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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Was ist das Bezugsystem von c? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen!

Was ist das Bezugsystem von c?

Die von uns experimentell gemessene und festgesetzte Geschwindigkeit des Lichts hat keinen Bezugssystem, und das ist logisch unzul?ssig, da man immer f?r die Ermittlung und das Verst?ndnis einer Geschwindigkeit zwingend einen Bezug braucht. Eine Geschwindigkeit ist ja immer eine Relation. Man kann zum Beispiel logisch auch nicht sagen: "Dieser Apfel ist gr??er." oder "Dieser Stein ist schwerer."

Meistens ist das Bezugsystem f?r eine Geschwindigkeit die Erdoberfl?che gemeint, wenn man das Bezugsystem nicht explizit nennt, zum Beispiel: "Dieses Auto f?hrt mit 70 km/st."

Wenn man nicht die Erdoberfl?che meint, dann mu? man allerdings das Bezugssystem explizit nennen, damit ?berhaupt sich ein Sinn ergibt, also:

"Dieses Auto f?hrt mit 70 km/st."

oder

"Dieses Auto f?hrt mit 90 km/st auf ein Fahrrad zu."

Man kann nicht sagen: ?Dieses Auto f?hrt mit 70 km/st und 90 km/st.?, das ergibt ja keinen Sinn.

Die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit wurden alle mit einer fest auf dem Boden befestigten Lichtquelle (=Auto) und mit einer fest auf dem Boden befestigten Me?anordnung (=Fahrrad) durchgef?hrt. Experimentell befanden sich also Lichtquelle und Beobachter relativ zueinander immer in derselben Relation (sie wurden nur durch die Erdrotation gleicherma?en mitgef?hrt, was jedoch die Relation zueinander nicht ?ndert).

Die Fragen, die sich aus dieser Tatsache ergeben sind also:

1) Wie kann man behaupten, dass man immer eine konstante Geschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Beobachter gemessen hat, wenn Lichtquelle und Beobachter sich relativ zueinander immer in Ruhe befanden?

2) Was ist der Bezug des experimentell gemessenen Werts ?c = 300.000 km/s.??
Die Erdoberfl?che? Die Atmosph?re? Die Sonne? Die Milchstra?e? Das Universum?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 08.05.2006 09:52.

08.05.2006 09:35 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nein Jokelyne..

Die Lichtgeschwindigkeit ist in Wahrheit eine Zustandsgrenze...

Und diese definiert die Null!

Hast du mich denn damals nicht verstanden?

Alle Geschwindigkeiten, die unterhalb der LG liegen sind im universellen 3d-Kordinatensystem negative Geschwindigkeiten und alle Geschwindigkeiten oberhalb der LG sind positive Geschwindigkeiten...

Und nur dein Standpunkt, je nach deiner eigenen Geschwindigkeit relativ zu dieser "Nullkonstante" entscheidet, wie du das Universum siehst und messen kannst..

(Man..in Wirklichkeit ist die Wahrheit so einfach aber man sieht den Wald vor lauter B?umen nicht... ich bin am verzweifeln...)

JGC

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

08.05.2006 11:29 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
Ich
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.05.2006 09:35 Uhr:

Die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit wurden alle mit einer fest auf dem Boden befestigten Lichtquelle (=Auto) und mit einer fest auf dem Boden befestigten Me?anordnung (=Fahrrad) durchgef?hrt. Experimentell befanden sich also Lichtquelle und Beobachter relativ zueinander immer in derselben Relation (sie wurden nur durch die Erdrotation gleicherma?en mitgef?hrt, was jedoch die Relation zueinander nicht ?ndert).


Lies erst http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
Punkt 3.2

08.05.2006 11:30 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo JGC!


Zitat:

JGC schrieb am 08.05.2006 11:29 Uhr:
Nein Jokelyne..

Die Lichtgeschwindigkeit ist in Wahrheit eine Zustandsgrenze...

Und diese definiert die Null!

Hast du mich denn damals nicht verstanden?

Alle Geschwindigkeiten, die unterhalb der LG liegen sind im universellen 3d-Kordinatensystem negative Geschwindigkeiten und alle Geschwindigkeiten oberhalb der LG sind positive Geschwindigkeiten...

Und nur dein Standpunkt, je nach deiner eigenen Geschwindigkeit relativ zu dieser "Nullkonstante" entscheidet, wie du das Universum siehst und messen kannst..

