DerDicke
Tripel-As
Dabei seit: 22.06.2006
Beiträge: 218
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Zitat: |
Es gibt im Leben Millionen und Milliarden von Menschen die dumm genug sind, tagt?glich Statistiken komplett zu ignorieren:
... Dachdecker ... Rennfahrer ... Lottospieler ... |
... ja, ja und die Dicken.
Der Dicke hat trotzdem seine per?nliche Risikoabw?gung gemacht und auch Statistiken nicht ignoriert. Wobei sich DerDicke immer noch vorbeh?lt sein pers?nliches Herz-Kreislauf Risiko von ?bergewicht anders einzusch?tzen als es gewisse Statistiken nahelegen. Letztendlich ist das Risiko aber nur einer von mehreren Faktoren, die in eine Kosten-Nutzen Rechnung eingehen.
Zitat: |
Doch, ich habe Versicherungen abgeschlossen. Das sehe ich aber nicht als Widerspruch. Da liegt eine andere Motivation zugrunde: Damit m?chte ich mir Kosten ersparen, und nicht Geld verdienen. |
Interessant. Du rechnest also fest mit dem Worst case wo Dir die Versicherung tats?chlich Kosten spart. DerDicke rechnet damit da? ihm der worst case mit JHW's H?lfe erspart bleiben m?ge, geht also davon aus, da? er draufzahlt. Die Versicherung lohnt sich trotzdem, da die Kosten kalulierbarer werden.
Zitat: |
Das sehe ich anders. Selbst wenn mir entsprechende Tools zur Verf?gung st?nden, w?rde ich mich nie darauf verlassen, ohne mich selbst von der Richtigkeit zu ?berzeugen. |
Norbert, Es stimmt, da? man sich auf Ergebnisse eines Monte Carlo Programmes nicht ungepr?ft verlassen kann. Mit "Tool" habe ich aber auch die Formeln f?r abh?ngige Wahrscheinlichkeiten gemeint, die Du verwendet hast, oder auch die Laplace Wahrscheinlichkeiten, die man alternativ verwenden k?nnte. ?ber diese Werkzeuge d?rfte nur eine Minderheit verf?gen.
__________________ DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung
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27.06.2006 21:10 |
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Zitat: |
marcho schrieb am 27.06.2006 19:46 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 27.06.2006 10:27 Uhr:
Eindeutige Beweise "G?rtner ODER Obdachlose" sind wertlos und ung?ltig. Das wiederspricht sich auch. |
hallo jocelyne!
wieso das denn?
es k?nnen doch eindeutige beweise aufgetaucht sein, die den kreis der verd?chtigen auf diese zwei leute einschr?nken. z.b. weil alle anderen inselbewohner ein wasserdichtes alibi haben...
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Die juristische Beweisf?hrung vertr?gt aber kein "ODER", das ist ein grunds?tzliches und unverr?ckbares Gebot:
Nur der eine Mensch, der die Tat begangen hat, soll bestraft werden, und KEINEN ANDEREN! Das ist das Schlimmste, was bei einem Urteil passieren kann.
Deshalb gilt ?berall als oberstes Gebot, ich wei? nicht wie die umgangsprachliche Redewendung auf Deutsch hei?t, deshalb sage ich sie auf Franz?sisch: "Le doute profite ? l'accus?" (der Zweifel besteht zum Gunsten des Angeklagten): Also lieber ein T?ter unbestraft zu lassen als ein Unschuldiger zu bestrafen.
Es gibt keine pauschale Schuld, es gibt keine kollektive Schuld, es gibt beim Gesetz immer nur die individuelle, pers?nliche Schuld.
Ich wei? nicht ob es wirklich stimmt, aber ich habe mal geh?rt, dass bei der r?mischen Legion?ren auch eine Art pauschale "Justiz" ausge?bt wurde, absolut ungeheuerlich: zum Beispiel soll jeder 4. Mann einer Reihe austreten und wird hingerichtet. Mu? man sich vorstellen...
Pauschale, kollektive oder tradierte Schuld ist eine der schlimmsten Ungerechtigkeiten, die es geben kann. Sie ist bei der Rechtssprechung auch absolut verp?nt.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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27.06.2006 21:37 |
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nimodo
Mitglied
Dabei seit: 14.01.2006
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27.06.2006 22:01 |
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marcho
Jungspund
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28.06.2006 00:37 |
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marcho
Jungspund
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28.06.2006 17:16 |
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Kunibert
Gr?nschnabel
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Da dies mein erstes Posting in diesem Forum ist, erst mal ein Hallo an alle!
