aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
 |
|
|
13.09.2006 00:33 |
|
Donna
Eroberer
Dabei seit: 15.12.2005
Beiträge: 66
|
|
|
|
13.09.2006 00:51 |
|
|
|
| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
     |
| Zitat: |
aether schrieb am 12.09.2006 22:47 Uhr:
Die Abst?nde (in allen 3D-Richtungen) zwischen den (kosmischen) K?rper sind auch im Weltraum (auch im Vakuum, auch in der v?lligen Leere) genauso real, konkret und absolut wie die materiellen Ausmasse eines K?rpers, unabh?ngig davon, wie man diese benennt, bezeichnet (Abstand, Distanz, Strecke, Durchmesser, Radius, L?nge, Breite, H?he, Dicke u.a.), wie man sie beschreibt, bemi?t u.s.w. |
Genau so sehe ich das.
Ein Abstand ist genauso real wie H?he und Breite, genauso real wie alle Ma?en, die wir messen k?nnen, weil er durch Materie definiert ist. Ob wir diese Ma?en richtig und einheitlich messen k?nnen ist eine andere Sache. Die Materie halluzinieren wir aber nicht, zumindest gehe ich davon aus, ich bin wie gesagt keine Solipsistin. Nur immaterielle Begriffe haben keine Ma?en (z.B. Gesellschaft, Freiheit oder Ideen).
Ist ein Loch in dem Boden eine Abstratkion von Menschen?
Und wenn ich in diese Abstraktion reinfalle habe ich mir anscheinend den Fu? gebrochen, nicht wahr? 
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
|
|
|
13.09.2006 09:51 |
|
DerDicke
Tripel-As
Dabei seit: 22.06.2006
Beiträge: 218
|
|
| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
|
| Zitat: |
aether schrieb am 12.09.2006 23:33
Einstein jedoch erkl?rte den Schein zur Wirklichkeit! |
Inwiefern dieses philosophisch-religi?se Detail der Interpretation von Phenomenen als "Schein" oder "Wirklichkeit" physikalische Relevanz besitzen sollte hat in diesen Thread noch keiner erkl?ren k?nnen?
Den Worth?lsen "real" oder "wirklich" kann man allenfalls durch wortw?rtliche Betrachtung einen gewissen Sinn abgewinnen. Dann sind aber auch "falsche" Me?werte wirklich, denn irgendeine Wirkung auf die materielle Me?einrichtung mu? da ja wohl vorhanden gewesen sein. z.B.: Wenn ich mit dem Messschieber ein Objekt schief erfasse, dann ist der Me?wert vielleicht falsch aber die gemessene L?nge trotzdem Folge einer materiellen Wirkung. Und wenn das Objekt sp?ter in das System genau unter diesem schiefen Winkel montiert werden soll, dann ist der "falsche" L?ngenwert sogar genau das, was mich aus Sicht der Anwendung tats?chlich interessiert.
| Zitat: |
aether schrieb am 12.09.2006 23:33
Die Abst?nde (in allen 3D-Richtungen) zwischen den (kosmischen) K?rper sind auch im Weltraum (auch im Vakuum, auch in der v?lligen Leere) genauso real, konkret und absolut wie die materiellen Ausmasse eines K?rpers, ... |
Genausowenig wie einem K?rper eine "materielle L?nge" als eindeutige Eigenschaft zugeordnet ist, genausowenig kann man bei einer Paarung von K?rpern einen "materiellen Abstand" als eindeutige Gr??e identifizieren.
| Zitat: |
Jocelyne Lopen schrieb am 13.09.2006 08:51
Ist ein Loch in dem Boden eine Abstratkion von Menschen?
Und wenn ich in diese Abstraktion reinfalle habe ich mir anscheinend den Fu? gebrochen, nicht wahr? |
Meistens brichst Du Dir den Fu? am (in Laufrichtung) gegen?berliegenden RAND, oder am BODEN.
Wenn Du den Durchmesser des Loches mi?t, sto?en die Messschneiden f?r das Innenma? an den LochR?NDERN an.
K?rper bleiben K?rper, auch wenn ein Innenma? gemessen wird, daran hat der Erfinder des Messschiebers schon gedacht.