(Man..in Wirklichkeit ist die Wahrheit so einfach aber man sieht den Wald vor lauter B?umen nicht... ich bin am verzweifeln...)



Meine Meinung dazu:

Das, was Du ?ber die Relativit?tstheorie erl?uterst ist zwar diskussionsw?rdig, hat aber m.E. nichts mit dieser Theorie zu tun...

Das ist vielmehr Deine eigene Theorie, nicht aber die Theorie, die von Albert Einstein aufgestellt wurde. Du interpretierst mit Deiner Kreativit?t extrem viel in seine Relativit?tstheorie hinein, das ist im Rahmen einer Untersuchung dieser Theorie eigentlich nicht zul?ssig.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

08.05.2006 12:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 08.05.2006 11:30 Uhr:

Lies erst http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
Punkt 3.2



Ich kann leider nicht so gut Englisch...

K?nntest Du dagegen lieber gezielt und allgemeinverst?ndlich auf die Fragestellung eingehen? Das w?re sicherlich hilfreich und weiterbringend.

Meine Fragen waren:


Zitat:

1) Wie kann man behaupten, dass man immer eine konstante Geschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Beobachter gemessen hat, wenn Lichtquelle und Beobachter sich relativ zueinander immer in Ruhe befanden?

2) Was ist der Bezug des experimentell gemessenen Werts ?c = 300.000 km/s.??
Die Erdoberfl?che? Die Atmosph?re? Die Sonne? Die Milchstra?e? Das Universum?



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

08.05.2006 12:49 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
soso
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. doppelt - Pardon!

__________________
H?tten WIR Niedersachsen damals die R?mer nicht verjagd,
m??ten heute sogar in Amerika die Leute ihre
ALDI-Bons mit r?mischen Ziffern-Systemen nachrechnen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von soso am 08.05.2006 13:52.

08.05.2006 13:13 soso ist offline Email an soso senden Beiträge von soso suchen Nehmen Sie soso in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen!

Ein Teilnehmer in einem Forum hat mir folgendes Gedankenexperiment vorgeschlagen:


Zitat:

Lass uns so ein Bezuggsystem auch f?r die Lichtgeschwindigkeit hernehmen: Ich schlage konkret folgenden Versuchsaufbau vor:

Ich nehme einen langen Kasten, klebe an die Innenseiten vorne und hinten je einen Spiegel, stelle mich an die hintere Seite des Kastens und schicke einen Lichtblitz los. Ich kenne die L?nge meines Kastens, und ich messe die Zeit, bis der Lichtblitz einmal hin- und hergelaufen ist. Und daraus berechne ich die Lichtgeschwindigkeit in dem Bezugssystem, in dem ich ruhe, indem ich die Laufstrecke (also die doppelte L?nge meines Kastens) durch die Zeit teile, die das Licht daf?r gebraucht hat, einmal hin- und herzulaufen.

Dann bin ich also der Beobachter, der in seinem Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit misst. Bist du mit diesem Versuchsaufbau einverstanden?

Wenn ja, dann stelle ich die Frage von oben noch einmal in konkreterer Form:

Ich nehme nun diesen Kasten mit auf Reisen. Woher soll das Licht zwischen den beiden Spiegeln in meinem Kasten wissen, wie schnell es fliegen soll? Wer sagt ihm, wie schnell es fliegen soll? Sp?rt das Licht, wie schnell ich fliege ? Ob ich mich mit der Erde, der Sonne, der Milchstra?e oder dem Universum mitbewege?



Meine Antwort dazu:

Ich w?rde sagen:

Im Bezug zu Dir, der den Kasten tr?gt, ver?ndert sich die Fluggeschwindigkeit des Lichts nicht: Eure Relation zueinander bleibt konstant, weil Du den Kasten tr?gt und mitf?hrt. Ihr seid gleicherma?en von Deiner Eigenbewegung mitgef?hrt, Eure Geschwindigkeit zueinander bleibt also konstant. Das w?re auch mit einem anderen Objekt als das Licht so, zum Beispiel eine Fliege im Kasten, die hin und her fliegt oder eine unbewegte Katze im Kasten: Die Relation zwischen Euch bleibt konstant, weil Ihr gleicherma?en von derselben Bewegung mitgef?hrt seid, die hier sozusagen ??bergeordnete? ist. Genauso wie die Relation zwischen Auto und Messger?t konstant bleibt, die gleicherma?en von der Erdrotation mitgef?hrt werden. Diese konstante Relation ist also nicht ?lichtspezifisch?, das ist bekannt und normal bei ?berlagerten Geschwindigkeiten, da ist nichts Neues oder Geniales dabei, oder?