Ich glaube Donna hat nur einen Jux machen wollen, das Ziegenm?rderproblem ist keine Vereinfachung und auch ohne mehr Informationen nicht aufl?sbar.
Zum allgemeinen Ziegenproblem finde ich die Erkl?rung von Wikipedia besonders gelungen:
Zitat: |
...Der Moderator kann nur ein Tor ?ffnen, hinter dem sich der Gewinn nicht befindet. Ein Kandidat, der sich immer gegen den Wechsel entscheidet, gewinnt nur, wenn er auf Anhieb das richtige Tor trifft. Dies geschieht in einem Drittel der F?lle. Ein Kandidat, der immer wechselt, verliert in allen F?llen, in denen er ohne Wechsel gewinnt, also einem Drittel der F?lle, und gewinnt folglich in zwei Dritteln der F?lle... |
__________________ mfg Klaus
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05.07.2006 11:58 |
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Hallo zusammen,
Vielleicht k?nnten Ausf?hrungen aus der hervorragenden Homepage von Wolfgang Neundorf auch bei diesem ?Ziegenproblem? einen neuen Denkimpuls geben:
Die Physik in der Sackgasse?
http://www.neundorf.de/
Zum Beispiel aus seiner Seite ?Erkenntnis?
http://www.neundorf.de/Erkenntnis/erkenntnis.html
Zitat: |
Wolfgang Neundorf schreibt
Erkenntnistheoretische und methodologische Aspekte
Meiner ?berzeugung nach gibt es vier grundlegende Fehler im physikalischen Erkenntnisprozess:
1. Die Beurteilung der physikalischen Theorien erfolgt auf der semantischen Ebene der Theorien selbst.
2. Es wird nicht beachtet, dass der Verlauf des Erkenntnisprozesses wesentlich die Fragestellungen bestimmt, welche ihrerseits den weiteren Verlauf bedingen (historische Determiniertheit des Erkenntnisprozesses).
3. Es wird nicht zwischen quantitativen (mathematischen) Modellen und qualitativen Aussagen (Erkenntnis) unterschieden.
4. Die ?Materialisierung von Abstraktionen? (Hypostasierungen) f?hrt ebenfalls zu irrelevanten Fragestellungen.
[?]
Zu 2.
Man ist immer noch der irrigen Meinung, dass die bestehenden physikalischen Theorien ausschlie?lich sich mit objektiven Zusammenh?ngen befassen und dass subjektive Elemente im Verlauf des Erkenntnisprozesses sukzessive eliminiert werden. Nun l?sst sich zeigen, dass die Interpretation der Erscheinungen auf eine historisch und gesellschaftlich bedingte Weise erfolgt(e), die letztendlich zu unsinnigen Fragestellungen f?hrt. Alle - selbst die als unumst??lich geltenden Theorien - sind gepr?gt von Pr?missen, ?ber die man sich gar keine Gedanken mehr macht. Es w?re zu fordern, den Erkenntnisprozess als iterativen Vorgang aufzufassen, der sich schlie?lich von historisch bedingten Grundhaltungen zu befreien mag. Dem jedoch stehen die ?gesellschaftlichen Strukturen?der Erkenntnisgewinnung im Weg, da man - verst?ndlicherweise - nicht daran interessiert ist, ?unumst??liche Wahrheiten? preiszugeben.
Zu 3.
Diese Haltung wird manifest in der Tatsache, dass mit der Verifikation quantitativer Relationen in Gestalt mathematischer Modelle die ihnen zugrundeligenden Hypothesen bzw. Theorien als bewiesen gelten. Hier spielen so genannte Vorhersagen eine herausragende Rolle. Zudem wird immer dann ?quantitativ argumentiert?, wenn es um den ?Geltungsbereich? einer Theorie geht. Dabei wird nicht beachtet, dass lediglich quantitative Relationen einen G?tltigkeitsbereich aufweisen k?nnen; qualitative Aussagen sind entweder wahr oder falsch. Aus der Nichtbeachtung dieser Tatsache resultieren schwerwiegende Fehleinsch?tzungen. |
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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07.07.2006 12:40 |
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Michael
User gesperrt!
