operiert man halt gerne mit Analogien oder Vergleichen aber die greifen nur bis zu einem gewissen Punkt und dann fangen sie an zu hinken.
Deine Frage war, ob es einen Gegenstand interessiert, da? er in verschiedenen Bezugssystemen verschiedene L?nge hat.
Da? der Gegenstand in verschiedenen Bezugssystemen irgendwelcher UFOS mit denen keinerlei Wechselwirkung besteht, verschiedene L?ngen hat interessiert ihn genausowenig wie die Frage ob er in Ma?inheitensystemen ferner L?nder verschiedene L?ngen hat. Hier pa?t die Analogie.
Motivation f?r Einf?hrung verschiedener Skalen in der LT war ja Postulat der uniformen Lichtausbreitung und das verlangt eine Transformation nur in Raum und Zeit. Andere Skalen sind von diesem Postulat nicht betroffen. Hier hat die Analogie ihre Grenzen.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Und? Was hat es zu sagen? Schon lange nicht, dass er selber nicht geglaubt hat, oder?

Wieso denn nicht?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Und Menschen k?nnen nichts Andere als glauben, die Wissenschaftler auch nicht.

Doch. Probieren!
Da? Glaube wichtig sei hat Paulus in die Welt gesetzt und Mohamed bereitwillig aufgegriffen. Seither wird Glaube leider total ?berbewertet.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Ein Postulat zum Beispiel, ist ein Glauben.

Riesiges Mi?verst?ndnis! Ein Postulat ist eine Arbeitshypothese. Ein Werkzeug zu einem Zweck. Solange es funktioniert ok, wenn nicht mehr werfen wir es weg.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Und die Theorie Einsteins beruht bekanntlich gleich auf zwei Postulaten.

Jede Theorie beruht auf Postulaten und Axiomen. Ohne diese Zutaten ist jede wissenschaftliche T?tigkeit undenkbar.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Was hat die Messung der L?nge eines Gegenstandes mit der Messung seiner Geschwindigkeit zu tun??

In der Lorentz Transformation ist die L?ngenkontraktion abh?ngig von einer Relativgeschwindigkeit

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Wir sind dabei zu untersuchen, wie man die L?nge einer rollenden Kartoffel messen kann, und nicht die Geschwindigkeit einer rollenden Kartoffel,

Richtig. Das war meinerseits auch schon so gemeint. Aber eine hypothetische Relativbewegung v mu?t Du erst mal vorab als Annahme in Dein Gedankenexperiment reinstecken, sonst kriegst Du gar keine Kontraktion.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Man versteht das Prinzip einer Theorie sehr oft viel besser mit Alltagsbeispielen und mit Gedankenexperimenten. Und darum geht es hier: Das Prinzip zu verstehen.

OK bleiben wir beim Gedankenexperiment und beim grunds?tzlchen Verst?ndnis des Begriffes L?ngenkontraktion. So hatte ich das Thema des Thread auch aufgefa?t.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von DerDicke am 03.09.2006 18:28.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 03.09.2006 17:27 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 03.09.2006 : Man versteht das Prinzip einer Theorie sehr oft viel besser mit Alltagsbeispielen und mit Gedankenexperimenten. Und darum geht es hier: Das Prinzip zu verstehen. OK bleiben wir beim Gedankenexperiment und beim grunds?tzlchen Verst?ndnis des Begriffes L?ngenkontraktion. So hatte ich das Thema des Thread auch aufgefa?t.

Ja, und ich verstehe immer noch nicht, wie und womit diese hypothetische "L?ngenkontraktion" eines bewegten Objektes zu messen sei...

Auf jeden Fall nicht mit einem Zollstock oder mit einem Lineal oder mit sonstigen Me?ger?ten: Es ist technisch nicht m?glich die L?nge eines bewegten Objekts zu messen. Bei einer L?ngenmessung m?ssen zwingend sowohl der Messende als auch das zu messende Objekt ruhen, beide, sonst gelingt keine Messung, einverstanden?

Offensichtlich auch nicht in einer beliebigen oder ?blichen Ma?einheit (z.B. Zentimeter oder Zoll): Die RT hat eine neue, mysteri?se Ma?einheit eingef?hrt, eine pers?nliche, individuelle, relative, mentale Ma?einheit, die im Gehirn jedes Beobachters besteht. Es hei?t auch immer in der RT "aus der Sicht eines Beobachters kontrahiert die Kartoffel um so und so viel". Wir k?nnten zum Beispiel diese pers?nliche, individuelle, relative, mentale Ma?einheit im Gehirn eines Beobachter die "Pi-mal-Daum-Ma?einheit" nennen, jeder kann sich schon darunter was vorstellen, oder?

Und jetzt erkl?re mir bitte, wie man "aus der Sicht eines Beobachters" mit dieser Pi-mal-Daum-Ma?einheit die L?nge einer rollenden Kartoffel messen kann und sie auch noch mit der Messung "aus der Sicht eines Lineals" in Zentimeter vergleichen kann, oder meinetwegen mit dem Ergebnis aus einer anderen "Pi-mal-Daum-Messung" aus der Sicht eines anderen Beobachters...

Das ist eine etwa komplizierte Experimentalphysik, oder?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 : Die RT hat eine neue, mysteri?se Ma?einheit eingef?hrt, eine pers?nliche, individuelle, relative, mentale Ma?einheit, die im Gehirn jedes Beobachters besteht.

Da hat die RT aber nichts neues eingef?hrt. Ma?einheiten waren noch nie Gegenst?nde, sondern schon immer gedachte per Vereinbarung festgelegte Abstraktionen. "pers?nlich" ist in der RT auch nichts. Der Umrechnungsfaktor sqrt(1-(v/c)^2)) ist genausowenig pers?nlich, misteri?s und mental wie der Umrechnungsfaktor 2.5 von cm auf inch.
Wenn Du immer noch f?lschlicherweise der Meinung bist, da? der "Meter" ein Gegenstand sei w?re dieser Punkt vorab zu kl?ren. Denn wenn in der klassischen Physik keine Einigkeit besteht, kann sie in Bezug auf die relativistische Physik erst recht nicht erreicht werden.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 : Und jetzt erkl?re mir bitte, wie man "aus der Sicht eines Beobachters" mit dieser Pi-mal-Daum-Ma?einheit die L?nge einer rollenden Kartoffel messen kann ...