Was meint Ihr?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

08.05.2006 13:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
soso
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Friebe Lopez 8.5.06

Moin, Frau Lopez!
Danke f?r Deine Anrege.
Du hast getippt, unter dem Obertitel Kritik der Rela-Theo:
"Was ist das Bezugsystem von c?"

Klingt von einer Frau fast, als sei sie mit Bett-Bez?gen befa?t
und mit dem c- (cotton) Baumwoll-System unzufrieden.

Wenn man es genau n?hme, m??te man sich Wort
f?r Wort dazugeh?rige G?ltigkeits-Grenzen schaffen.

Solange wir das hier nicht tun, - wie unter Physik-Pfuschern
offenbar ?blich - nehmen wir an
da? alle Deutschworte ihre gewohnten G?ltigkeiten haben,
leider auch ihre Mehrdeutigkeiten haben.

Das Wort "Geschwindigkeit" ist als pr?zises
Formelwort untauglich, wegen seiner Mehrdeutigkeit,
wegen der N?he zu "Schwinden", "Schwund" & Fortgang.


Wer sowas Schwinds?chtiges in eine Formel tut, aber
damit (vielleicht?) Tempo, Laufzeit oder Wegezeit meint,
das ist nur ein unterentwickelter Deutsch-Denk-Pfuscher.
Der verdient es nicht, ?berhaupt gelesen zu werden,
wegen Zeitdiebstahls.

Das lateinische Wort "Religio" kann auf Deutsch
"Gewissenhaftigkeit" - "gewissenhaftes Trachten" hei?en,
und hat mit "Gott oder G?ttern" NICHTS zu tun.

Dagegen ABER: Das K?rzel "Rela-Theo"
w?rde auf Deutsch hei?en: Rela-Gott.

"Rela-Theorie" w?rde auf Deutsch hei?en:
Rela-G?tterei.

Ob AE nun Theosophie oder Theologie oder Theorie
schaffen wollte, das ist einerlei,,, denn
alle drei Begriffe folgen g?ttlichem Theo-Begriff.

Frau Lopez!
Du hast nicht getippt,
welches c denn nun gemeint sei.

Da? Du damit das c aus einem Formel-Plagiat von einem
Autisten mit Realit?tsverlust meinst, ist nicht zwingend,
nicht selbstverst?ndlich und gewi? nicht das Interessanteste.

Die internationalste Sprache und der g?ltigste
umfassendste ABC-Gebrauch der Erde das ist die Musik.

Nicht irgendein Theo-Fanten-Quatsch.

c w?re in C-Dur die 1.
c w?re in F-Dur die 5.
c w?re in As-Dur die 3.

Interessant daran ist, da? man in As-Dur
ein etwas h?her gestimmtes C braucht,
und da? man in F-Dur ein etwas tieferes
C braucht, wenn es gut stimmen soll.

Pianisten und Organisten wissen sowas selten.

Dieses Wissen danken wir dem Andreas Werckmeister,
ein n?tzlich forschender Zeit-Kollege von J.S.Bach.

Diese klitzekleinen Stimmungsunterschiede
machen es aus, ob ein Akkord wohltuend stimmt,
wie von K?nnern eines Sinfonieorchesters gebracht,
- worin jeder Musiker wei?, ob er "seinen Ton"
- etwas h?her "treiben" oder tiefer "dr?cken" mu?,

oder ob ein Akkord unwohl stimmt,
wie von einer Feuerwehr-Kapelle gebracht,
ohne fachliches Wissen der einzelnen T?ner,
nur so zuf?llig, wie es das Instrument "will".

H?ttest Du getippt, da? Du mit Deinem C
ein K?rzel f?r eine Formel meinst,
welches "Lichtgeschwindigkeit" bedeuten soll,
dann st?nde dieses C f?r eine entsetzliche Mehrdeutigkeit:

1. Licht-Verg?nglichkeit wegen Fort-Seins von mir,
2. Licht-Schwund, Licht-Verlust, wegen Fortgangs,
3. Licht-Tempo,
4. Licht-Laufzeit,
5. Licht-Dynamik.