Dabei seit: 27.08.2006
Beiträge: 23
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Zitat: |
Hallo zusammen,
Vielleicht k?nnten Ausf?hrungen aus der hervorragenden Homepage von Wolfgang Neundorf auch bei diesem ?Ziegenproblem? einen neuen Denkimpuls geben:
Die Physik in der Sackgasse?
http://www.neundorf.de/
Zum Beispiel aus seiner Seite ?Erkenntnis?
http://www.neundorf.de/Erkenntnis/erkenntnis.html
Zitat:
Wolfgang Neundorf schreibt
Erkenntnistheoretische und methodologische Aspekte
Meiner ?berzeugung nach gibt es vier grundlegende Fehler im physikalischen Erkenntnisprozess:
1. Die Beurteilung der physikalischen Theorien erfolgt auf der semantischen Ebene der Theorien selbst.
2. Es wird nicht beachtet, dass der Verlauf des Erkenntnisprozesses wesentlich die Fragestellungen bestimmt, welche ihrerseits den weiteren Verlauf bedingen (historische Determiniertheit des Erkenntnisprozesses).
3. Es wird nicht zwischen quantitativen (mathematischen) Modellen und qualitativen Aussagen (Erkenntnis) unterschieden.
4. Die ?Materialisierung von Abstraktionen? (Hypostasierungen) f?hrt ebenfalls zu irrelevanten Fragestellungen.
[?]
Zu 2.
Man ist immer noch der irrigen Meinung, dass die bestehenden physikalischen Theorien ausschlie?lich sich mit objektiven Zusammenh?ngen befassen und dass subjektive Elemente im Verlauf des Erkenntnisprozesses sukzessive eliminiert werden. Nun l?sst sich zeigen, dass die Interpretation der Erscheinungen auf eine historisch und gesellschaftlich bedingte Weise erfolgt(e), die letztendlich zu unsinnigen Fragestellungen f?hrt. Alle - selbst die als unumst??lich geltenden Theorien - sind gepr?gt von Pr?missen, ?ber die man sich gar keine Gedanken mehr macht. Es w?re zu fordern, den Erkenntnisprozess als iterativen Vorgang aufzufassen, der sich schlie?lich von historisch bedingten Grundhaltungen zu befreien mag. Dem jedoch stehen die ?gesellschaftlichen Strukturen?der Erkenntnisgewinnung im Weg, da man - verst?ndlicherweise - nicht daran interessiert ist, ?unumst??liche Wahrheiten? preiszugeben.
Zu 3.
Diese Haltung wird manifest in der Tatsache, dass mit der Verifikation quantitativer Relationen in Gestalt mathematischer Modelle die ihnen zugrundeligenden Hypothesen bzw. Theorien als bewiesen gelten. Hier spielen so genannte Vorhersagen eine herausragende Rolle. Zudem wird immer dann ?quantitativ argumentiert?, wenn es um den ?Geltungsbereich? einer Theorie geht. Dabei wird nicht beachtet, dass lediglich quantitative Relationen einen G?tltigkeitsbereich aufweisen k?nnen; qualitative Aussagen sind entweder wahr oder falsch. Aus der Nichtbeachtung dieser Tatsache resultieren schwerwiegende Fehleinsch?tzungen.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez |
Das Ziegenproblem hat aber nichts mit Semantik zu tun, sondern ist ein bekanntes Problem der Wahrscheinlichkeitsrechnung, das sch?n zeigt, dass man beim Berechnen von bedingten Wahrscheinlichkeiten aufpassen muss. Nur weil aber die L?sung unerwartet ist, heisst das nicht, dass sie falsch ist! Gute Frau Lopez, versuchen Sie doch einfach mal dieses Problem durchzudenken, und sich dabei nur der Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bedienen. Das hat nichts mit Moral, Semantik oder ihrer psychologischen Erwartungshaltung zu tun!
Herzliche Gr?sse
Michael
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27.08.2006 08:12 |
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Zitat: |
Michael schrieb am 27.08.2006 07:12 Uhr:
Das Ziegenproblem hat aber nichts mit Semantik zu tun, sondern ist ein bekanntes Problem der Wahrscheinlichkeitsrechnung, das sch?n zeigt, dass man beim Berechnen von bedingten Wahrscheinlichkeiten aufpassen muss. Nur weil aber die L?sung unerwartet ist, heisst das nicht, dass sie falsch ist! Gute Frau Lopez, versuchen Sie doch einfach mal dieses Problem durchzudenken, und sich dabei nur der Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bedienen. Das hat nichts mit Moral, Semantik oder ihrer psychologischen Erwartungshaltung zu tun!