Und Geraden, Punkte etc. bleiben nichtmaterielle mathematische Abstraktionen.
| Zitat: |
Jocelyne Lopen schrieb am 13.09.2006 08:51
Ein Abstand ist genauso real wie H?he und Breite, genauso real wie alle Ma?en, die wir messen k?nnen, weil er durch Materie definiert ist. Ob wir diese Ma?en richtig und einheitlich messen k?nnen ist eine andere Sache. |
Immer gerne darfst Du Dir vorstellen, da? alle (unendlich vielen) L?ngen eines K?rpers (gerne auch innerhalb einer Konfiguration von K?rpern) a priori vorhanden seien, und da? man sich bei der Messung nur eine davon aussucht. Das ist ein unwesentliches philosophisches Detail, das mit klassischer und relativistischer Betrachtung gleicherma?en kompatibel ist.
| Zitat: |
Jocelyne Lopen schrieb am 13.09.2006 08:51
ich bin wie gesagt keine Solipsistin. |
Philosophisch-religi?se ?berzeugungen sind bei L?sung von Physik- und Ingenieurproblemen v?llig bedeutungslos. Immer noch anderer Meinung?
Wir kommen nicht drum herum: Eine konkrete L?nge entsteht erst durch 3 Zutaten.
- ein materieller K?rper (gerne auch eine Konfiguration von K?rpern)
- eine nicht-materielle Me?vorschrift (?blicherweise: "gib Projektion auf eine vorgegebene Gerade", seltener: "gib maximale L?nge")
- ein materielles Me?werkzeug, welches nach Vorgabe der Me?vorschreift kontstruiert ist.
Beispiel: der Messschieber realisiert - wie die meisten Messwerkzeuge - die Vorschrift "gib L?nge einer Projektion auf eine Gerade" (hier: die entsprechend Richtung der Messschiene definierte Gerade)
__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
|
|
|
13.09.2006 12:52 |
|
aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
|
|
|
|
13.09.2006 15:50 |
|
aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
|
|
|
|
13.09.2006 16:08 |
|
Kritiker
User gesperrt!
Dabei seit: 13.09.2006
Beiträge: 23
|
|
|
|
13.09.2006 16:39 |
|
DerDicke
Tripel-As
Dabei seit: 22.06.2006
Beiträge: 218
|
|
| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
|
| Zitat: |
aether schrieb am
im allgemeinen stellt man sich nicht so bl?d an, um Projektionen (Schatten) eines K?rpers (geschweige denn einer Entfernung zwischen 2 K?rpern) gem?? irgendeiner bekloppten Vorschrift zu messen... |
Es ist nicht ganz abwegig vor Diskussion der relativistischen L?ngenkontraktion erst mal zu verstehen, was ein Messschieber eigentlich macht. Eine Projektion eines Punktes oder K?rpers (Menge von Punkten) auf eine Gerade ist eine geometrische Operation und hat mit "Schatten" nichts zu tun.
Die Projektion des Punktes P auf die Gerade G ist der Schnittpunkt zwischen G und derjenigen Lotgerade auf G die P enth?lt
Die Projektion eines K?rpers auf eine Gerade G ist die Menge der Projektionen aller Punkte des K?rpers auf G
| Zitat: |
aether schrieb am 13.09.2006 15:08
... und wenn schon, dann ist man doch vern?nftig genug, um daraus die wahren absoluten Ausmasse des betreffenden K?rpers oder den wahren absoluten Abstand zwischen den K?rper davon abzuleiten oder herzuleiten ... |
welcher der unendlich vielen (an materiellen K?rpern) me?baren Koordinatenwerten, L?ngen, Abst?nde etc. nun "absolut" und "wahr" sei haben wir Sterblichen unter den Lesern dieses Thread bisher weder als geometrische Definition, noch als Veranschaulichung im Sinne einer gedachten Me?vorschrift erfahren d?rfen. Dabei warten wir auf das Absolute und Wahre ebenso gespannt und vergeblich wie die Bayrische Staatsregierung auf die g?ttlichen Eingebungen.
| Zitat: |
aether schrieb am
e.m. Wellen bzw. Quanten messen absolute Ausmasse und absolute Abst?nde, unabh?ngig davon, wie man sie bezeichnet oder beschreibt ...