Dieses Beispiel kann ich nicht heranziehen da in diesem Thread bisher nicht gekl?rt wurde, was die "L?nge" eines beliebigen K?rpers (Kartoffel, Felsbrocken etc.) ?berhaupt sei. Und zwar nicht mal klassisch (also nicht-relativistisch). Wenn wir uns ?ber klassischen L?ngenbegriff nicht geeinigt haben brauchen wir ?ber relativistischen Begriff erst garnicht diskutieren. Nach Stand unserer Diskussion hat ein beliebig geformter K?rper bereits klassisch leider immer noch unendlich viele L?ngen.
Um das unsererseits ungel?ste Problem "L?nge eines beliebigen K?rpers, klassisch" erst mal auszuklammern, k?nnte man - wenn nur ein Gedankenexperiment gew?nscht ist - eine Strecke heranziehen, ggf. als idealisierter Pfeil vorstellbar: Pfeilspitze und Pfeilende seien als Punkte im Raum zu denken, der Schaft einfach die Verbindungsstrecke.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 : Ja, und ich verstehe immer noch nicht, wie und womit diese hypothetische "L?ngenkontraktion" eines bewegten Objektes zu messen sei... Auf jeden Fall nicht mit einem Zollstock oder mit einem Lineal oder mit sonstigen Me?ger?ten: Es ist technisch nicht m?glich die L?nge eines bewegten Objekts zu messen. Bei einer L?ngenmessung m?ssen zwingend sowohl der Messende als auch das zu messende Objekt ruhen, beide, sonst gelingt keine Messung, einverstanden?

Leider nein!
Erstens gibt es viele Me?verfahren, die sehr wohl am bewegten Objekt m?glich sind (etwa Aufnahme des Objektes mit einer Kamera). Zweitens war Deinerseits doch von einem Gedankenexperiment die Rede und das soll ohnehin nicht technisch realisiert werden, sondern dient nur der Veranschaulichtung und Interpretation von Transformationsgleichungen. Dabei sind idealisierte Annahmen statthaft (etwa man k?nne die Position eines bewegten Punktes zu einer gegebenen Zeit ohne Me?fehler festhalten).
Du m??test Dich positionieren: Reden wir jetzt ?ber ein Gedankenexperiment oder ?ber ein technisch zu realisierendes Experiment?

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von DerDicke am 04.09.2006 17:57.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 04.09.2006 16:53 Uhr: Ma?einheiten waren noch nie Gegenst?nde, sondern schon immer gedachte per Vereinbarung festgelegte Abstraktionen.

Ich war nie der Meinung, dass Ma?einheiten Gegenst?nde sind, sondern eine bestimmte physikalische Eigenschaft eines Gegenstandes (Ur-Gegenstand oder seine Reproduktionen), der willk?rlich per Konvention ausgew?hlt wurde, und die man als Vergleich zur Messung andere Gegenst?nde benutzt. Kompliziert ist das nicht, das versteht sogar schon ein Kind in der Grundschule, und das ist auch nicht der Streitpunkt bei der Geschichte. Nenne meinetwegen eine ?physikalische Eigenschaft? lieber eine ?gedachte per Vereinbarung festgelegte Abstraktion?, wenn Du es m?chtest, einverstanden. Das bringt mir aber ?berhaupt nicht weiter bei meiner Frage, wie und womit man die relativistische ?L?ngenkontraktion? messen und feststellen kann.

Zitat:

DerDicke schrieb am 04.09.2006 16:53 Uhr: "pers?nlich" ist in der RT auch nichts.

Oh doch. Bei der RT ist sehr viel ?pers?nlich?:
Der ?Beobachter? bzw. die Empfindungen und Vorstellungen des Beobachters spielen ja die Hauptrolle bei den relativistischen Effekten. Lies z.B. noch einmal die Bilderbuchgeschichte am Anfang dieses Threads:

?Der Weg ist gleich?, sagt Einstein (also klassische Physik)
?aber f?r mich ist der Weg lang? (also relativistischer Effekt).

Die ganze Relativit?tsgeschichte spielt sich also im Kopf des Beobachters ab, und nicht drau?en. Drau?en bleibt alles gleich, da ?ndert sich ja gar nichts.

Das erkl?rt uns sogar Einstein selbst, mit einem Beispiel, das der Teilnehmer Arthur Schmitt hier in diesem Thread wiedergegeben hat:

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 23.08.2006 18:43 Uhr: Aus Ihrem o.a. Zitat geht doch eindeutig hervor, das der Weg sowohl f?r Einstein als auch dem Fahrer gleich lang istm beide aber Zeit, in der sie den Weg zur?cklegen als relativ lang bzw. relativ kurz empfinden. (Relativit?tstheorie). Ein anderes Beispiel f?r die Relativit?t der Zeit ist der f?hlbare Unterschied in den beiden folgenden F?llen: Verbringe ich meine Zeit mit einem sch?nen M?dchen vergeht die Zeit (z.B. zwei Minuten) relativ schnell. W?rde ich zwei Minuten auf einer hei?en Ofenplatte sitzen d?rfte die gleiche Zeit relativ langsam vergehen. Sie wird einem wie eine kleine Ewigkeit vorkommen, obwohl in beiden F?llen die gleiche Zeit vergangen ist.

Die Relativit?t entsteht also eindeutig im Kopf des Beobachters, nicht drau?en. Drau?en ver?ndert sich nichts.

Und ich verstehe immer noch nicht, sorry, wie die Relativisten Empfindungen und Vorstellungen messen und vergleichen wollen, die sich im Kopf eines Beobachters abspielen, sorry?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.09.2006 19:29.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 18:26: Ich war nie der Meinung, dass Ma?einheiten Gegenst?nde sind, ...

