Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Bert Papen schrieb am 14.05.2006 09:44 Uhr: Frau Lopez, das Additionstheorem z.B. f?r Geschwindigkeiten hat nichts mit Logik sondern in erster Linie mit "Erfahrung" zu tun. Welche Erfahrung erlaubt es aber die "Alltagserfahrung" auf Gebiete (Lichtgeschwindigkeit) zu erweitern, f?r die diese Erfahrungen nicht vorliegen?t

Ich stelle Ihnen die Frage zur?ck:

Welche Erfahrung erlaubt die Herleitung, dass das Additionstheorem f?r ein Lichtstrahl nicht greift? Keine Aussagekr?ftige und sogar widerspr?chliche Labormessungen?

Und das gestellte Probleme der Relativgeschwindigkeiten ist schon ein grunds?tzliches Problem der Logik:

Wenn ein Objekt eine bestimmte Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che hat, dann hat es ganz andere Geschwindigkeiten relativ zu ganz anderen bewegten Objekten, das hat sogar der Sch?ler SebastianFrenzel offensichtlich jetzt auch erkannt (Zitat : "die Autos haben auch untereinander relative Geschwindigkeiten"). Das ist schon ein Erkenntniserfolg oder?

Oder wie ist das bei Ihnen? Meinen Sie, wenn ein Objekt eine bestimmte Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che hat, dann hat es diese bestimmte Geschwindigkeit auch relativ zu allen anderen bewegten Objekten?

W?rden Sie zum Beispiel auch den Satz

a<b und b<a

als g?ltig und annehmbar akzeptieren?

Wenn a kleiner ist als b, dann kann b kleiner als a sein??

Dann m?ssen Sie allerdings nicht nur die Physik komplett verwerfen, sondern auch die Mathematik, die Wissenschaft, die Erkenntniswissenschaft, das Denken und das Handel der Menschen verwerfen.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Nun, weder ich noch der Sch?ler SebastianFrenzel werden ihnen bei dem Beispiel mit den Autos Widersprechen. Nur was beweist dieses Beispiel f?r h?here Geschwindigkeiten?

liebe Gr??e
Bert

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Na, dann denken wir mal weiter.

Aber ich hab auch eine Kernfrage, die solltest du dann beantworten.

Zitat:

2) Der Bezug von c ist Deiner Meinung nach die Erdoberfl?che (meiner Meinung nach auch). Wir waren also auch da dar?ber einig, schon mal was.

Der Bezug von c ist das System, mit dem gemessen wird. Also meistens die Erdoberfl?che.

Zitat:

1) Was war der Bezug der Lichtgeschwindigkeit bei den von Dir genannten Experimenten mit bewegten Lichtquellen? Das war in der von Dir verlinkter Seite n?mlich nicht ersichtlich (au?erdem kann ich nicht gut englisch ). Ich nehme an, dass der Bezug der Lichtgeschwindigkeit auch in diesen F?llen die Erdoberfl?che war, oder? Du hast auch weiter oben geschrieben, dass der Bezug einer Geschwindigkeit die Erdoberfl?che ist, wenn das Me?ger?t fest auf dem Erdboden ruht. War das der Fall? Kannst Du mir das eindeutig best?tigen?

Ich nehme auch an, dass das Messger?t auf dem Erdboden gestanden ist.

Zitat:

2) Wenn Du einmal die Geschwindigkeit eines Objekts relativ zur Erdoberfl?che gemessen hat, bedeutet das Deiner Meinung nach, dass dieses Objekt dann keine relative Geschwindigkeit mehr zu anderen bewegten Objektes haben kann, und dass das Additionstheorem dann nicht mehr zwischen diesen Objekten anwendbar ist?

Nein, wieso?

Zitat:

Wenn Du zum Beispiel die Geschwindigkeit von zwei Autos relativ zur Erdoberfl?che gemessen hat, bedeutet das Deiner Meinung nach, dass diese Autos dann immer eine konstante Geschwindigkeit zueinander haben m?ssen?

Nein, wieso?

Und jetzt meine Kernfrage:
Wie kommt?s, dass Licht aus einer bewegten Quelle auch mit c unterwegs ist? Also nicht nur relativ zur Quelle, sondern auch relativ zum Erdboden?

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Liebe Frau Lopez und Forumsgemeinde,

da Sie fragen, was das Bezugsystem von c ist - lesen Sie bitte die SRT, dann wissen Sie es - es ist immer das Inertialsystem des Beobachters. Der Beobachter ist immer der, der misst.
Wenn ein Ole R?mer aber die Lichtlaufzeit zwischen Erde und Jupitermond misst, m?sste sein Bezugsystem das Sonnensystem sein. Genauso bei Bradley w?re das Bezugsystem fast das ganze Universum. Somit haben Sie berechtigt Ihre Fragen gestellt. Es ist auch kein Wunder, wenn diese Lichtgeschwindigkeiten nicht mit ?nur irdischen? Messungen ?bereinstimmen. No Problem f?r die Relativisten - sie, R?mer und Bradley, k?nnten nicht so genau messen. Wenn die Differenzen aus heutigen Satellitenmessungen stammen w?rden, was durchaus der Fall sein kann, w?rden sie sofort irgendwas mit der ART ausb?geln, und die Messungen als eine ?gl?nzende Best?tigung? der beiden Theorien herausposaunen. Mit Erstaunen lese ich oft, dass sogar der Sagnac-Effekt, bei dem die SRT kl?glich versagt, als eine Best?tigung der SRT aufgef?hrt wird.
Es bringt nichts, wenn Sie hier irgendwelche Vergleiche mit Autos, Radar usw. bringen. Es ist eben gesagt, die relativistischen Betrachtungen kommen erst bei sehr hohen relativen Geschwindigkeiten in Frage.
Es gibt Experimente mit bewegter Lichtquelle, die eine klassische Geschw. Addition nicht feststellen k?nnten - Michelson-Experiment mit Sternenlicht, Aarago, Alw?ger, Sadeh, Fox u.a. Abgesehen davon, ob die Experimente wirklich richtig angelegt und bewertet wurden, ist unverzeihlich, dass statt man sich die Frage stellt, warum das so ist, und wo die physikalische Begr?ndung liegen k?nnte, wird alles als Best?tigung einer l?cherlichen SRT gefeiert. Experimente mit bewegtem Beobachter und Einwegmessung, die einzig aussagekr?ftig w?ren, wurden bislang nicht durchgef?hrt. Wieso, w?rde man sich fragen. Um vielleicht etwas, was die etablierten Wissenschaftler physikalisch nicht erkl?ren k?nnen, vertuschen zu k?nnen?
Um was es mir ging: Alle Ehren f?r Ihr Angagement in der Kampf gegen die RT-en, aber da Sie sich zu wenig in der Physik und besonders in den Relativit?tstheorien auskennen, ist es m.E. wenig sinnvoll, sich in Diskussionen zu verwickeln. Es w?rde schon reichen, div. Forumsteilnehmer auf die Arbeiten von Herrn Friebe und G.O.M?ller-Projekt aufmerksam zu machen und vielleicht mal einfache Fragen zu stellen. Aber, entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind. Denken Sie an Dingle, der gegen das Argument mit den Beschleunigern nichts entgegenzusetzen wusste, obwohl er ein sich auskennender Relativist und sp?ter Antirelativist war.