Da? Du, Frau Lopez, Dich mit einreihst, bei den
Deutsch-Dummschw?tzereien F?R Sch?ler-Diskussionen,
meinetwegen auch F?R Sch?ler-Religio-Gewi?heiten,
Sch?ler-Theo-Suchereien,,,

oder auch DAGEGEN,,, na, was soll das?

Weil Du es noch nicht bemerkt hast,
- was aber keine Schande ist, dieweil es
G.O.M?ller ja auch noch nicht bemerkt hat, -
sagt soso Dir noch einmal deutlich:

Theo steht immer vorneweg, egal ob bei Theorie,
Theosophie oder Theologie.

Wenn das Volk irgendeinen Theo-(rie)-Kram (verg?tternd)
will, mu?t Du es gew?hren lassen.

Es sei denn, Du k?nntest einen neuen Nutzen bieten,
vielleicht aufgrund eines neuen Theo-Dingens von Dir?

Oder vielleicht von Ekkehard eine neue
"Theo-Fibel f?r junge Wissenschaftler, welche aufrecht
gehen und geradeaus denken lernen wollen?"

Oder sowas ?hnliches?

--------------------------------

Man kann sich eben jemand mieten,
hat man nicht selber Geist zu bieten.
Heinz Erhardt

soso-Arrangement:
G.O.M?ller soll sich jemand mieten,
hat er nicht selber Geist zu bieten.

---------------------------------

__________________
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von soso am 08.05.2006 13:56.

08.05.2006 13:53 soso ist offline Email an soso senden Beiträge von soso suchen Nehmen Sie soso in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

soso schrieb am 08.05.2006 13:53 Uhr:


Moin, Frau Lopez!

Danke f?r Deine Anrege.

Du hast getippt, unter dem Obertitel Kritik der Rela-Theo:

"Was ist das Bezugsystem von c?"

Klingt von einer Frau fast, als sei sie mit Bett-Bez?gen befa?t

und mit dem c- (cotton) Baumwoll-System unzufrieden.

Wenn man es genau n?hme, m??te man sich Wort

f?r Wort dazugeh?rige G?ltigkeits-Grenzen schaffen.

Solange wir das hier nicht tun, - wie unter Physik-Pfuschern

offenbar ?blich - nehmen wir an

da? alle Deutschworte ihre gewohnten G?ltigkeiten haben,

leider auch ihre Mehrdeutigkeiten haben.

Das Wort "Geschwindigkeit" ist als pr?zises

Formelwort untauglich, wegen seiner Mehrdeutigkeit,

wegen der N?he zu "Schwinden", "Schwund" & Fortgang.


Wer sowas Schwinds?chtiges in eine Formel tut, aber

damit (vielleicht?) Tempo, Laufzeit oder Wegezeit meint,

das ist nur ein unterentwickelter Deutsch-Denk-Pfuscher.

Der verdient es nicht, ?berhaupt gelesen zu werden,

wegen Zeitdiebstahls.



Ich benutze "c" als international anerkanntes Symbol f?r die 1983 per Konvention festgesetze absolute Geschwindigkeit des Lichts:

Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:

1983: 17. Generalversammlung f?r Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s


Dass das Wort "Geschwindigkeit" auf Deutsch nun mal "Geschwindigkeit" hei?t, daf?r k?nnen wir alle nicht, das ist so. Ich finde auch nichts Schlimmes dabei.

Wenn Du aber dieses Wort nicht magst kann ich Dir es auf Franz?sisch anbieten:

c = Vitesse de la lumi?re

Mehr kann ich f?r Dich hier nicht tun.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

08.05.2006 14:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich hab den falschen Punkt aufgeschrieben. 3.3 ist der interssante Absatz. Da werden Experimente aufgelistet, die die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Quellen messen. d.h. dein Punkt 1) trifft nicht zu.
Zum Gedankenexperiment:
Was du vertrittst hei?t "Emittertheorie" -im Gegensatz zur ?thertheorie. Die Emittertheorie gibt das richtige Ergebnis f?r Michelson-Morley Experimente, n?mlich keine ?nderung von c mit dem Bewegungszustand. Sie bei?t sich aber mit den in meinem Link erw?hnten Experimenten. Dort kam raus, dass sich c auch dann nicht ?ndert, wenn die Lichtquelle relativ zur Messapparatur bewegt ist.

08.05.2006 14:40 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Danke, Frau Lopez.
Es geht nicht darum was soso mag,
es geht darum was Deutsch-Wort-Werte bieten,
an Pr?zision und besseren Sicherheiten f?r werdende Denker.