Ach so? Na gut, da? wir uns wenigstens in diesem Punkt einig sind. Die Ma?e f?r l?nge, Breite, Volumen sind Produkte des menschlichen r?mlichen Denkens. Ich hatte einen fr?heren Beitrag von Dir dann wohl mi?verstanden:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.09.2006 11:02 : Sorry, Ma?einheiten sind keine Denkmuster, sondern Objekte, die bestimmte physikalische Eigenschaften besitzen

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 18:26: ... sondern eine bestimmte physikalische Eigenschaft eines Gegenstandes (Ur-Gegenstand oder seine Reproduktionen),

Der Ur-Gegenstand und seine Reproduktionen sind aber wieder Gegenst?nde. Das Ma? kann daher auch NICHT identisch mit dem Urgegenstand oder seinen Reproduktionen sein. Sind wir uns da einig?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 18:26: Oh doch. Bei der RT ist sehr viel ?pers?nlich?:

Was ist an dem Faktor sqrt(1-(v/c)^2) pers?nlicher als am Faktor 0.25?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 18:26: Lies z.B. noch einmal die Bilderbuchgeschichte am Anfang dieses Threads: ?Der Weg ist gleich?, sagt Einstein (also klassische Physik) ?aber f?r mich ist der Weg lang? (also relativistischer Effekt).

Die Bilderbuchgeschichte ist ein (mi?gl?ckter??) Versuch ein ganz allgemeines Relativit?tsprinzip aus einer kindlichen Sicht zu beleuchten.
Sie hat mit dem Relativit?tsprinzip der Physik nichts zu tun.
Und wenn schon: Ein Relativit?tsprinzip kennt bereits die Newton-Mechanik. Die Idee der Relativit?t per se ist nicht das was relativistische von klassischer Physik unterscheidet. Mehr als die blo?e Idee, noch dazu verwaschen und unphysikalisch gibt die Bilderbuchgeschichte aber nicht her. Die Bilderbuchgeschichte ist zur Diskussion der L?ngenkontraktion also nutzlos.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.09.2006 18:26: Die Relativit?t entsteht also eindeutig im Kopf des Beobachters, nicht drau?en. Drau?en ver?ndert sich nichts.

Das, was im Kopf ensteht ist (klassisch wie relativistisch) der L?ngenbegriff. Der ist aber durch Konvention mit der Eigenschaft eines K?rpers ("drau?en") eindeutig verkn?pft.
Ein K?rper allgemeiner Form (Kartoffel) hat auch nichtrelativistisch unendlich viele L?ngen
Die L?nge einer rollenden Kartoffel ?ndert sich auch nichtrelativistisch st?ndig.
Relativistisch und klassisch sind die verschiedenen L?ngen Resultate verschiedener Koordinatendefinitionen. Die sowohl klassisch als auch relativistisch als idealisierte Me?vorschriften in Form von Gedankenexperimenten sehr sch?n veranschaulicht werden k?nnen. Die aber in keinem Fall irgendeinen "pers?nlichen" Charakter besitzen, sondern per Konvention wohldefiniert sind.

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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 05.09.2006 11:52 Uhr: Zitat: ?Der Weg ist gleich?, sagt Einstein (also klassische Physik) ?aber f?r mich ist der Weg lang? (also relativistischer Effekt). Die Bilderbuchgeschichte ist ein (mi?gl?ckter??) Versuch ein ganz allgemeines Relativit?tsprinzip aus einer kindlichen Sicht zu beleuchten. Sie hat mit dem Relativit?tsprinzip der Physik nichts zu tun. Und wenn schon: Ein Relativit?tsprinzip kennt bereits die Newton-Mechanik. Die Idee der Relativit?t per se ist nicht das was relativistische von klassischer Physik unterscheidet. Mehr als die blo?e Idee, noch dazu verwaschen und unphysikalisch gibt die Bilderbuchgeschichte aber nicht her. Die Bilderbuchgeschichte ist zur Diskussion der L?ngenkontraktion also nutzlos.

Gut, Deine Meinung...
Ich finde aber pers?nlich, die Diskussion war nicht nutzlos.

Sie hat meine Erfahrungen und auch die Erfahrungen von vielen Kritikern der RT erneut best?tigt, wie z.B. die anfangs zitierte Aussage von Helmut Hille:

Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben: Die RT ist der Versuch, den Schein zum Sein zu erkl?ren - das haben Sie richtig erkannt. Weil es dabei die bekannten Probleme gibt, l?sst man jedoch meist offen, ob die L?ngen nur verk?rzt erscheinen oder verk?rzt sind - d.h., der Versuch war eigentlich (und notwendig!) vergebens. Einstein & Co sind Objektivisten, f?r die es keine Rolle des Beobachters und damit keinen Schein gibt, d.h. sie glauben ganz selbstverst?ndlich, dass die Dinge so sind, wie wir sie wahrnehmen. Das glauben selbst Kinder nicht mehr, wie ja ?berhaupt der Mensch von Haus aus genial ist, doch dann zur Dummheit erzogen wird. Die RT ist dazu das beste Beispiel.

Best?tigt ist in der Tat in unserer Diskussion erneut, dass die Relativisten irref?hrend und verwirrend immer offen lassen, ob die L?ngen nur verk?rzt erscheinen oder verk?rzt sind, ob es sich also um Sein oder Schein handelt. Und diese gewollte Undeutlichkeit ist auch f?r die Relativisten in der Tat notwendig: Egal ob die Verk?rzung Sein oder Schein ist, kann n?mlich keiner damit etwas in der Physik anfangen:

- Wenn es als Sein gemeint ist, also wenn die Objekte tats?chlich in der Au?enwelt sich verk?rzen sollten, dann sto?t man auf das unl?sbare Paradoxon des zweiten Beobachters bzw. der unendlich vielen Beobachter: Ein Objekt kann in der Au?enwelt nicht gleichzeitig mehreren gemessene L?ngen in einer bestimmten Richtung haben, wenn sie von mehreren Beobachter gemessen wird. Wenn der Fall eintritt, soll man zwingend davon ausgehen, dass ein Messfehler vorliegt. Eine L?nge ist n?mlich bei einer Messung die einmalige Eigenschaft eines einmaligen Objekts zu einem einmaligen Zeitpunkt. Die Messtechnik kennt keine zwei L?ngen eines Objektes zum gleichen Zeitpunkt. -Sonst darfst Du die Experimentalphysik getrost in die Tonne schmei?en und die Experimentalphysiker getrost nach Hause schicken.