... aber kein Idiot verwendet sie zum messen von Projektionen (Schatten, Schattenumrisse oder sonstwas)... |
e.m. Wellen per se messen gar nichts. Die meisten Quanten, die aus einem Laserinterferometer kommen vergessen das schon nach wenigen mm-Bruchteilen.
Das Laserinterferometer (oder besser: das dazugeschaltete Auswerteger?t) mi?t, je nach Me?vorschrift wiederum Schnitt oder Projektion eines Objektes in Richtung der Achse des Laserstrahls.
Auch den Dir bekannten unwichtigen Spezialfall einer Projektion vom Typ "Schatten" gibts in der medizinischen Me?technik: das gute alte R?ntgenbild.
__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
|
|
|
15.09.2006 13:31 |
|
aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
|
|
|
|
16.09.2006 00:19 |
|
DerDicke
Tripel-As
Dabei seit: 22.06.2006
Beiträge: 218
|
|
| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
|
| Zitat: |
Meine Vernunft erspart sich jeden weiteren Kommentar zu den eigenwilligen, aberwitzigen Auffassungen DesDicken. |
Ist Dir eine "eigenwillige" Meinung etwa unheimlich?
Merkw?rdig, viele Beitr?ge von Antirelativisten heben doch gerade darauf ab, da? die Relativisten zu sehr im Mainstream mitschwimmen w?rden.
Und wenn sich dann das Gegenteil herausstellt isses auch wieder nicht recht.
Nachdem nichts mehr kommt, versuchen wir einfach mal eine Zusammenfassung.
Einigkeit wurde wohl dar?ber erzielt, da? an einem K?rper unendlich viele verschiedene L?ngen me?bar sind.
Seitens der Autorin Jocelyne wurde zu bedenken gegeben, da? jedoch eine Strecke A-B eine eindeutige L?nge habe. Wie die Strecke A-B, dann aber mit dem materiellen K?rpers verkn?pft sei wurde leider nicht gekl?rt. Genau das passiert n?mlich durch die sog. "Messung", deren eingehendere Betrachtung (immer gerne am konkreten Beispiel) dann leider nicht mehr gelang.
Seitens des AutorsAether wurde geltend gemacht, da? ein Gegenstand neben seinen unendlich vielen me?baren L?ngen auch eine "wahre", "absolute" L?nge besitze. Wie diese definiert sei durften die Leser dieses Thread leider nicht erfahren.
Resume DesDicken:
Die Authorin Jocelyne hat ja schon schon richtig festgestellt, da? jede gemessene L?nge einer K?rpers tats?chlich immer die L?nge einer Strecke AB ist. Schon ein bi?chen schade, da? der folgerichtige zweite Schritt, der dann ja geradezu auf der Hand liegt offenbar nicht mehr m?glich war: n?mlich zu untersuchen, wie das konkrete Me?verfahren dem Gegenstand (K?rper) nun diese Strecke AB zuordnet.
Bei Untersuchung konkreter Me?verfahren w?rde man feststellen, da? die Strecke AB immer dem Schnitt oder der Projektion zwischen dem Gegenstand und einer durch das Me?verfahren definierten Geraden ist. Das gilt f?r Me?schieber, Mikrometerschraube, Laserinterferometrie, und viele andere Me?verfahren.
Wenn es also m?glich w?re diese primitivsten me?technischen und geometrischen Grundlagen in klassischer Betrachtung zu kl?ren, k?nnte man letztendlich tats?chlich zur relativistischen L?ngenkontraktion kommen. Und w?rde feststellen, da? die kontrahierte L?nge wieder nichts anderes ist als ein Schnitt, bzw. eine Projektion des betrachteten K?rpers mit einer durch das Me?verfahren definierten Gerade, nur eben in 4D.
Die relativistisch kontrahierte L?nge ist nichts anderes als eine Projektion des K?rpers auf die Gerade definiert durch die Richtung der Relativbewegung und die Nebenbedingung t=0. Alternativ: Schnitt ebendieser Gerade durch die Weltr?hre des K?rpers.
__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
|
|
|
16.09.2006 21:29 |
|
|
|
| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
|
| Zitat: |
SebastianFrenzel schrieb am 16.09.2006 02:21 Uhr:
------ gel?scht von Jocelyne Lopez ---------
Bitte keine Kommentare ?ber andere Teilnehmer.