Fortsetzung folgt

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Alles ist so einfach! Aber nichts ist so einfach, wie es scheint!

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Fortsetzung:

F?r jeden, der sich in Physik auskennt und einen gesunden Verstand hat, ist klar, dass die RT-en nichts als Bl?dsinn sind, dass die SRT eine verkappte ?thertheorie ist, dass Einstein ein Zirkusclown war, dass es kein einziges aussagekr?ftiges Argument f?r die Richtigkeit der RT-en gibt. Aber, das jemandem, der mit einer weltumfassenden Doktrin verseucht wurde, zu erkl?ren, ist wirklich nicht einfach, sogar wenn man sich gut auskennt.

F?r alle, die wirklich Interesse an Physik haben, w?rde ich empfehlen: Sogar im Internet gibt es viele Informationen auch gegen die Relativit?tstheorien. Lesen, lesen und nochmals lesen, dabei auch denken, denken und nochmals denken.

Eine Antwort extra an ?ich?:

Zitat:

?Wie kommt?s, dass Licht aus einer bewegten Quelle auch mit c unterwegs ist? Also nicht nur relativ zur Quelle, sondern auch relativ zum Erdboden??

Ganz einfach, Du brauchst nur 1+1 zu z?hlen und wirst sofort entdecken, dass
a) es etwas zwischen Quelle und Empf?nger die Geschwindigkeit des Licht c rel. z. Erde macht = irgendein ?ther (s. auch Einstein - 1909 und 1921) - z.B. Gravitations?ther.
b) es nicht richtig gemessen wurde, d.h. bestimmten Fehlerquellen wurden nicht erkannt.
c) es physikalisch unm?glich ist.
d) es sich um Fokus-Pokus a la SRT handelt. Bei der SRT werden auch im bewegten System keine richtigen Geschwindigkeiten gemessen, d.h. Geschwindigkeiten, die auch f?r das Ruhsystem eine Bedeutung h?tten. Da aber dort angeblich die Ma?st?be Lorentzkontrahiert sind und die Uhren dilatiert, scheint dem Bewegten, er messe c. Komischerweise ist bislang die Zeitdilatation und L?ngenkontraktion nicht bewiesen. Beide Effekte wurden erfunden, um den ?ther, die Maxwell-Gleichungen und die Wellentheorie des Lichtes zu retten. Einstein ?bernahm sie, ohne genau zu wissen, was sie bedeuten, und bastelte sie in einer Theorie, die angeblich keinen ?ther ben?tigt.

Bei den meisten, wenn nicht bei allen, Experimenten mit bewegter Quelle, wurde keine LG relativ zur Quelle gemessen. Sogar die Bewegung der Quelle wurde nur vermutet. Keiner war dabei, um etwas zu messen und beobachten.

Liebe Gr??e
L. Daskalow

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Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Hallo Herr Daskalow,

Zitat:

scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr: Liebe Frau Lopez und Forumsgemeinde, da Sie fragen, was das Bezugsystem von c ist - lesen Sie bitte die SRT, dann wissen Sie es - es ist immer das Inertialsystem des Beobachters. Der Beobachter ist immer der, der misst. Wenn ein Ole R?mer aber die Lichtlaufzeit zwischen Erde und Jupitermond misst, m?sste sein Bezugsystem das Sonnensystem sein. Genauso bei Bradley w?re das Bezugsystem fast das ganze Universum. Somit haben Sie berechtigt Ihre Fragen gestellt. Es ist auch kein Wunder, wenn diese Lichtgeschwindigkeiten nicht mit ?nur irdischen? Messungen ?bereinstimmen. No Problem f?r die Relativisten - sie, R?mer und Bradley, k?nnten nicht so genau messen. Wenn die Differenzen aus heutigen Satellitenmessungen stammen w?rden, was durchaus der Fall sein kann, w?rden sie sofort irgendwas mit der ART ausb?geln, und die Messungen als eine ?gl?nzende Best?tigung? der beiden Theorien herausposaunen. Mit Erstaunen lese ich oft, dass sogar der Sagnac-Effekt, bei dem die SRT kl?glich versagt, als eine Best?tigung der SRT aufgef?hrt wird. Es bringt nichts, wenn Sie hier irgendwelche Vergleiche mit Autos, Radar usw. bringen. Es ist eben gesagt, die relativistischen Betrachtungen kommen erst bei sehr hohen relativen Geschwindigkeiten in Frage. Es gibt Experimente mit bewegter Lichtquelle, die eine klassische Geschw. Addition nicht feststellen k?nnten - Michelson-Experiment mit Sternenlicht, Aarago, Alw?ger, Sadeh, Fox u.a. Abgesehen davon, ob die Experimente wirklich richtig angelegt und bewertet wurden, ist unverzeihlich, dass statt man sich die Frage stellt, warum das so ist, und wo die physikalische Begr?ndung liegen k?nnte, wird alles als Best?tigung einer l?cherlichen SRT gefeiert. Experimente mit bewegtem Beobachter und Einwegmessung, die einzig aussagekr?ftig w?ren, wurden bislang nicht durchgef?hrt. Wieso, w?rde man sich fragen. Um vielleicht etwas, was die etablierten Wissenschaftler physikalisch nicht erkl?ren k?nnen, vertuschen zu k?nnen? Um was es mir ging: Alle Ehren f?r Ihr Angagement in der Kampf gegen die RT-en, aber da Sie sich zu wenig in der Physik und besonders in den Relativit?tstheorien auskennen, ist es m.E. wenig sinnvoll, sich in Diskussionen zu verwickeln. Es w?rde schon reichen, div. Forumsteilnehmer auf die Arbeiten von Herrn Friebe und G.O.M?ller-Projekt aufmerksam zu machen und vielleicht mal einfache Fragen zu stellen. Aber, entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind. Denken Sie an Dingle, der gegen das Argument mit den Beschleunigern nichts entgegenzusetzen wusste, obwohl er ein sich auskennender Relativist und sp?ter Antirelativist war.

Was sinnvoll ist in meinem Engagement oder auch nicht, haben Sie ganz bestimmt nicht zu beurteilen und ?ffentlich zu verk?nden, Herr Daskalow. Habe ich dargelegt oder gefragt, ob Ihre viele Beitr?ge zur Kritik der Relativit?tstheorie und Ihre eigene Theorie sinnvoll sind? Sind sie ?berhaupt sinnvoll? Haben Sie ?berhaupt etwas erreicht, seitdem Sie sich f?r die Kritik der Relativit?tstheorie oder f?r die Durchsetzung Ihrer eigenen Theorie engagieren? Nicht das ich w?sste.

Und eins sollten Sie auch eigentlich wissen: Auch Einstein und die Relativisten bedienen sich sehr wohl Beispielen aus dem Alltag, um ihre omin?sen "Effekten" zu verdeutlichen (Z?ge, Fahrst?hle, Rakete, Schachtel, Stra?e, Bahnh?fe, Kisten, Zwillinge usw. usw.). Das ist Gang und Gebe bei einer Aufkl?rung und sogar auch zwischen Wissenschaftlern selbst. Ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, Herr Daskalow? Dann sind Sie blind oder f?r eine Aufkl?rung wohl nicht geeignet.