- Wenn es als ?Schein? gemeint ist, also wenn die Objekte nur als Empfindung in der Innenwelt der Beobachter verk?rzt erscheinen, dann kann man auch die relativistische Berechnungen getrost in die Tonne schmei?en: Erst einmal interessiert es kein Physiker was die Beobachter empfinden, das ist nicht Bestandteil der Physik, h?chstens k?nnte es f?r einen Psychologen interessant sein; und zweitens gibt es auch f?r Psychologen und Neurobiologen keine M?glichkeiten, die L?nge einer Erscheinung im Kopf aller Menschen dieser Welt zu messen? Die w?rden auch damit absolut nichts anfangen k?nnen.

So oder so ist die Relativit?tstheorie v?llig unbrauchbar, unsinnig und abstrus, und man sollte die Kinder damit verschonen, wie der Teilnehmer H. Latz es auch meint:

Zitat:

H.Latz schrieb am 25.08.2006 17:31 Uhr: Wenn ich Kinderbuchautor w?re h?tte ich im ?brigen ?berhaupt kein Interesse daran die RT zu erkl?ren. Das sollte man Kindern wohl ersparen finde ich.

Ja, man sollte diese Theorie den Kindern ersparen, finde ich auch, und den Erwachsenen genauso? Am besten legen wir sie ins Archiv der Geschichte der Wissenschaft ab, wo sie eindeutig hingeh?rt.

Aber ich bedanke mich trotzdem f?r Deine ? leider vergebenen - Bem?hungen, mir die relativistische ?L?ngenkontraktion? verst?ndlich zu machen und vor allem f?r Deinen zivilen und korrekten Umgang bei dieser kontroversen Diskussion, ich wusste es sehr zu sch?tzen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am : Aber ich bedanke mich trotzdem f?r Deine ? leider vergebenen - Bem?hungen, mir die relativistische ?L?ngenkontraktion? verst?ndlich zu machen und vor allem f?r Deinen zivilen und korrekten Umgang bei dieser kontroversen Diskussion, ich wusste es sehr zu sch?tzen.

Welche Bem?hungen meinst Du? Ich hatte mit einer relativistischen Betrachtung der L?nge doch noch garnicht angefangen.
Stand der Diskussion ist, da? wir nicht mal in klassischen Koordinaten definiert haben, was die L?nge eines beliebigen Gegenstandes eigentlich ist. Das w?re aber n?tig, denn die relativistische Physik baut ja auf die klassische als Grenzfall "v=0" auf.

Wenn man nicht wei? was die L?nge eines Gegenstandes ?berhaupt ist, kann man ?ber deren relativistische Kontraktion schlecht diskutieren oder?

Hast Du also vom klassischen L?ngenbegriff in Bezug auf einen beliebigen Gegenstand (z.B. Kartoffel) eine Vorstellung oder willst Du gleich meine h?ren?

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von DerDicke am 06.09.2006 10:30.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.09.2006 09:29 Uhr: Hast Du also vom klassischen L?ngenbegriff in Bezug auf einen beliebigen Gegenstand (z.B. Kartoffel) eine Vorstellung oder willst Du gleich meine h?ren?

Doch, ich habe wie jeder vom klassischen L?ngenbegriff in Bezug auf beliebige Gegenst?nde schone eine Vorstellung - wohl schon als Baby gehabt - ich schlage aber weiterhin vor, wir sollten es doch jetzt sein lassen, wir drehen uns nur im Kreise, das bringt f?r keinen von uns etwas und macht auch langsam keinen Spa?.

Vielleicht werden wir uns bei einem anderen Thema im Forum erneut austauschen, aber hier sollten wir jetzt abschlie?en, das bringt nichts.

D'accord?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 06.09.2006 12:29.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2006 10:15: ich habe wie jeder vom klassischen L?ngenbegriff in Bezug auf beliebige Gegenst?nde schone eine Vorstellung - wohl schon als Baby gehabt -

Wenn Du Dich nicht zu Deiner eigenen Vorstellung vom klassischen L?ngenbegriff ?u?ern willst und auch nicht die Vorstellung DesDicken kritisch pr?fen willst, w?re folgende Aussage des AuchorsAether immer noch als aktueller "Stand der Diskussion" anzusehen.:

Zitat:

aether schrieb am 30.08.2006 18:19: Man kann auch eine Kartoffel messen, in eine beliebige Richtung oder in allen Richtungen, ohne dass "Gegenstand und Me?werkzeug in einer definierten Weise im Raum zueinander ausgerichtet sind". Jede Messung, in jede Richtung (auch des Kartoffels) entspricht einer L?nge und ist auch eine L?nge,...

Auch klassisch betrachtet hat ein Gegenstand unendlich viele L?ngen. Jede gemessene L?nge entspricht IRGENDEINER Ausrichtungen des Me?werkzeuges, also IRGENDEINEM Blickwinkel eines Beobachters.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2006 10:15: wir sollten es doch jetzt sein lassen, wir drehen uns nur im Kreise, das bringt f?r keinen von uns etwas und macht auch langsam keinen Spa?.

Wie man nun durch einen DEFINIERTEN Beobachterblickwinkel eine DEFINIERTE L?nge erh?lt wurde nicht mehr diskutiert. Dies zu kl?ren w?re in unserer Diskussion absolutes Neuland. Wir drehen uns keineswegs im Kreise sondern sind an der Stelle angekommen wo es konkret w?rde.

Am Endpunkt unserer Diskussion steht also die Erkenntnis, da? man den relativistischen L?ngenbegriff nicht versteht, wenn man ihn klassisch nicht verstanden hat, ein durchaus zufriedenstellendes Ergebnis.

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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 06.09.2006 17:31 Uhr: Am Endpunkt unserer Diskussion steht also die Erkenntnis, da? man den relativistischen L?ngenbegriff nicht versteht, wenn man ihn klassisch nicht verstanden hat, ein durchaus zufriedenstellendes Ergebnis.

Sorry, ich habe Null Problem mit dem klassischen L?ngenbegriff. Ich verstehe ihn sehr gut, danke.
Wie Dein Vorbild Einstein erfindest Du hier Probleme, wo es keine gibt.

Ich habe ein Problem mit der L?ngenkontraktion Einsteins.