Wenn Du etwas zum Thema zu sagen hast, dann sag es, sonst erspare uns bitte Deine Bemerkungen, das ist l?stig und langweilig.
Jocelyne Lopez |
Ich hatte etwas zum Thema zu sagen und gesagt, n?mlich, dass ich mich uneingeschr?nkt der Meinung des Users DerDicke anschlie?e.
Es ist eine Unversch?mtheit (und l?stig und langweilig) seitens der Moderation dieses Forums, User-Beitr?ge nach Willk?r zu l?schen oder zu ?berschreiben, damit Mitlesende nicht die Meinung Andersdenkender erfahren. Obwohl doch gro? steht: Diskussion ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie
Aber - und es ist und bleibt offensichtlich - Sie wollen ja (nach eigenem Bekunden) nicht diskutieren, sondern nur informieren.
Bei der ganzen "Schein"-Diskussion mit DerDicke ist dies mehr als offensichtlich. Dinge, die bereits in mehreren ?lteren Threads "diskutiert" wurden, m?ssen grundlegend neu aufgeworfen werden, damit Sie dies weiterhin nicht akzeptieren.
Newton hin oder her. Sie erkennen ja nicht einmal an, dass die Relativit?tstheorie eine klassiche Physik ist - woher auch, wenn Sie vom Thema keine Ahnung haben.
Das hat mit gesundem Menschenverstand nichts zu tun. Das ist... (den Rest erspar ich mir lieber).
PS: Sie d?rfen auch diesen Beitrag gerne l?schen, um Mitleser zu verschonen. Diesmal wurde er aber gesichert und wird dann bei Gelegenheit wieder eingebracht.
PPS: Zur L?ngenkontraktion hatte bereits mein Vater Beitr?ge gebracht, die hier zu seinem Ausschluss f?hrten, weil er nicht Ihrer Ansicht war.
__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 17.09.2006 05:09.
|
|
|
17.09.2006 05:09 |
|
|
|
| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
|
| Zitat: |
SebastianFrenzel schrieb am 17.09.2006 04:09 Uhr:
PPS: Zur L?ngenkontraktion hatte bereits mein Vater Beitr?ge gebracht, die hier zu seinem Ausschluss f?hrten, weil er nicht Ihrer Ansicht war. |
"Tel p?re, tel fils" oder "les chats ne font pas des chiens" w?rde der Franzose sagen...
Dieses Forum ist nicht eingerichtet worden, um ?ber die Person der Teilnehmer, Betreiber und Moderatoren seine Meinung mitzuteilen. Man beh?lt sie f?r sich, das geh?rt sich so, vor allem bei kontroversen Thematiken.
Und wenn Du zum Thema nichts Anderes zu sagen hast als Deine langweiligen Kommentare ?ber meine Beitr?ge und meine Moderation mitzuteilen, dann kannst Du gerne zu Deinem "Vater" zum Concierge-Forum "Alfa Centauri" laufen, daf?r ist es doch da.
mfg
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.09.2006 09:54.
|
|
|
17.09.2006 09:05 |
|
aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
|
|
| Re: L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder |
|
"Realit?tsfremd ist auch die relativistische Verwandlung der kinematischen Vorg?nge in dynamischen Effekte, die Raum und Zeit ver?ndern und vermischen, wodurch betreffende Beobachter zu tiefgreifenden, aberwitzigen Einfl?sse auf alles physikalische Geschehen erm?chtigt werden.
Betrachtet man das Konzept von Zeit und Raum unter dem Aspekt des Unterschiedes zwischen Kinematik und Dynamik, erkennt man leicht, warum es einen dynamischen Effekt auf Zeit und Raum nicht geben kann. Ein mathematisches Koordinatensystem ist weder Tr?ger noch Ursache des physikalischen Geschehens.
Die Ma?st?be von Zeit und Raum sind die Folge einer sinnvollen Definition (wie die Galilei-Transformation), aber sie selber geben kein physikalisches Geschehen wieder und k?nnen demnach als prinzipiell kinematische Gr??en dynamisch gar nicht beeinflusst werden.