Die breite ?ffentlichkeit besteht nicht aus einem Herrn Daskalow, der schon lange wei? wie die Physik und die Welt funktionieren, sondern sie besteht zu 95% aus Menschen wie mir, die nur Ihr Beobachtung- und Denkverm?gen haben, um die Gehirnakrobatiken der Relativit?tstheorie zu durchschauen. Und mein Ansatz mit dem gravierenden logischen Fehler bei der Annahme einer konstanten Geschwindigkeit des Lichts zu jedem bewegten Beobachter haben sehr viele Kritiker seit 100 Jahren sehr wohl angesprochen, auch wenn Herr Daskalow es f?r nicht sinnvoll haltet.

Es ist sogar von den Relativisten selbst zugegeben, dass die Grundprinzipien der Logik bei der Relativit?tstheorie verletzt werden, wobei man diese Verletzung der Logik nie experimentell beweisen konnte. Warum wohl?

Machen Sie also bitte woanders was Sie f?r sinnvoll halten, Herr Daskalow, keiner hindert Sie dabei, anstatt hier bestimmen zu wollen, wie man die Relativit?tstheorie zu hinterfragen hat oder auch nicht.

Und wie man die Aktion von G.O. Mueller zu unterst?tzen hat, das sind Sie mit Verlaub auch am wenigsten berechtigt, es zu bestimmen: Sie haben selber bisher absolut nichts getan, kein Finger ger?hrt, nicht mal eine Idee oder ein Vorschlag zur Unterst?tzung ist Ihnen eingefallen. Schwach, Herr Daskalow, sehr schwach, wenn man die Arbeit und das Engagement von Anderen kritisiert und sich dabei gl?nzend f?r diese Aktion kontraproduktiv profiliert.

Dass G.O. Mueller sehr wohl die Lage von 95% der Menschen in der Bev?lkerung verstanden hat und zu verteidigen versucht, und nicht speziell die Lage eines Herrn Daskalow, der sowieso schon seit aller Ewigkeit alles wei?, k?nnen Sie in der Dokumentation von G.O. Mueller ?fter nachlesen. Wenn jemand also die Motivation und Ziele der Forschungsgruppe G.O. Mueller hier nicht verstanden und nicht unterst?tzt hat, dann sind Sie es, Herr Daskalow, nicht ich.

Hier zum Beispiel Ausf?hrungen aus der Dokumentation von G.O. Mueller, die ein Herr Ljudmil Daskalow, der schon alles wei? ?ber die Relativit?tstheorie und die Physik, und ?berhaupt, ruhig auch mal nachlesen k?nnte, und dann gerne woanders als in diesem Forum seine Kritik der Kritiker der Relativit?tstheorie verbreiten sollte:

Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben, Kapitel 1 (Einleitung seiner Dokumentation): Das Selbstbildnis der Relativistik Das Bild, das die Physiker von der Speziellen Relativit?tstheorie und ihrem Sch?pfer Albert Einstein uns vor Augen stellen, ist an Gro?artigkeit wahrlich nicht zu ?bertreffen. Eine grundlegende und revolutionierende Theorie, von allen Fachleuten in der ganzen Welt bestaunt und anerkannt, in unseren Laboratorien Tag f?r Tag immer wieder best?tigt, und dar?ber hinaus auch noch mathematisch perfekt und sogar als elegant empfunden, aufgestellt von unserem ?Weltweisen?, dem neuen ? Kepler-Galilei-Newton?, Physiker und Mathematiker und Philosoph in einer Person. Das Jahr 1905, in dem er au?er der Speziellen Relativit?tstheorie noch andere gro?e Arbeiten ver?ffentlichte, wird als sein annus mirabilis verkl?rt und die Relativit?tstheorie als die gro?e revolution?re Tat. Auf die erste Gro?tat hat er 1916 eine zweite folgen lassen, die Allgemeine Relativit?tstheorie, die uns sogar den Kosmos erkl?ren kann, in dem wir leben. Die Darstellungen in B?chern und Abhandlungen sowohl der bedeutendsten Vertreter der Relativistik als auch der weniger bedeutenden Kompilatoren erscheinen sehr zahlreich bis auf den heutigen Tag und sind durchweg auf einen hymnischen Ton gestimmt. Es werden zwar gewisse Schwierigkeiten des Verst?ndnisses erw?hnt, die angesichts des Neuen und Ungewohnten anfangs wohl verst?ndlich waren, inzwischen jedoch seit langem als ausger?umt und ?berwunden gelten, wenn man nur mit dem richtigen Verst?ndnis an die Sache herangeht. Irgendwelche nennenswerte Kritik an der Theorie ist nicht vorzubringen, die Theorie ist schlicht makellos. Die ?berw?ltigende Kulturtat muss allen Menschen vermittelt werden, niemand soll sich ausgeschlossen f?hlen. F?r die gebildeten Schichten gibt es Darstellungen mit etwas Mathematik, f?r die weniger gut Vorgebildeten werden eigens Darstellungen ohne jede Verwendung von Mathematik angeboten, auf dass die Leute nicht abgeschreckt werden von der Teilnahme an dem Menschheitsereignis. P?dagogen ?berlegen didaktisch geschickte Darstellungen der Theorie f?r den Schulunterricht, damit die Jugend schon rechtzeitig mit den neuen Erkenntnissen vertraut gemacht werden kann. Weniger hymnische T?ne klingen nur ganz am Rande an, wenn ein Relativistik-Autor die Zustimmung aller Fachleute preist und bei dieser Gelegenheit irgendwelche unbegr?ndete Kritik erw?hnt, die nur noch manchmal von Nichtfachleuten und Ewiggestrigen vorgebracht wird, wenn nicht gar b?sartige politische Motive dahinterstecken. In diesem Zusammenhang wird dem Leser auch geraten, keinesfalls von seinem sogenannten gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen, denn damit k?nne man die Theorie nur missverstehen. ?ber die Personen der Kritiker, gew?hnlich nicht namentlich erw?hnt, gibt es lauter pauschale, abwertende Bemerkungen.

Wenn Sie also die Arbeit, die Dokumentation, die Motivation und die Ziele der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die Ekkehard Friebe und ich offiziell vertreten, nicht verstanden haben oder nicht unterst?tzen wollen, dann machen Sie es selber besser, Herr Daskalow, ganz einfach, keiner hindert Sie daran. Viel Gl?ck! Viel Gl?ck werden Sie aber hochwahrscheinlich weiterhin nicht haben, da Sie Bahnhof von dem grunds?tzlichen soziologischen und gesellschaftlichen Problem um die Kritik der Relativit?tstheorie verstanden haben, auch wenn Sie sonst alles verstehen, schon klar.

Aber unterlassen Sie bitte in diesem Forum, die Arbeit und das pers?nliches Engagement von anderen Kritikern zu kritisieren und schlecht zu machen.

mfg
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 15.05.2006 00:24.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Bert Papen schrieb am 14.05.2006 10:31 Uhr: Nun, weder ich noch der Sch?ler SebastianFrenzel werden ihnen bei dem Beispiel mit den Autos Widersprechen. Nur was beweist dieses Beispiel f?r h?here Geschwindigkeiten? liebe Gr??e Bert

Wieso sollte diese logische Herleitung, wenn sie f?r kleine Geschwindigkeiten gilt, nicht f?r h?here Geschwindigkeiten gelten??
Was hat eine logische Relation mit den ausgesagten Werten zu tun?