Und ich habe keine Lust weiter zu diskutieren, wenn ich nicht mal nach 5 Seiten wei?, wor?ber wir ?berhaupt diskutieren... Das war und ist n?mlich immer noch meine ungekl?rte und unbeantwortete Frage in diesem Thread: Wor?ber sprechen wir? Wie anfangs erw?hnt und betont - lies bitte noch einmal meinen Er?ffnungsbeitrag - ist es mir n?mlich bis jetzt bei Austauschen mit Relativisten nie gelungen in Erfahrung zu bringen, ob sie ?berhaupt von ?Sein? oder ?Schein? reden. Was soll das? Und darauf bist Du selbst auch nicht eingegangen, das erwartet man aber in einer Diskussion, dass man gezielt auf eine einfache Eingangsfrage eingeht, oder?

Die Frage ist doch klar und deutlich, oder kann ich kein Deutsch?
Sein oder Schein???
Oder kannst Du kein Deutsch?

Unter diesen ?u?erst seltsamen Diskussionsvoraussetzungen er?brigt sich eine tiefgehende Er?rterung der Argumente. Was soll das?

Dass die Relativisten in Foren sich nicht einig sind oder ?u?erst schwammig und vernebelt offen lassen, ob die sogenannten relativistischen Effekten Sein oder Schein sind habe ich bis jetzt pers?nlich reichlich erfahren m?ssen. Das reicht mir. Was soll das?

Nicht nur Helmut Hille hat mir durch seine oben zitierte Aussage auch best?tigt, dass es leider bei Relativisten vergeblich sei, eine Kl?rung dieses wichtigen und grunds?tzlichen Punktes zu erwarten, sondern zum Beispiel auch G.O. Mueller in seiner Dokumentation hat diese ?u?erst seltsamen und auch vernichtenden Diskussionsgrundlagen dokumentiert:


?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben - Seite 3:: Fachliche Verdachtsmomente: Anschein oder Realit?t Die Paradoxa - insbesondere das Uhren- oder Zwillingsparadoxon - erweisen sich nur als die Zuspitzung der behaupteten kinematischen Effekte der L?ngenkontraktion und der Zeitdilatation. Wendet man sich diesen beiden grundlegenden Effekten zu, so st??t man auf eine Frage, die man bei einer angeblich best?tigten und allgemein akzeptierten Theorie nicht mehr vermuten w?rde: n?mlich ob die behaupteten Effekte wirklich seien oder nur Scheineffekte. Die Sachlage wird noch bunter dadurch, da? in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so da? man zweckm??igerweise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Scheineffekten und einer Theorie mit Realeffekten. Man darf allerdings nicht erwarten, da? die Autoren sich nach reiflicher ?berlegung eine begr?ndete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur n?chsten, ohne ein Wort dar?ber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint. Wenn schon unter den Anh?ngern der Theorie derartig gravierende Widerspr?che auch heute noch bestehen, dann ist dies ein sicherer Hinweis darauf, da? irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt.

Genau, das stimmt hinten und vorne nicht mit dieser Theorie!



Auch dokumentiert G.O. Mueller eine lustige Experimentsidee von Hans Henning:

Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben: Kapitel 3 ? Seite 278 ? HENNING, HANS: Einsteins Relativit?tslehre im Lichte der experimentellen Psychologie und des philosophischen Realismus. Leipzig: Barth 1922. 46 S. Erfindet zur Pr?fung der behaupteten L?ngenkontraktion ein reales Experiment im Stil von Einsteins Eisenbahn-Gedankenexperimenten: zwei ?Drahtgitter?, die als elektrische Kontakte dienen sollen, werden am Schienenweg so aufgestellt, da? der ruhende Wagen sie mit beiden Wagenenden gerade ber?hrt und dann einen elektrischen Kontakt schlie?t; der fahrende Wagen soll laut Theorie verk?rzt sein, w?rde daher im Vorbeifahren die beiden Drahtgitter nicht mehr gleichzeitig ber?hren und deshalb keinen elektrischen Kontakt schlie?en k?nnen. Der Wagen wird mit Sprengstoff beladen, der bei Kontakt mit beiden Drahtgittern den Wagen in die Luft sprengt: nun werden alle Relativisten zur Fahrt im Wagen eingeladen; wenn sie an die Verk?rzung durch Bewegung glauben, m??ten sie vertrauensvoll einsteigen. Henning erwartet: ? Nur einige F?hrer bleiben zur?ck und gestehen: der Wagen mu? explodieren, denn Naturgesetze sind unabh?ngig von den Einsteinschen Koordinatenbetrachtungen? (S.13).

Eins steht fest: In diesen Zug werde ich auch garantiert nicht einsteigen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 06.09.2006 20:45.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2006 19:04: Sorry, ich habe Null Problem mit dem klassischen L?ngenbegriff. Ich verstehe ihn sehr gut, danke.

Folgst Du dann also der Ansicht des AuthorsAether (und der DesDicken), da? ein allgemein geformter Gegenstand (Kartoffel) auch in klassischer Betrachtung unendlich viele L?ngen besitzt?

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Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 07.09.2006 12:11 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2006 19:04: Sorry, ich habe Null Problem mit dem klassischen L?ngenbegriff. Ich verstehe ihn sehr gut, danke. Folgst Du dann also der Ansicht des AuthorsAether (und der DesDicken), da? ein allgemein geformter Gegenstand (Kartoffel) auch in klassischer Betrachtung unendlich viele L?ngen besitzt?

Ja, nat?rlich, klar, keine Rede wert.

Aber es gibt nur eine einzige L?nge zwischen Punkt A und Punkt B einer Kartoffel.

Es gibt keine unendlich viele L?ngen zwischen einem ausgew?hlten Punkt A und einem ausgew?hlten Punkt B eines materiellen Gegenstandes, sorry. Das ist die L?nge AB. Punkt, fertig. Es gibt bei einer Messung nur eine einzige L?nge eines Gegenstandes: Die L?nge AB. Punkt, fertig.

Au?er f?r Einstein und die Relativisten, die unendlich viele L?ngen f?r die ausgew?hlte L?nge AB eines Gegenstandes messen wollen. Im Traum...