Dir, als Nicht-Deutsche, oder Wenig-Deutsche
darf das nat?rlich fremd sein und fremd bleiben,
wenn Du das so willst.

Das ist aber f?r keinen der 100 Mio Deutschsprachigen
zwingend ma?gebend.

AXO, Deine Viel-Wort-Bratwurst "c = Vitesse de la lumi?re"
kannst Du einpacken.

F?r soso brauchst Du nichts zu tun.
Tu lieber etwas f?r Bed?rftigere.

Hie?e es etwas vern?nftiger klardeutsch "c = Tempo"
dann w?re das ziemlich international g?ltig, sogar auch auf franz?sisch.

Deine versammelten Gener?le waren allesamt Dusselk?pfe,
nach soso-Denke m-r-kompatibel gemessen.

Denn was Deine Dussel-Adminis 1983 f?r das Symbol "c" empfanden
hat keine ?bergeordnete G?ltigkeit gegen viel ?ltere
und viel zahlreichere Br?uche aller V?lker, das Symbol "C" zu setzen.

Wo Alchimisten oder Physiker sitzen, das ist nicht die Stelle,
wo m-r-kompatibel VORNE ist. - - - soso


.

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08.05.2006 15:06 soso ist offline Email an soso senden Beiträge von soso suchen Nehmen Sie soso in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 08.05.2006 14:40 Uhr:

Ich hab den falschen Punkt aufgeschrieben. 3.3 ist der interssante Absatz. Da werden Experimente aufgelistet, die die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Quellen messen. d.h. dein Punkt 1) trifft nicht zu.



Stimmt, mein Einwand unter Punkt 1) trifft nicht zu.
Mir wurden diese Experimente nie genannt, obwohl ich zigmal danach gefragt habe. Vielen Dank!

Die vermeintliche Stichhaltigkeit der nicht Anwendbarkeit des Additionstheorems bei der Ausbreitung des Lichts und ihre vermeintliche Unabh?ngigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle wurden mir n?mlich immer nur aufgrund des ber?hmten MM-Experiments vorgebracht und dies wird immer noch und ?berall als experimenteller Beweis daf?r hervorgehoben, was nat?rlich Unsinn ist, da bei diesem Experiment die Lichtquelle und die Messanordnung eben station?r waren.

Dazu m?chte ich noch der Einfachheit halber meine Antwort an dem Teilnehmer hier kopieren, der mir im Forum ?Physikboard? mit seinem Gedankenexperiment mit dem Kasten Anla? zur Er?ffnung dieses Thread bei uns gab:

Siehe also bei Interesse auch im Forum Physikboard mein Thread:

G.O. Mueller ? Kritik der Relativit?tstheorie
http://www.physikerboard.de/topic,5357,-go-mueller---kritik-der-relativitaetstheorie.html


Ich kann nur wiederholen, was ich pers?nlich ?ber diese Frage denke: Kein Mensch wei?, ob die ?thertheorie falsch oder wahr ist, die Physiker nicht, und ich nat?rlich auch nicht, wie k?nnte ich das? Ich kann nur feststellen, dass wir uns bei der experimentellen Nachpr?fung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bzw. der Anwendbarkeit oder auch nicht Anwendbarkeit des Additionstheorems bei der Ausbreitung der Licht praktisch schon in unserem technisch nicht messbaren Bereich befinden, wo eventuelle Abweichungen eindeutig feststellbar und zuzuordnen w?ren, und wo keine aussagekr?ftigen und schl?ssigen Ergebnisse vorliegen. Ich kann nur feststellen, dass die theoretischen Physiker gegenseitig auf zahlreiche Experimente hinweisen, die genau gegenteilige Ergebnisse liefern sollen. Ich kann nur feststellen, dass die theoretischen Physiker gegenseitig f?r ein und dieselbe Experimente Interpretationen vorlegen, die gegenteiligen Auffassungen untermauern sollen. Das l?uft schon seit 100 Jahren so vor sich hin?

Ein Beispiel unter vielen in diesem Zusammenhang kann ich Dir mit einem Link im Forum von Ekkehard Friebe geben:

Wichtiges Buch von Prof. W. Kantor
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/


Zitat:

In diesem Buch von Professor der Physik Wallace KANTOR aus San Diego, das mehr als 150 Seiten und mehr als 200 Literatur-Fundstellen aufweist, werden etwa 60 Experimente zum "Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kritisch untersucht und entweder als unschl?ssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 - 1909) best?tigt, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.