Michael |
Guter Michael, lies bitte den Thread sorgf?ltiger: Die L?sung ist gar nicht unerwartet, auch f?r mich nicht, es handelt sich ja um eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Nur dass Wahrscheinlichkeit und Wahrheit in der Realit?t zwei Paar Schuhe sind. Pech f?r uns.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 27.08.2006 11:15.
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27.08.2006 11:01 |
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Michael
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Dabei seit: 27.08.2006
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28.08.2006 01:11 |
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Zitat: |
Michael schrieb am 28.08.2006 00:11 Uhr:
Zitat: |
Hmm? ich wei? es nicht... Meiner Meinung nach bleibt ihm nur eine 50/50 Chance, |
Dann sagst du jetzt also, dass diese Aussage von dir, Jocelyne, zu Beginn des Threads falsch war?
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Nein. Lies bitte den Thread, dann wei?t Du Bescheid ?ber das, was ich sage. Wir wollen bitte hier nicht die ganze Chose von neu anfangen, nur weil Du hier auf einmal einsteigst, ja?
Es handelt sich lediglich um Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Eine Wahrscheinlichkeit aus der Vergangenheit ist in der Gegenwart noch lange keine Wahrheit. Pech f?r uns.
Die modernen Physiker haben wohl seit Einstein die ?u?erst l?stige Angewohnheit, Schein und Sein zu verwechseln.
siehe z.Beispiel auch den im Moment laufenden Thread "L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder"
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.08.2006 13:05.
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28.08.2006 11:50 |
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Michael
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 28.08.2006 10:50 Uhr:
Zitat: |
Michael schrieb am 28.08.2006 00:11 Uhr:
Zitat: |
Hmm? ich wei? es nicht... Meiner Meinung nach bleibt ihm nur eine 50/50 Chance, |
Dann sagst du jetzt also, dass diese Aussage von dir, Jocelyne, zu Beginn des Threads falsch war?
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Nein. Lies bitte den Thread, dann wei?t Du Bescheid ?ber das, was ich sage. Wir wollen bitte hier nicht die ganze Chose von neu anfangen, nur weil Du hier auf einmal einsteigst, ja?
Es handelt sich lediglich um Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Eine Wahrscheinlichkeit aus der Vergangenheit ist in der Gegenwart noch lange keine Wahrheit. Pech f?r uns.
Die modernen Physiker haben wohl seit Einstein die ?u?erst l?stige Angewohnheit, Schein und Sein zu verwechseln.
siehe z.Beispiel auch den im Moment laufenden Thread "L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder"
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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Im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung musst du doch aber jetzt wirklich zugeben, dass deine Aussage auf der ersten Seite FALSCH war. Lassen wir doch erstmals die Interpretation der Wahrscheinlichkeiten und ihre moralischen Folgen zur Seite. Stimmst du mir dann zu, dass die Wahrscheinlichkeit dann nicht 50/50 betr?gt?
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28.08.2006 19:36 |
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marcho
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28.08.2006 22:24 |
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Michael
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Re: Herausforderung f?r den gesunden Menschenverstand |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 28.08.2006 20:07 Uhr:
Zitat: |
Michael schrieb am 28.08.2006 18:36 Uhr:
Im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung musst du doch aber jetzt wirklich zugeben, dass deine Aussage auf der ersten Seite FALSCH war. Lassen wir doch erstmals die Interpretation der Wahrscheinlichkeiten und ihre moralischen Folgen zur Seite. Stimmst du mir dann zu, dass die Wahrscheinlichkeit dann nicht 50/50 betr?gt? |
Nein, ich stimme Dir nicht zu.
Ich spiele n?mlich nur einmal. Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind keine Entscheidungshilfe f?r Einzelf?lle. Ich kann nur gewinnen oder verlieren.
Wahrscheinlichkeitsrechnungen treffen nur f?r eine Menge von Spielen und von Spieler zu, nicht f?r ein Einzelspiel. Lies bitte den Thread, wenn Du Dich unbedingt f?r meine Auffassung interessierst, ich habe wirklich Null Lust, die ganze Chose noch einmal zu diskutieren...
Danke f?r Dein Verst?ndnis.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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Es geht hier aber nicht um deine Lebenseinstellung, sondern darum, ob deine Antwort im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung falsch war. Ist sie, oder? Das ist ja keine Schande, und du k?nntest das ruhig zugeben.
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28.08.2006 23:06 |
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