Kein Kind und auch kein Erwachsener braucht die Relativit?tstheorie, um die Physik und die Welt zu verstehen. Die klassische Physik liefert ohne sie seit Jahrtausenden brauchbare Aufkl?rungen und die Technologie fantastische empirische Leistungen. Das kann man nicht von der Relativit?tstheorie behaupten, die seit 100 Jahren kein Mensch versteht bzw. jeder Mensch missversteht, nach den eigenen Aussagen ihres Autors selbst. Und die vermeintlichen technologischen Leistungen der Relativit?tstheorie existieren nur in der Propaganda der Relativisten.

?Woher kommt es, dass mich niemand versteht und jeder mag? Einstein, 1944)

Die Relativit?tstheorie Einstein ist eine Science-Fiction Story, man kann sie weder beweisen noch widerlegen. Das ist eine kosmologische Science-Fiction Story, die in der Fantasie eines Autors als Folge von mathematischen Fantastereien entstanden ist. Science-Fiction Stories kann man weder beweisen noch widerlegen, und es gibt viele begabte Autoren mit viel Fantasie, man kann nur staunen. Daran ist auch nichts auszusetzen, im Gegenteil. Es gibt dazu eine Neigung und einen Bedarf bei Menschen, und auch einen bl?henden Markt. Einstein war vielleicht der erster Autor dieser Art, gefolgt von zahlreichen Science-Fiction Autoren und auch von Pop-Physikern ? la Stephen Hawking, zum Beispiel.

Ich interessiere mich pers?nlich nicht sonderlich f?r Science-Fiction, ich bin nun mal eine Frau.

Und Science-Fiction ja, aber bitte nicht als Lehre!!!

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Hallo Frau Lopez,

Ihre Aussage

Zitat:

Aber es gibt nur eine einzige L?nge zwischen Punkt A und Punkt B einer Kartoffel.

ist nicht zutreffend.
Es gibt mindestens zwei L?ngen bei einer Kartoffel zwischen den beiden Punkten:
Zwischen A ---- B und zwischen B-----------------A, n?mlich einmal vorne herum gemessen und einmal hintenherum gemessen

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

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Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Arthur Schmitt am 07.09.2006 20:00.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.09.2006 13:39: Ja, nat?rlich, klar, keine Rede wert. Aber es gibt nur eine einzige L?nge zwischen Punkt A und Punkt B einer Kartoffel.

Richtig! L?nge ist ?berhaupt nur als L?nge eines gedachten mathematischen Objektes, der Strecke AB definiert - und das auch nur dann wenn Du (da bringt mich der Arthur jetzt erst drauf) vorab definierst, da? Du euklidische Geometrie in kartesischen Koordinaten zugrundelegst.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.09.2006 13:39: Es gibt keine unendlich viele L?ngen zwischen einem ausgew?hlten Punkt A und einem ausgew?hlten Punkt B eines materiellen Gegenstandes, sorry. Das ist die L?nge AB. Punkt, fertig. Es gibt bei einer Messung nur eine einzige L?nge eines Gegenstandes: Die L?nge AB. Punkt, fertig.

Nun wird die Strecke einfach selbst zum materiellen Gegenstand erkl?rt, dessen L?nge dann wohldefiniert sei. Das glaubt DerDicke erst, wenn Du ihm eine Strecke auf den Tisch legst. So einfach isses nu doch nicht. Die "L?nge eines Gegenstandes" ist wohl doch nicht so trivial wie zuerst gedacht.

Erst ein DEFINIERTES Me?verfahren w?hlt aus den unendlich vielen M?glichkeiten die Punkte A, B aus, aus denen sich dann eindeutig eine DEFINIERTE L?nge einer GANZ BESTIMMTEN Strecke AB ableiten l??t, die wir dann als "gemessene L?nge des Gegenstandes" akzeptieren.

Ein kleiner Blick in die Realit?t kann zuweilen nicht schaden: Wie kommt die Strecke AB bei Messung mit einer Schublehre zustande?

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von DerDicke am 07.09.2006 21:27.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

DerDicke schrieb am 07.09.2006 16:23 Uhr: Nun wird die Strecke einfach selbst zum materiellen Gegenstand erkl?rt, dessen L?nge dann wohldefiniert sei. Das glaubt DerDicke erst, wenn Du ihm eine Strecke auf den Tisch legst.

Gut, dann lege ich Dir eine Strecke auf den Tisch, bzw. auf den Bildschirm.

Gucke Dir z.B. die Bilderbuchgeschichte noch einmal konzentrierter an:

Die Strecke ist die Stra?e, wo Einstein und sein Fahrer laufen.
Ist Dir eine Stra?e materiell genug? Oder ist sie etwa eine kollektive Halluzination?

Und Einstein sagt: "Der Weg ist gleich".
Ist es Dir eindeutig genug? Oder meinst Du, dass Einstein halluziniert?

Meinst Du also im Gegensatz zu Einstein in der Bilderbuchgeschichte, dass die Stra?e und ihre H?user kontrahieren und k?rzer werden?
Oder meinst Du, dass Einstein, der Fahrer und das Auto kontrahieren und k?rzer werden?
Was meinst Du ?berhaupt? Wo steckt Deiner Meinung nach die omin?se L?ngenkontraktion in dieser Geschichte?

Und gucke Dir auch zusammen mit Arthur Schmitt die Bilderbuchgeschichte noch einmal konzentrierter an:

Die Strecke ist definiert durch:

Punkt A : Erstes Haus der Stra?e ("an der Ecke fange ich zu z?hlen")
Das ist Punkt A, verstehst Du? Ist Dir die Ecke eines Hauses materiell genug?

Punkt B: Einstein-Turm ("dann bin ich da")
Der Einstein-Turm ist Punkt B, verstehst Du? Ist Dir ein Turm materiell genug?

Und wenn die von den Autoren der Geschichte ausgew?hlte Strecke AB Euch nicht genehm ist, um Eure Relativit?tstheorie zu verkaufen, dann k?nnt Ihr beide gern eine andere Strecke AB aussuchen, zum Beispiel meinetwegen von hinten ums Block laufen. Oder Ihr k?nnt auch gerne mit Eurer Relativit?tstheorie einfach da stehen bleiben und Euch von der Stra?e fahren lassen, ist noch praktischer, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 07.09.2006 22:45.