Von den zahlreichen Einzelabhandlungen in diesem Buch soll im Folgenden das MICHELSON-MORLEY-Experiment herausgegriffen werden. Hierzu f?hrt KANTOR aus (?bersetztes Zitat von Seite 35):

Zitat:



?Die meisten Physiker und auch andere haben es eingeh?mmert bekommen, das ber?hmte Interferometer-Experiment von MICHELSON-MORLEY, geplant zur Entdeckung einer Bewegung durch den ?ther, sei auch eine experimentelle Best?tigung von EINSTEIN's zweitem Postulate bez?glich einer absoluten Lichtgeschwindigkeit von einer BEWEGTEN QUELLE, obwohl die Quelle beim MICHELSON-MORLEY-Experiment station?r war. Diese Ansicht ist zu einem ehrfurchtsvollen Glauben geworden, der nicht hinterfragt werden darf.

Das Experiment und seine zahlreichen Wiederholungen haben keine nachweisbare Bewegung durch den ?ther gezeigt. Es ist deshalb ziemlich sicher, da? es keinen ?ther in relativer Bewegung gibt. In Abwesenheit eines solchen ?thers kann aber das MICHELSON-MORLEY-Experiment selbstverst?ndlich NICHTS ALS ein triviales NULL-Ergebnis erbringen; die LICHTSTRAHLEN, EMITTIERT VON EINER STATION?REN QUELLE, pflanzen sich im Experiment in jeder Richtung - entlang zu jedem senkrecht stehenden Arm des Interferometers - mit gleicher Geschwindigkeit fort.

Nur wenn die Lichtquelle in relativer Bewegung zum Interferometer ist, kann das interferometrische Experiment, mit speziellen Vorsichtsma?nahmen, einen direkten Test von EINSTEIN's Postulat der Absolutheit liefern.? (Zitatende)





Deshalb schlage ich Dir vor, die Diskussion mit mir sinnvollerweise auf Aspekte der Kritik der Relativit?tstheorie zu konzentrieren, die logische oder erkenntnistheoretische Einw?nde und Bedenken herauskristallisieren. Das war zum Beispiel mein Ansatz mit der Fragestellung des Kritikers Christoph von Mettenheim:


Zitat:

1. "Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden. Der Begriff "Geschwindigkeit" setzt also einen Zeitbegriff voraus. Ohne einen Zeitma?stab kann man Geschwindigkeit nicht messen. Oder sehen Sie das anders?

2. Wie wird die von Einstein und Born behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemessen? Kann man die Konstanz einer Geschwindigkeit messen, wenn man der Messung einen relativen Zeitma?stab zugrundelegt? Oder kann man bei der Bestimmung der Konstanz einen absoluten Zeitma?stab voraussetzen und daraus folgern, die Zeit sei relativ?



oder meine Fragestellung:


Zitat:

Was ist der Bezug des experimentell gemessenen Werts ?c = 300.000 km/s.??
Die Erdoberfl?che? Die Atmosph?re? Die Sonne? Die Milchstra?e? Das Universum?



wobei beide Ans?tze sich auf rein logische oder erkenntnistheoretische ?berlegungen beziehen sollten.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


09.05.2006 09:56 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Siehe diesbez?glich auch meinen Beitrag in "Realit?t gegen Relativit?t" von 09.05.2006 14:04 !

09.05.2006 14:09 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ich!


Zitat:

Ich schrieb am 08.05.2006 14:40 Uhr:
Ich hab den falschen Punkt aufgeschrieben. 3.3 ist der interssante Absatz. Da werden Experimente aufgelistet, die die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Quellen messen. d.h. dein Punkt 1) trifft nicht zu.
Zum Gedankenexperiment:
Was du vertrittst hei?t "Emittertheorie" -im Gegensatz zur ?thertheorie. Die Emittertheorie gibt das richtige Ergebnis f?r Michelson-Morley Experimente, n?mlich keine ?nderung von c mit dem Bewegungszustand. Sie bei?t sich aber mit den in meinem Link erw?hnten Experimenten. Dort kam raus, dass sich c auch dann nicht ?ndert, wenn die Lichtquelle relativ zur Messapparatur bewegt ist.