Wenn ich zum Beispiel bei einer Relation sage:

a<b

gilt diese Aussage, ob der Wert von b nur 1 oder auch 15.000.000.0000 betr?gt, oder?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 15.05.2006 00:02.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Die von der SRT unterschlagene absolute Wahrheit ?ber die relative Wirklichkeit der einsteinisch vorgegaukelten "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Gem?? dem Galileischen Relativit?tsprinzip darf zur Beschreibung der Kinematik jedes Inertialsystem herangezogen werden - also, auch jedes elektromagnetische Signal (z. B. Lichtsignal). Demzufolge und gem?? der Gallilei-Transformation gilt die Geschwindigkeit jedes e.m. Signals nur relativ zu einem beliebigen Inertialsystem (Bezugssystem): c+-v, wobei c und v auch nur relativ zu einem dritten IS gelten u.s.w.u.s.f.
Wenn diese Relativierung nicht unendlich weiter (ad absurdum) gef?hrt werden soll, w?re es vern?nftig ein bevorzugtes, ja sogar absolutes (absolut ruhendes) Bezugssystem vorauszusetzen und zu ber?cksichtigen (den Universalraum), in dem die Geschwindigkeit (unbeeinflusster) e.m. Signale absolut isotrop (mit c) w?re.
Jede Bewegung, bzw. Geschwindigkeit ist an sich absolut, auch wenn diese angeblich unm?glich ermittelbar sein soll!
c k?nnte die (sogar isotrope) Relativgeschwindigkeit e.m. Signale in Bezug auf ein relativ ruhendes (also absolut bewegtes!) IS sein (in dem der Beobachter zwar relativ ruht, jedoch absolut mitbewegt wird!) unter folgenden Voraussetzungen:
1) die (absolute) Ausbreitung der von diesem IS oder von einer systemverbunden Quelle emittierten e.m. Signale unterliegen der ungest?rten ?berlagerung der (absoluten) Bewegungen - entweder ballistisch oder durch Mitf?hrung oder infolge beider Effekte (klassische Annahmen).
2) die (absolute) Geschwindigkeit der e.m. Signale wird lokal radial ver?ndert, durch die (absolute) Bewegung des IS - wahrscheinlich durch den ?ther, dessen Eigenschaften (Permeabilit?t und Dielektrizit?tszahl) dadurch lokal radial ver?ndert werden (meine bescheidene Auffassung).
Demzufolge gibt es:
a) eine einzige absolute isotrope Geschwindigkeit e.m. Signale (c), in Bezug auf den absolut ruhenden Universalraum (unabh?ngig davon, ob es einen Licht?ther gibt oder nicht).
b) unz?hlige absolute Geschwindigkeiten e.m. Signale: c+-v (nicht nur c) - in Bezug auf den absolut ruhenden Universalraum (unabh?ngig davon, ob es einen Licht?ther gibt oder nicht).
c) unz?hlige Relativgeschwindigkeiten e.m. Signale (c+-v) - in Bezug auf beliebige IS (die zwar f?r relativ ruhend gehalten werden k?nnen, jedoch in absoluter Bewegung mit v sind!)
d) relative isotrope Geschwindigkeiten e.m. Signale (c) - unter bestimmten Umst?nden - innerhalb des (absolut) bewegten IS, das f?r (relativ) ruhend gehalten wird (z.B. die Erdn?he), und in dem der Beobachter zwar (relativ) ruht, jedoch in absoluter Bewegung ist!

Copyright C 2006 by Robert Kocher

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 15.05.2006 01:49.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 14.05.2006 17:46 Uhr: Zitat: Der Bezug von c ist das System, mit dem gemessen wird. Also meistens die Erdoberfl?che.

Ja, wir waren uns schon dar?ber einig.

Zitat:

Ich schrieb am 14.05.2006 17:46 Uhr: Zitat: 1) Was war der Bezug der Lichtgeschwindigkeit bei den von Dir genannten Experimenten mit bewegten Lichtquellen? Das war in der von Dir verlinkter Seite n?mlich nicht ersichtlich (au?erdem kann ich nicht gut englisch ). Ich nehme an, dass der Bezug der Lichtgeschwindigkeit auch in diesen F?llen die Erdoberfl?che war, oder? Du hast auch weiter oben geschrieben, dass der Bezug einer Geschwindigkeit die Erdoberfl?che ist, wenn das Me?ger?t fest auf dem Erdboden ruht. War das der Fall? Kannst Du mir das eindeutig best?tigen? Ich nehme auch an, dass das Messger?t auf dem Erdboden gestanden ist.

Dann war der Bezug dieser Experimente mit bewegter Quelle auch die Erdoberfl?che, dann sind wir uns auch dar?ber einig.

Zitat:

Ich schrieb am 14.05.2006 17:46 Uhr: Und jetzt meine Kernfrage: Wie kommt?s, dass Licht aus einer bewegten Quelle auch mit c unterwegs ist? Also nicht nur relativ zur Quelle, sondern auch relativ zum Erdboden?

Deine Kernfrage wurde schon zigmal geantwortet bzw. behandelt: Die Experimente, die die Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems beweisen sollen, also die die Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit des Lichts von der Geschwindigkeit der Quelle, sind nicht schl?ssig oder liefern sogar widerspr?chliche Ergebnisse. Darauf habe ich sogar weiter oben zum Beispiel noch einmal in diesem Thread mit einem Zitat von Ekkehard Friebe hingewiesen:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=169&startid=1#p47529262524716139

Zitat:

Ekkehard Friebe hat geschrieben: Wichtiges Buch von Prof. W. Kantor http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/ Zitat: In diesem Buch von Professor der Physik Wallace KANTOR aus San Diego, das mehr als 150 Seiten und mehr als 200 Literatur-Fundstellen aufweist, werden etwa 60 Experimente zum "Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kritisch untersucht und entweder als unschl?ssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 - 1909) best?tigt, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.

Man kann sich also nicht auf Experimente verlassen, um zu bek?nden, dass das Additionstheorem bei c keine G?ltigkeit haben soll: Das ist nunmal experimentell nicht nachgewiesen worden, obwohl die Relativisten es hartn?ckig behaupten!
Eine Behauptung ist aber kein Beweis...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 14.05.2006 23:53.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Sehr geehrter Herr Diplom Ingenieur Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor des Deutschen Potenzamtes a.D.

Ein gewisser Ludmill Daskolov schrieb in Ihrem Forum ?ber Ihre charmante Partnerin Jocelyne Lopez , Sekret?rin a.D. in respektloser Weise folgende Zeilen:

Zitat:

scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr: Liebe Frau Lopez und Forumsgemeinde, da Sie fragen, was das Bezugsystem von c ist - lesen Sie bitte die SRT, dann wissen Sie es - es ist immer das Inertialsystem des Beobachters. Der Beobachter ist immer der, der misst. (...) Es bringt nichts, wenn Sie hier irgendwelche Vergleiche mit Autos, Radar usw. bringen. Es ist eben gesagt, die relativistischen Betrachtungen kommen erst bei sehr hohen relativen Geschwindigkeiten in Frage. (...) Um was es mir ging: Alle Ehren f?r Ihr Angagement in der Kampf gegen die RT-en, aber da Sie sich zu wenig in der Physik und besonders in den Relativit?tstheorien auskennen, ist es m.E. wenig sinnvoll, sich in Diskussionen zu verwickeln. (...) Aber, entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind. (...) Liebe Gr??e L. Daskalow

Bitte l?schen Sie diesen Beitrag von Herrn Daskalow!