Dynamische Gr??en hingegen (wie Frequenz und Wellenl?nge) lassen sich sehr wohl durch bewegte materielle K?rper beeinflussen. Da sie physikalisch bedingt sind, k?nnen sie dynamisch beeinflusst werden.
Aber Ort und Zeit werden zur Anwendung einer Ma?einheit vorgegeben und sind im Gegensatz zu Frequenz und Wellenl?nge nicht Eigenschaft des betrachteten Systems.
Einen wirklichen Effekt der Beobachtergeschwindigkeit auf Zeit und L?nge von Uhren und Ma?st?ben (nach Lorentz) kann es physikalisch gar nicht geben. Dies ist allerdings auch als Schein- oder Beobachtungseffekt (nach Einstein) unm?glich feststellbar.
Die Lorentz-Transformation ist eine mathematische Spekulation, die je nach Standpunkt (Lorentz oder Einstein) ein ganz anderes Weltbild beschreibt.
Doch keines davon entspricht der physikalischen Realit?t, denn diese Formel verzerrt, entstellt die vern?nftige, reale Grundlage der Natur nur theoretisch. Zum Gl?ck!
L?nge und Zeit sind als Koordinaten keine Eigenschaften eines physikalischen Systems. Sie werden es erst durch den Vergleich mehrerer Objekte untereinander, indem Koordinatendifferenzen ("Intervalle") betrachtet werden. Dieser Proze? wiederum ist wie jeder Me?proze? ?berhaupt nur sinnvoll, wenn er in ein- und demselben System ausgef?hrt wird: "Anst?ndige" Physiker messen nur im Bezugssystem des untersuchten Objekts. Unsere erfolgreichsten physikalischen Gesetze (wie z.B. das l / r? - Gesetz der Gravitation) sind nur in diesem Bezugssystem (des untersuchten Objekts) sinnvoll definierbar. Was w?rde uns hier eine "Transformation" (egal ob Galilei- oder Lorentz-) n?tzen?
.......
Die legitime Wahl eines Bezugssystems ist in der Physik ein altbew?hrtes Rezept, wenn man sich seiner Grenzen bewu?t bleibt... Warum nur wurde dieser Konzept unter dem Deckm?ntelchen des neuen Namens "Eigensystem" zu einer revolution?ren Sensation der SRT hochstilisiert? Wenn man im Rausch dieser Sensation zul??t, dass Zeit ortsabhngig wird oder L?nge zeitabh?ngig, oder beide geschwindigkeitsabh?ngig, dann zerst?rt man den Wert dieser Gr??en als Vergleichsnorm. Dies gilt ?brigens unabh?ngig davon, ob man relative oder absolute Effekte im Auge hat. Also tut man im Sinne des Einheitensystems gut daran, Zeit und L?nge als unver?nderbar zu definieren. Das ist eine feine Sache, denn was man definiert, braucht man nicht zu erkl?ren oder gar zu verstehen. Es wundert daher kaum, dass die einschl?gigen Kreise mit dem Philosophieren ?ber das Problem Zeit und Raum zu keinem Ende kommen. Die Mathematiker sind in dieser Hinsicht viel besser dran: das "Wesen der Zahlen" ist nicht ihr Hauptproblem. Sie arbeiten mit Zahlen. Zur?ck zur Physik. Wenn eine "charakteristische Zeit" oder eine "charakteristische L?nge" eines Systems sich unter ?u?erer Einwirkung ?ndern, hat dies nichts mit den Koordinaten Zeit und L?nge zu tun. F?r eine physikalisch bedingte ?nderung charakteristischer Eigenschaften (z.B. Frequenzen oder Ausdehnungen) ist immer ein energetischer Proze? verantwortlich. Ein Festk?rper wird kleiner oder dehnt sich aus nur durch ?nderung seiner (beispielweise thermischen oder mechanischen) Energie. ?hnlich k?nnen sich charakteristische "Zeiten" (Frequenzen) ?ndern. Wichtige Eigenschaft dieser Prozesse ist, dass sie in beiden Richtungen (gr??er und kleiner) funktionieren. Die SRT kennt nur einseitig Schrumpfung oder Dehnung mit wachsender mit wachsender Geschwindigkeit... Eigent?mlicherweise..."
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 17.09.2006 12:37.
|
|
|
17.09.2006 11:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