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2006 19:04 Uhr: Ich habe ein Problem mit der L?ngenkontraktion Einsteins. Und ich habe keine Lust weiter zu diskutieren, wenn ich nicht mal nach 5 Seiten wei?, wor?ber wir ?berhaupt diskutieren... Das war und ist n?mlich immer noch meine ungekl?rte und unbeantwortete Frage in diesem Thread: Wor?ber sprechen wir? Wie anfangs erw?hnt und betont - lies bitte noch einmal meinen Er?ffnungsbeitrag - ist es mir n?mlich bis jetzt bei Austauschen mit Relativisten nie gelungen in Erfahrung zu bringen, ob sie ?berhaupt von ?Sein? oder ?Schein? reden. Was soll das? Und darauf bist Du selbst auch nicht eingegangen, das erwartet man aber in einer Diskussion, dass man gezielt auf eine einfache Eingangsfrage eingeht, oder? Die Frage ist doch klar und deutlich, oder kann ich kein Deutsch? Sein oder Schein??? Oder kannst Du kein Deutsch? Unter diesen ?u?erst seltsamen Diskussionsvoraussetzungen er?brigt sich eine tiefgehende Er?rterung der Argumente. Was soll das?

So wie es zu erwarten war, haben wieder keine meiner relativistischen Gespr?chspartner in dieser Diskussion meine Frage beantwortet und sie sorgf?ltig und hartn?ckig ignoriert...

Das ist auch kein Wunder, Albert Einstein selbst konnte sich auch nicht entscheiden, ob in seiner Theorie die Verk?rzung Sein oder Schein sein sollte, wie G.O. Mueller es auch in seiner Dokumentation weiter darlegt:


?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben: Kapitel 2 ? Seite 78 Albert Einstein behauptet, die SRT "st?tzt sich ... auf die Kinematik des starren K?rpers", und Max v. Laue behauptet, "Die Annahme eines starren K?rpers ist mit der [speziellen] Relativit?tstheorie unvertr?glich" Der Widerspruch bez?glich starrer K?rper zwischen AE 1905 (S. 892), und M. v. Laue 1913 (S. 50), betrifft eine Grundbedingung der Theorie und hat Folgen f?r die behaupteten Effekte der L?ngenkontraktion und der Zeitdilatation, f?r die Reziprozit?t und die Realit?t oder Scheinbarkeit dieser Effekte. Der Widerspruch zwischen Albert Einstein und Max v. Laue ist bisher weder von den beiden Protagonisten selbst noch von den nachfolgenden Relativisten zur Kenntnis genommen und daher auch nicht bereinigt worden. Dieser Widerspruch stellt - wie immer er vom Leser aufgel?st wird, und solange er in der Fachdiskussion nicht in einem Konsens bereinigt wird - die Ursache f?r weitere widerspr?chliche Deduktionen dar und ist ein starker Anhaltspunkt f?r die Annahme eines grunds?tzlichen Theoriefehlers, und bis zum Beweis der einen oder der anderen Alternative (Starrheit gegeben und grundlegend oder geleugnet, weil unvertr?glich) ist dieser Widerspruch selbst der Beweis f?r den Theoriefehler: dieser besteht im widerspr?chlichen ontologischen Status der behaupteten Effekte. Die Annahmen ?ber die Existenz oder Nicht-Existenz von starren K?rpern ist nur eine andere Auswirkung der von Albert Einstein erfundenen Kombination von "ist" und "scheint" f?r dieselben Vorg?nge in seiner Urkunde von 1905: manchmal "ist" bei Albert Einstein eine L?nge verk?rzt (S. 896: da? sie [die L?nge] von l verschieden ist), und manchmal "erscheint" sie verk?rzt (S. 903: erscheint verk?rzt; schrumpfen ... vom ruhenden System aus betrachtet). M. v. Laue bestreitet den starren K?rper, weil dieser nat?rlich Probleme f?r die behauptete L?ngenverk?rzung bereitet, und weil er selbst die Verk?rzung als real und mit der Elastizit?t der K?rper erkl?ren will (S. 45). Da der Urheber der Theorie sich nicht entscheiden wollte oder konnte, nehmen die Nachfolger von diesem Widerspruch ostentativ keine Notiz, sondern jeder sucht sich eine Version aus und tut gegen?ber seinem Publikum so, als sei es die einzig m?gliche, weshalb die Relativistik voller widersprechender Darstellungen ist. - Diese geradezu programmatische Widerspr?chlichkeit der Relativistik dient als willkommene Tarnung ihrer Hinf?lligkeit und zur Verhinderung einer effektiven Kritik durch eine vielfach schillernde Darstellungswelt; dieser Sachverhalt ist von den Kritikern verh?ltnism??ig selten thematisiert worden, weil die meisten Kritiker naiverweise glauben, es m??te nur endlich eine physikalische Problematik richtiggestellt werden. Das eigentliche soziale Sicherungssystem der Relativistik durch Widerspr?chlichkeit und Desinformation bis zur Unterdr?ckung der Kritik sehen nur einige der Kritker. Wo aber Kritiker diese soziale Absicherungsstrategie der Theorie erkennen, fallen ihre Stellungnahmen besonders bitter aus. Beispiele: Gehrcke 1924, Hundert Autoren gegen Einstein 1931, Hjort 1930-1934, Soddy 1954, Barth seit 1954, Rudakov 1981, Santilli 1984, Bourbaki 1990, Galeczki/Marquardt 1997. Widerspr?che zwischen Behauptungen von ma?geblichen Relativisten sind die Regel: sie geh?ren gewisserma?en zur Grundausstattung der SRT. - Die allgegenw?rtigen Widerspr?che der SRT sind folgenderma?en zu unterscheiden: (1) Widerspr?che zwischen den eigenen Behauptungen Albert Einsteins zur SRT; (2) Widerspr?che zwischen den Behauptungen Albert Einsteins zur SRT und zur ART; (3) Widerspr?che zwischen Behauptungen Albert Einsteins und seinen repr?sentativen Anh?ngern, Nachfolgern und Interpreten; (4) Widerspr?che zwischen den Aussagen der verschiedenen relativistischen Interpreten. Dieser Wald von Widerspr?chen verbirgt nicht nur den Ruin der Theorie vor den Augen der ahnungslosen ?ffentlichkeit; er erschwert es auch der Kritik, eine ?ffentliche Diskussion der Relativistik zu veranlassen, weil jedes Argument der Kritik von den Relativisten mit dem Hinweis auf irgendeine irgendwo vertretene gegenteilige Position beantwortet werden kann, die es ja auch tats?chlich gibt! Es gibt nur keine widerspruchsfreie Theorie. Insgesamt ist also die Vielzahl der Widerspr?che ein wunderbarer Nebel, ein Schutzschild aus Desinformation und die einzige vorl?ufige Rettung der Theorie und ihrer Vertreter vor der ?ffentlichen Blamage, weshalb auch Relativisten nichts unternehmen werden, das Bild ihrer Theorie von den Widerspr?chen zu befreien. Stattdessen versichern sie mit Vorliebe: Es gibt keine Widerspr?che in der Theorie!