Liebe Gr??e
Donna

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 15.05.2006 00:51.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Hallo Bert!

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.05.2006 22:21 Uhr: Zitat: Bert Papen schrieb am 14.05.2006 10:31 Uhr: Nun, weder ich noch der Sch?ler SebastianFrenzel werden ihnen bei dem Beispiel mit den Autos Widersprechen. Nur was beweist dieses Beispiel f?r h?here Geschwindigkeiten? liebe Gr??e Bert Wieso sollte diese logische Herleitung, wenn sie f?r kleine Geschwindigkeiten gilt, nicht f?r h?here Geschwindigkeiten gelten?? Was hat eine logische Relation mit den ausgesagten Werten zu tun? Wenn ich zum Beispiel bei einer Relation sage: a<b gilt diese Aussage, ob der Wert von b nur 1 oder auch 15.000.000.0000 betr?gt, oder?

An dieser Stelle wiedergebe ich einen kurzen Dialog, das ich in diesem Zusammenhang in einem anderen Forum mit einem Teilnehmer gehabt habe:

Zitat:

Mit der Logik w?re ich, wie oben gesagt, vorsichtig. In der Natur gibt es gar keine Logik, und bei den Menschen, na ja, da hat eben jeder seine eigene Logik, wie man hier ?berdeutlich sieht.

Zitat:

Ich w?re eher mit der Unlogik vorsichtig? Kannst Du also zum Beispiel den Satz a<b und b<a akzeptieren? Wenn a kleiner als b ist, dann kann b kleiner als a sein??

Dieser Austausch erinnert mich an einen Unterricht in der Schule ?ber die Logik bzw. ?ber die sogenannte ?Pr?logik? oder das magische Denken der Menschen, das mit folgendem Beispiel untersucht und besprochen wurde:

?Die Mitglieder des Stammes A glauben, dass die Mitglieder des Stammes B nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.?

Bei dieser Konstellation gibt es nur zwei Alternative, die richtig sind:

1) Entweder sind die Mitglieder des Stammes B keine Menschen, und sie k?nnten dann nachts auf dem Boden des Flusses schlafen,

2) Oder sind die Mitglieder des Stammes B Menschen, und sie k?nnen nicht nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.

Aber um den Mitgliedern des Stammes A es klar zu machen mu? man fr?h aufstehen!
Das magische Denken der Menschen kennt keine Logik.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Donna schrieb am 14.05.2006 um 23:47 Uhr:

Zitat:

Sehr geehrter Herr Diplom Ingenieur Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor des Deutschen Patentamtes a. D. Ein gewisser Ludmill Daskolov schrieb in Ihrem Forum ?ber Ihre charmante Partnerin Jocelyne Lopez, Sekret?rin a. D. in respektloser Weise folgende Zeilen: Zitat: scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr: Liebe Frau Lopez und Forumsgemeinde, da Sie fragen, was das Bezugsystem von c ist - lesen Sie bitte die SRT, dann wissen Sie es - es ist immer das Inertialsystem des Beobachters. Der Beobachter ist immer der, der misst. (...) Es bringt nichts, wenn Sie hier irgendwelche Vergleiche mit Autos, Radar usw. bringen. Es ist eben gesagt, die relativistischen Betrachtungen kommen erst bei sehr hohen relativen Geschwindigkeiten in Frage. (...) Um was es mir ging: Alle Ehren f?r Ihr Angagement in der Kampf gegen die RT-en, aber da Sie sich zu wenig in der Physik und besonders in den Relativit?tstheorien auskennen, ist es m.E. wenig sinnvoll, sich in Diskussionen zu verwickeln. (...) Aber, entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind. (...) Liebe Gr??e L. Daskalow Bitte l?schen Sie diesen Beitrag von Herrn Daskalow! Liebe Gr??e Donna

Liebe Donna!

Vielen Dank f?r Ihre Stellungnahme. Ich sch?tze Frau Jocelyne Lopez sehr f?r ihr messerscharfes Denken, ihre Tatkraft, ihren Mut und ihre Zivilcourage. Seit ?ber 25 Jahren besch?ftige ich mich mit der Kritik der Relativit?tstheorie. Frau Lopez war die Erste, welche die eigentlichen Hintergr?nde dieser wissenschaftlichen Fehlentwicklung klar erkannt hatte, und zwar ohne als Naturwissenschaftlerin ausgebildet zu sein. Ihre Argumente aus dem Bereich der der Logik und der Erkenntniswissenschaft sind so hervorragend, da? ich immer wieder ?berrascht bin. Sie ist eine Art wissenschaftliches Naturtalent.

Erg?nzend verweise ich Sie auf meinem Vortrag auf dem ersten ?Einstein-Kongre? in M?nchen im Jahre 1988, den ich unserem Forum vorangestellt habe:

?Wie es zur Relativit?ts-Theorie kam"
http://www.ekkehard-friebe.de/HISTORI.HTM

Viele Kritiker wissen gar nicht, da? die Theoretische Physik von Fehlern nur so wimmelt. Man kann daher keine brauchbare neue Theorie entwickeln, wenn man auf ?berlieferten Fehlern aufbaut. Das Physikstudium auf Universit?ten gleich einer gef?hrlichen ?Gehirnw?sche?. Die Ursache davon ist die von G.O. Mueller herausgestellte Ignorierung und Unterdr?ckung der wissenschaftlichen Kritik seit ?ber 80 Jahren. Siehe zu den Arbeiten von G.O. Mueller folgende Seite in meiner Homepage:
http://www.ekkehard-friebe.de/partner.html

Der leider schon 1986 im Alter von 46 Jahren verstorbene Professor Roman Sexl, den ich noch pers?nlich kennen gelernt habe, hat einmal geschrieben:
"Mathematikunterricht ist der systematische Missbrauch einer eigens dazu erfundenen Formelsprache"
Damit hat er das grundlegende Problem der heutigen Theoretischen Physik sehr treffend angesprochen.

Liebe Donna!

Ihrer Bitte, den Beitrag von Herrn Daskalow zu l?schen, werde ich nicht entsprechen. Den Lesern des Forums soll dadurch deutlich gemacht werden, wie unsachlich hier manchmal argumentiert wird.


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Nachtrag:

Auch G.O. Mueller hat die Wichtigkeit der Beitr?ge von Frau Jocelyne Lopez klar erkannt und wiederholt hervorgehoben. Er schrieb beispielsweise in seinem Brief vom 21. 2. 06:

Zitat:

?Sehr geehrte Frau Lopez, sehr geehrter Herr Friebe, [??.] Wir danken Ihnen beiden f?r den gro?en Einsatz f?r die gemeinsame Sache. Besonders gelungen ist das Motto: ?Die Kritiker machen mobil?! Mit freundlichen Gr??en [Stempel G.O. MUELLER?

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Liebe Frau Lopez,

Sie haben mich offensichtlich total missverstanden. Es wahr gut gemeint. Indirekt wollte ich Sie sogar gegen Angriffe von ?Relativisten? sch?tzen.
Die Aussage von Herrn Friebe kann ich auch best?tigen:

Zitat:

?Ich sch?tze Frau Jocelyne Lopez sehr f?r ihr messerscharfes Denken, ihre Tatkraft, ihren Mut und ihre Zivilcourage. ... welche die eigentlichen Hintergr?nde dieser wissenschaftlichen Fehlentwicklung klar erkannt hatte, und zwar ohne als Naturwissenschaftlerin ausgebildet zu sein. Ihre Argumente aus dem Bereich der der Logik und der Erkenntniswissenschaft sind so hervorragend, ...?