Tja, wenn der Meister selbst keine fundierte Meinung ?ber die Realit?t der L?ngenkontraktion hat, wie sollen wir eine haben, frage ich mich, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zwischen den Punkten A und B k?nnen zwar unendliche Linien, auf unendliche Arten, Weisen und Formen beschrieben werden (krummlinig, fraktal u.a.) - doch der k?rzeste Abstand dazwischen ist und bleibt derselbe: die Gerade (unabh?ngig von Struktur des dazwischen liegenden K?rpers, von Position und Bewegung)!
Ob man die Gerade tats?chlich gerade messen (eine Identische durchziehen) kann, darf oder will... das ist das eigentliche Problem... Aber dies h?ngt auch nur von der (eventuell durch Gravitation verzerrten) Struktur des K?rpers (der Materie), denn weder Raum noch Zeit k?nnen ver?ndert werden... ausser in der Einbildung...

Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.09.2006 21:25 : Die Strecke ist die Stra?e, wo Einstein und sein Fahrer laufen. Ist Dir eine Stra?e materiell genug? ... Punkt A : Erstes Haus der Stra?e ... Punkt B: Einstein-Turm

Dieser Beitrag spiegelt das alte Muster wieder: erst wurden gedachte mathematische Objekte (Punkte, Strecken) zu Gegenst?nden (H?user Stra?en) gemacht - jetzt versucht man es mal umgekehrt.
Ausgangpunkt war die Definition der L?nge eines beliebigen Gegenstandes (Kartoffel). Da soll man sich dann also 2 Punkte und eine Strecke reindenken deren L?nge dann eindeutig definiert sei. Punkte und Strecken seien materiell, denn ein Haus kann ja ein Punkt sein und eine Stra?e eine Strecke.
DerDicke sagt: ganz so einfach ist das nicht Haus und Stra?e sind ja wieder Gegenst?nde. In jedem dieser Gegenst?nde kannst Du wieder unendlich viele Punkte und Strecken definieren. Du hast die Frage "was ist die L?nge eines Gegenstandes" vom Gegenstand "Kartoffel" auf andere Gegenst?nde Haus/Stra?e verlagert aber nicht beantwortet. Wenn wir uns hier im Kreise gedreht haben sollten ist daran aber nicht DerDicke schuld.


Wenn Du mir die Stra?e als Strecke verkaufen willst wirfst Du ein zus?tzliches Problem auf: keine Stra?e ist vollkommen gerade. Darauf hat AutorAether dankenswerterweise hingewiesen wenn er schreibt:

Zitat:

aether schrieb am 08.09.2006 07:21: Zwischen den Punkten A und B k?nnen zwar unendliche Linien, auf unendliche Arten, Weisen und Formen beschrieben werden (krummlinig, fraktal u.a.) - doch der k?rzeste Abstand dazwischen ist und bleibt derselbe: ...

Halten wir das als Hinweis fest, da? eine Stra?e auch als mathematische Kurve idealisiert dargestellt wird. Vergessen wurde hier nun wieder, da? eine Kurvenl?nge auch eine L?nge ist, und die ja bei Wegebetrachtungen noch eher als die Luftlinie betrachtet wird.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am Und darauf bist Du selbst auch nicht eingegangen, das erwartet man aber in einer Diskussion, dass man gezielt auf eine einfache Eingangsfrage eingeht, oder? Die Frage ist doch klar und deutlich, oder kann ich kein Deutsch? Sein oder Schein??? Oder kannst Du kein Deutsch?

Eigentlich hatte ich gedacht, da? wir hier ?ber Physik diskutieren. Auf die Frage ob eine L?nge (egal ob relativistisch oder klassisch) "Sein" oder "Schein" sei, d?rfte jeder seine pers?nliche Antwort gegen, allerdings ein Anh?nger des dialektischen Materialismus eine v?llig andere als ein Buddhist. Du wirst es mir vielleicht nicht glauben aber: in beiden Gruppen gibt es exzellente Physiker, die physikalisch dieselbe Sprache sprechen und bestens miteinander auskommen, ja es hat sogar schon vielfach der eine im Institut des anderen erfolgreich promoviert. Auch in einem Handwerksbetrieb k?nnen ein Buddhist und ein Materialist mit einer Schublehre (heute hei?t das Ding "Messschieber") dieselbe L?nge messen unabh?ngig davon ob der Messende aufgrund seiner kulturellen Pr?gung das Resultat als "Sein" oder "Schein" auffa?t.

Offensichtlich ist Deine Frage aus physikalischer Sicht nicht relevant.

Welche Themen Du hier anschneidest ist nat?rlich Dein Bier. DerDicke darf lediglich darauf hinweisen, da? eine Erl?uterung der L?ngenkontraktion nicht dadurch vereinfacht wird, da? man sie mit philosophisch-religi?sen Themen vermengt.

Eher h?lt DerDicke einen kleinen Blick auf die Realit?t f?r hilfreich: Wie schafft das der Lehrling mit dem Messchieber denn nun dem Gegenstand ein L?ngenma? zuzuordnen? Was macht ein Messschieber aus geometrischer Sicht? So kompliziert kann das doch nicht sein!

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