Es ginge nur um ?sich in Diskussionen zu verwickeln?, wo es sich um Fachfragen handelt. Nichts gegen logische ?berlegungen und Hinterfragungen. Sie selbst haben oft genug zum Ausdruck gebracht, dass Sie sich mit Physik nicht besonders auskennen. Was n?tzt, wenn Sie hier etwas laut behaupten, wie ?Das oder jenes wurde nie ?berpr?ft? - dann sagt der Widersacher, schau her, da sind die Experimente aufgef?hrt - uns Sie antworten: Oh, das habe ich nicht gewusst. Verstehen Sie jetzt, was ich mit meinem gutgemeinten Ratschlag meinte? Lesen Sie selbst bitte, was bei G.O.M?ler ganz oben, bei den Ratschl?ge an die Kritiker, steht. Genau das habe ich auch gemeint. Wenn man schon etwas behauptet, dann muss auch gut mit Argumenten untermauert sein, und nicht: Oh, das habe ich nicht gewusst.
Was ich aber bei Ihnen nicht sch?tze, ist Ihr Temperament, was sonst im Leben positiv zu bewerten w?re, aber nicht in fachbezogenen Diskussionen. Sie reagieren sofort und mit voller Wut, wenn Ihnen etwas, wenn auch geringes, missf?llt. ?berschlafen Sie alles in Ruhe, dann sieht die Angelegenheit vielleicht ganz anders aus.

Selbstverst?ndlich unterst?tze ich Herrn Friebe und G.O.M?ller und finde ihre Arbeit super! Seit 1999, als ich ?berhaupt meine Seite im Internet stellte, habe ich Herrn Friebes Seite verlinkt - er hatte damals noch keine eigene Domain. G.O.M?ller - ?berlege noch, und nicht wegen was anderem, sondern, weil die Internetadresse mit Herrn Friebes Seite identisch ist. Habe aber vor in dem Kommentar etwas hinzuzuf?gen.

Liebe Gr??e und nur Ruhe bewahren
L. Daskalow

__________________
Alles ist so einfach! Aber nichts ist so einfach, wie es scheint!

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

scharo schrieb am 15.05.2006 12:11 Uhr: Liebe Frau Lopez, Sie haben mich offensichtlich total missverstanden. Es wahr gut gemeint. Indirekt wollte ich Sie sogar gegen Angriffe von ?Relativisten? sch?tzen. Die Aussage von Herrn Friebe kann ich auch best?tigen: Zitat: ?Ich sch?tze Frau Jocelyne Lopez sehr f?r ihr messerscharfes Denken, ihre Tatkraft, ihren Mut und ihre Zivilcourage. ... welche die eigentlichen Hintergr?nde dieser wissenschaftlichen Fehlentwicklung klar erkannt hatte, und zwar ohne als Naturwissenschaftlerin ausgebildet zu sein. Ihre Argumente aus dem Bereich der der Logik und der Erkenntniswissenschaft sind so hervorragend, ...? Es ginge nur um ?sich in Diskussionen zu verwickeln?, wo es sich um Fachfragen handelt. Nichts gegen logische ?berlegungen und Hinterfragungen. Sie selbst haben oft genug zum Ausdruck gebracht, dass Sie sich mit Physik nicht besonders auskennen. Was n?tzt, wenn Sie hier etwas laut behaupten, wie ?Das oder jenes wurde nie ?berpr?ft? - dann sagt der Widersacher, schau her, da sind die Experimente aufgef?hrt - uns Sie antworten: Oh, das habe ich nicht gewusst. Verstehen Sie jetzt, was ich mit meinem gutgemeinten Ratschlag meinte? Lesen Sie selbst bitte, was bei G.O.M?ler ganz oben, bei den Ratschl?ge an die Kritiker, steht. Genau das habe ich auch gemeint. Wenn man schon etwas behauptet, dann muss auch gut mit Argumenten untermauert sein, und nicht: Oh, das habe ich nicht gewusst. Was ich aber bei Ihnen nicht sch?tze, ist Ihr Temperament, was sonst im Leben positiv zu bewerten w?re, aber nicht in fachbezogenen Diskussionen. Sie reagieren sofort und mit voller Wut, wenn Ihnen etwas, wenn auch geringes, missf?llt. ?berschlafen Sie alles in Ruhe, dann sieht die Angelegenheit vielleicht ganz anders aus. Selbstverst?ndlich unterst?tze ich Herrn Friebe und G.O.M?ller und finde ihre Arbeit super! Seit 1999, als ich ?berhaupt meine Seite im Internet stellte, habe ich Herrn Friebes Seite verlinkt - er hatte damals noch keine eigene Domain. G.O.M?ller - ?berlege noch, und nicht wegen was anderem, sondern, weil die Internetadresse mit Herrn Friebes Seite identisch ist. Habe aber vor in dem Kommentar etwas hinzuzuf?gen.

Herr Daskalow, ich kann mit Ihren ?gut gemeinten Ratschl?gen? nichts anfangen, und ich bitte Sie, Ihre ?ffentlichen gut gemeinten Ratschl?ge oder sonstigen Ratschl?ge in dieser Diskussion zu unterlassen. Ich habe Sie nicht darum gebeten, und falls ich pers?nlich Ratschl?ge br?uchte, werde ich sie mir nicht bei Ihnen holen, das k?nnen Sie sich erst einmal notieren.

Sie haben sich in einer Diskussion zwischen dem Teilnehmer "Ich? und mir eingemischt, die Sie nicht mal verstanden haben, wo Sie sonst immer alles wissen und verstehen:

Zitat:

scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr: Liebe Frau Lopez und Forumsgemeinde, da Sie fragen, was das Bezugsystem von c ist - lesen Sie bitte die SRT, dann wissen Sie es - es ist immer das Inertialsystem des Beobachters. Der Beobachter ist immer der, der misst.

Es ist mir schon klar, Herr Daskalow, auch ohne Physikstudium, dass ?der Beobachter immer derjenige ist, der misst?, stellen Sie sich das mal vor. Das ist eine Binsenweisheit und ich brauche Ihre Hilfe nicht, um sie zu verstehen.

Es ging aber nicht um derjenige, der misst, sondern es ging die ganze Zeit um den Bezug dieser Messung, wenn Sie den Unterschied verstehen, wo Sie sonst alles verstehen.

Das Problem ist also ganz anders gelagert, es handelt sich vielleicht hier um eine sprachliche Undeutlichkeit oder ein sprachliches Missverst?ndnis:

Der Beobachter ist derjenige, der misst, und NICHT DER BEZUG SEINER MESSUNG.

Ein messender Beobachter mu? aber zwingend einen Bezug f?r seine Messung haben, also Marken auf irgendetwas um die Strecke abzustecken, um es anders und bildlich zu formulieren. Ohne Marken auf irgendetwas um eine Strecke abzustecken kann man keine Geschwindigkeit messen. Die Marken auf irgendetwas sind der Bezug einer Geschwindigkeit, wenn man es so formulieren kann. So wie man auch Marken auf der Erdoberfl?che einbringt, um die Geschwindigkeit eines Autos zu messen.

Vielleicht sollten Sie sich also in einer ruhigen Minute ?berlegen, ob Sie sich hier nicht nur unsachlich zu meiner Person, sondern auch unsachlich zu der gerade behandelten Frage ge?u?ert haben:

Ein Beobachter (oder ein Messinstrument) misst.
Ein Beobachter (oder ein Messinstrument) braucht einen Bezug f?r seine Messung.

Und wir waren gerade dabei zu untersuchen, weil es eben alles andere als klar ist, und sogar ?u?erst verwirrt und verwirrend ist, was der Bezug von c bei den verschiedenen Experimenten war.
Jetzt die behandelte Frage verstanden?

mfg
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 15.05.2006 14:43.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

scharo schrieb am 15.05.2006 um 12:11 Uhr:

Zitat:

Nichts gegen logische ?berlegungen und Hinterfragungen. Sie selbst haben oft genug zum Ausdruck gebracht, dass Sie sich mit Physik nicht besonders auskennen. Was n?tzt, wenn Sie hier etwas laut behaupten, wie ?Das oder jenes wurde nie ?berpr?ft? - dann sagt der Widersacher, schau her, da sind die Experimente aufgef?hrt - und Sie antworten: Oh, das habe ich nicht gewusst. Verstehen Sie jetzt, was ich mit meinem gut gemeinten Ratschlag meinte? (Zitatende, Hervorhebungen durch Friebe)

Mein lieber scharo!

M?nner k?nnen im Allgemeinen - im Gegensatz zu vielen Frauen - Irrt?mer nicht zugeben. Das liegt an unserer gesellschaftlichen Erziehung:
?Ein Mann, ein Wort; M?nner, vor allem Autorit?ten, irren sich nie.?

Diese Erziehung f?hrt dazu, da? M?nner h?ufig ihre Irrt?mer vertuschen, da sie eine h?llische Angst davor haben, ihr Gesicht zu verlieren. Dieses Ph?nomen ist m. E. die eigentliche Ursache der derzeitigen Krise der Physik.

Zu diesem Problem hat Prof. Sir Karl R. Popper 1982 ausf?hrlich Stellung genommen:

?Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit?, Auszug aus einer Rede.
http://www.ekkehard-friebe.de/Popper.htm

Hierin hei?t es am Schlu?:

Zitat:

?Der alte Imperativ f?r den Intellektuellen ist: Sei eine Autorit?t. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorit?t anerkannt bist, dann wird Deine Autorit?t auch von Deinen Kollegen besch?tzt werden und Du mu?t nat?rlich Deinerseits die Autorit?t Deiner Kollegen besch?tzen. Ich brauche kaum zu betonen, da? diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie f?hrt zum Vertuschen der Fehler um der Autorit?t willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur f?r Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zw?lf S?tze zu gr?nden, mit denen ich schlie?e: 1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter ?ber das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autorit?ten. Das gilt auch innerhalb von Spezialf?chern. 2. Es ist unm?glich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, da? man Fehler vermeiden kann und daher als Autorit?t verpflichtet ist, sie zu vermeiden, mu? revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft. 3. Nat?rlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach M?glichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, m?ssen wir uns vor allem klar dar?ber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und da? es niemand v?llig gelingt. Es gelingt auch nicht den sch?pferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irref?hren. 4. Auch in den am besten bew?hrten unter unseren Theorien k?nnen Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, da? eine gut bew?hrte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein. 5. Wir m?ssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ?ndern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen mu?. 6. Denn die alte berufsethische Einstellung f?hrt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie m?glich zu vergessen. 7. Das neue Grundgesetz ist, da? wir - um zu lernen, Fehler m?glichst zu vermeiden - gerade von unseren Fehlern lernen m?ssen. Fehler zu vertuschen ist daher die gr??te intellektuelle S?nde. 8. Wir m?ssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, m?ssen wir sie uns einpr?gen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht. 9. Da wir von unseren Fehlern lernen m?ssen, so m?ssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, da? wir selbst ?hnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, da? die gr??ten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, da? unsere Fehler gew?hnlich entschuldbar sind. Wir d?rfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen. 10. Wir m?ssen uns klar werden, da? wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosph?re aufgewachsen sind. Auch das f?hrt zu Toleranz. 11. Wir m?ssen lernen, da? Selbstkritik die beste Kritik ist, da? aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik. 12. Rationale Kritik mu? immer spezifisch sein. Sie mu? spezifische Gr?nde angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ung?ltig. Sie mu? von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit n?her zu kommen. Sie mu? in diesem Sinne unpers?nlich sein.? (Zitatende, Hervorhebungen durch Friebe)

Lesen Sie weiter unter:

?Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit?:
http://www.ekkehard-friebe.de/Popper.htm

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Man kann sich also nicht auf Experimente verlassen, um zu bek?nden, dass das Additionstheorem bei c keine G?ltigkeit haben soll: Das ist nunmal experimentell nicht nachgewiesen worden, obwohl die Relativisten es hartn?ckig behaupten! Eine Behauptung ist aber kein Beweis...

Falsch. Man kann sich nur auf Experimente verlassen, auf was denn sonst?
Au?erdem: es ist experimentell nachgewiesen worden. Mehrfach, von kompetenten Leuten, unabh?ngig voneinander, mit verschiedenen Messprinzipien. Es ist Stand der Wissenschaft.

Du bist dran, die G?ltigkeit dieser Experimente zu widerlegen. Das hast du bis jetzt nicht getan: Das Zitat aus dem von dir genannten Buch bezieht sich auf das MM-Experiment, da ist es klar dass das die Emittertheorie nicht ausschlie?t. Das wei? auch jeder.
Bring halt ein Zitat zu der von mir genannten Klasse von Experimenten, oder erkl?re mir in eigenen Worten, warum die falsch sein sollen.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Ich schrieb am 15.05.2006 20:45 Uhr: Falsch. Man kann sich nur auf Experimente verlassen, auf was denn sonst?

Also gut, einverstanden!

Dann verlassen wir uns eben auf die Experimente: Das Additionstheorem ist f?r die Lichtausbreitung anwendbar. Wir sind uns dann endlich einig: Die Relativit?tstheorie ist also schon lange experimentell widerlegt, das sagen die Kritiker auch, zum Beispiel:

Zitat:

Ekkehard Friebe hat geschrieben: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=113 KANTOR, Wallace (1976): ?Relativistic Propagation of Light?, Coronado Press, Lawrence, Kansas. (Dieses Buch ist in vielen wissenschaftlichen Bibliotheken in Deutschland verf?gbar) Im Vorwort dieses Buches wird ausgef?hrt (Zitat von Seite 'v', ?bersetzung aus dem Amerikanischen): Zitat: "Diese Monographie zeigt - an entsprechender Stelle - eine kritische Untersuchung des zugeh?rigen experimentellen Beweismaterials in der Kinematik der speziellen Relativit?tstheorie und der alten Licht?ther-Theorie. Das Ergebnis ist ?berraschend; es gibt f?r keine dieser beiden Theorien eine kinematisch-experimentelle St?tze. Anstatt dessen gibt es viel unber?cksichtigtes experimentelles Beweismaterial, sowohl qualitativ als auch quantitativ, das diesen Theorien widerspricht. Es gibt andererseits experimentelle Beweise bis zu einer Genauigkeit von ein oder zwei Prozent, die zeigen, da? die Lichtgeschwindigkeit in Wirklichkeit abh?ngt von der Bewegung ihrer Quelle zum Zeitpunkt der Emission von der bewegten Quelle. Es gibt experimentelles Beweismaterial daf?r, da? die Lichtgeschwindigkeit in bestimmten physikalischen Situationen die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bei Emission von einer ruhenden Quelle ?bersteigt. Es gibt experimentelles Beweismaterial erster Ordnung daf?r, da? die durch eine flie?ende Fl?ssigkeit abgelenkte Lichtgeschwindigkeit der klassischen (?therlosen) Addition der Geschwindigkeiten und nicht der EINSTEIN-schen "Addition" der Geschwindigkeiten entspricht; dadurch ist auch der FRESNEL-sche Konvektions-Koeffizient gem?? ?ther-Theorie experimentell widerlegt." (Zitatende) In diesem Buch von Professor der Physik Wallace KANTOR aus San Diego, das mehr als 150 Seiten und mehr als 200 Literatur-Fundstellen aufweist, werden etwa 60 Experimente zum "Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kritisch untersucht und entweder als unschl?ssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 - 1909) best?tigt, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt. [?]

Die Relativit?tstheorie ist schon lange und mehrfach experimentell widerlegt.
Wir sind uns jetzt endlich einig.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 16.05.2006 00:16.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.05.2006 09:23 Uhr: Zitat: SebastianFrenzel schrieb am 11.05.2006 23:57 Uhr: Licht darf das von Ihnen nicht Verst?ndliche, da der Tr?ger des Lichts, das Photon, keine Ruhemasse hat! Man darf die Erkenntnisse aus der Geschwindigkeitsmessung eines Autos/Pferdes nicht 1 zu 1 auf das Licht anwenden. Licht (bzw. elektromagnetische Strahlung) ist eine Ausnahme. Alles bewegt relativ dazu oder zueinander. Aber Licht bewegt sich nicht relativ zueinander. Relativgeschwindigkeiten gelten nur f?r (Ruhe-)Masse behaftete K?rper. Wenn Sie so wollen, bildet das Licht (genauer das elektromagnetische Spektrum) den ?ther, den sich manche w?nschen, quasi eine Grenzgr??e. Warum das so ist? Es h?ngt damit zusammen, dass K?rper mit einer Ruhemasse auch eine Schwerkraft besitzen. Besitzt Licht eine Schwerkraft (oder ein ganzes Lichtb?ndel), weil es wegen seiner hohen Geschwindigkeit ja "Bewegungsmasse" (als Energie?quivalent) hat? Ich w??te nicht. Und die Schwerkraft ist, meiner Meinung nach, der "?belt?ter" der meisten Verst?ndnisprobleme. Was die alles verbiegt... Die Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum ist eine Grenzgeschwindigkeit, das wurde in diesem Forum schon des ?fteren genannt. Sollten die forschenden Wissenschaftler irgendwann ein Teilchen oder was auch immer finden, dass sich schneller als mit c im Vakuum bewegt, dann sind die Formeln nicht falsch, sondern unser Verst?ndnis von der Natur. Man m?sste nach einer neuen, quasi "erweiterten" RT suchen, um dann neu auftretende Ph?nomen (z.B. Informations?bertragung, Reihenfolge von Ursache und Wirkung) zu erkl?ren. Bisher gab es (Gott sei Dank) diese Problematik noch nicht. Das sind alle reinen Behauptungen, die nicht experimentell nachgepr?ft, sondern nur mathematisch aufgrund falscher Annahmen hergeleitet wurden. Sie stehen zwar alle so in Deinen Physikb?chern als Sch?ler, aber unser Vorhaben und das Vorhaben der Kritiker der Relativit?tstheorie ist eben zu hinterfragen, was in Deinen Schulphysikb?chern steht. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Sie haben Recht, Frau Lopez!!

Ich habe mir als heutige Gute-Nacht-Lekt?re mal unser Schulphysikbuch (Metzler Physik) geschnappt und im Kapitel 8 "Die spezielle Relativit?tstheorie" gelesen:

Zitat:

... In dem 3km langen Beschleuniger der Stanford-Universit?t k?nnen Elektronen aus hochfrequenten Wechselfeldern eine Energie von 20,5 GeV aufnehmen. Die in Stanford beschleunigten Elektronen sind damit die schnellsten Elementarteilchen, die man im Labor zur Verf?gung hat. Elementarteilchen in anderen Beschleunigern erreichen zwar h?here Energien, dadurch aber geringere Geschwindigkeiten. ... In Stanford wurde die Geschwindigkeit der hochbeschleunigten Elektronen auf einer Laufstrecke von 1km mit der Geschwindigkeit von Lichtimpulsen verglichen. Man beobachtete keinen Unterschied zwischen Elektronengeschwindigkeit und Lichgeschwindigkeit, obwohl die Messgenauigkeit ausgereicht h?tte, eine Geschwindigkeitsdifferenz von 90m/s nachzuweisen; Auf einer Strecke von 1km entspricht dies einer Wegdifferenz von 0,3mm. ...

Fettschrift durch mich!

Das Messergebnis kann nicht stimmen, da Elektronen eine Ruhemasse von 9,109 381 88(72)?10-31 kg besitzen und daher niemals auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden k?nnten. Denn wir haben ja gelernt, dass ein K?rper mit Ruhemasse nicht auf LG beschleunigt werden kann, da seine Masse dann gegen Unendlich wachsen w?rde.

W?rde ich in diesem Fall die relativistische Masse berechnen wollen gem??
(1) m' = m / √1-(v/c)?)
und setze f?r v (die Geschwindigkeit der Elektronen) die Lichtgeschwindigkeit c ein (weil, die Elektronen wurden ja auf diese Geschwindigkeit beschleunigt), dann erhalte ich den Ausdruck
(2) m' = m / √1-(300000km/s/300000km/s)?)
Daraus folgt
(3) m' = m / √1-1)
und daraus folgt unweigerlich
(4) m' = m / 0

Und teilen durch Null ist bekanntlich, weil logisch, verboten.
Tats?chlich, Frau Lopez, man braucht nur sein eigenes Hirn einzuschalten, und schon offenbart sich uns die Relativit?tstheorie selbst bei den einfachsten Hinweisen als falsch!

Jetzt erkenne ich nat?rlich auch die Grundmauern der G.O.M.

Vielen Dank f?r den Hinweis!

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 15.05.2006 08:44 Uhr: ... Das magische Denken der Menschen kennt keine Logik. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Zum Stichwort "magisches Denken" fand ich u.a.
http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm

Zitat:

... Unter ?magischem Denken? versteht man in der modernen Psychologie den Glauben auch noch vieler heutiger Menschen, dass der Mensch mit seinem Denken oder mit seinen Handlungen auf naturwissenschaftlich unerkl?rbare Weise andere Menschen, die Natur oder das Schicksal beeinflussen kann. ...

Versuchen Sie durch irgendeine Handlung (z.B. Posten derselben Fragen in zahlreichen Foren OHNE Ber?cksichtigung der jeweiligen Antworten) andere Menschen zu beeinflussen und daraus unlogisch (weil unerk?rbar) den Schluss zu ziehen, Sie (oder vielmehr die vorgelegte RT-Kritik) sei im Recht?

Das schriee (Konjunktion von schreien) dann ja nach "MALLEUS MALEFICARUM"...

Ic muss ins Bett, Gute Nacht!

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 16.05.2006 01:14.