Ich wei? nicht, wie man was ich vertrete "Emittertheorie" oder "?thertheorie" nennt. Ich vertrete sowieso keine Theorie, sondern hinterfrage nur, wie die Relativisten die Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems f?r die Lichtausbreitung experimentell nachgepr?ft haben wollen. Wie gesagt kann es anhand der MM-Experimente nicht gewesen sein, weil dieses ber?hmte Experiment mit station?rer Lichtquelle und station?rem Beobachter durchgef?rht wurde, logisch. Einverstanden?

Meine Frage in diesem Thread (Was ist der experimentelle Bezug von "c"?) bleibt also offen und noch nicht beantwortet.

Hier verweise hier auch auf dieselbe Fragestellung von Ekkehard Friebe, worauf auch noch nie eingegangen wurde, zum Beispiel im Thread:

Arbeiten von Christoph von Mettenheim
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=135&startid=1#p27565511824647677


Zitat:

Einstein hat offenbar angenommen, die von H. A. Lorentz stammende ?Lorentz-Transformation? sei ein experimentell ?berpr?ftes ?Gesetz?, das unver?ndert ?bernommen werden m?sse. Er hat deshalb seine Eingangsgleichungen so gew?hlt, da? hinten die ?Lorentz-Transformation? heraus kam. Dies war aber nicht zul?ssig, da Einstein den von Lorentz vorausgesetzten ??ther? fallen gelassen hatte.

Bei Lorentz waren n?mlich folgende Definitionen f?r die Geschwindigkeiten c und v getroffen worden:

c = Geschwindigkeit der Lichtausbreitung relativ zum ?ther,
v = Geschwindigkeit der Me?anordnung (bzw. des Beobachters) relativ zum ?ther.

Bei Einstein waren nun nach Fortfall der ?ther-Hypothese die Geschwindigkeiten c und v ohne jede Definition.

Die meines Erachtens richtigen Definitionen w?ren gewesen:

c = Geschwindigkeit der Lichtausbreitung relativ zur Lichtquelle,
v = Geschwindigkeit der Me?anordnung (bzw. des Beobachters) relativ zur Lichtquelle.

Siehe hierzu: KANTOR, W. (1976): ?Relativistic Propagation of Light?, Coronado Press, Lawrence, Kansas
http://www.ekkehard-friebe.de/Dogma-Lichtgeschwindigkeit.pdf

Denn nach Fortfall der ?ther-Hypothese war die Lichtquelle das einzige reale Objekt, das in diesem Zusammenhang als Bezugsobjekt in Betracht kommen konnte. Einstein hatte aber ausdr?cklich in der Einleitung seiner Arbeit von 1905, Seite 891, letzte Zeile, bis Seite 892, dritte Zeile, gefordert, siehe: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf
?und au?erdem die mit ihm nur scheinbar unvertr?gliche Voraussetzung einf?hren, da? sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden K?rpers unabh?ngigen Geschwindigkeit V fortpflanze?

Dies f?hrte - wie gesagt - dazu, da? die Geschwindigkeiten c und v ohne jede Definition waren.
Die fehlende Definition f?r c wurde dahin gehend interpretiert, da? die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Konstante sei. Dies ist aber logisch unm?glich, da eine Geschwindigkeit stets eine Relation ist.

Man hat andererseits gesagt, v sei die Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum Lichtausbreitungs-Vorgang. Auch dies ist logisch unm?glich, da unendlich viele Beobachter mit unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten relativ zum Lichtausbreitungs-Vorgang m?glich sind.



K?nntest Du also gezielt auf dieses ?fter und schon ewig lange von den Kritikern aufgezeichnetes inneres logisches Problem bei der Relativit?tstheorie stellungnehmen?
K?nntest Du gezielt meine 3 Fragen beantworten:


1) Was ist Deiner Meinung nach der experimentelle Bezug der von Einstein in seiner Theorie gemeinten absoluten konstanten Geschwindigkeit des Lichts, die wir heutzutage mit ?c? bezeichnen?



2) Welcher Wert von "c" war 1905 als g?ltig experimentell ermittelt worden und von Einstein bei Aufstellung seiner Relativit?tstheorie gemeint und verwendet?

War es der Wert, den zum Beispiel Maxwell 1865 f?r seine Theorie verwendet hat?

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.



3) War das Experiment von 1983, das in meiner Zusammenstellung der offiziell und international anerkannten Experimente zur Messung der Lichtgeschwidigkeit im meinem Thread ?Warum hat man die Ma?einheit Meter neudefiniert?? zuletzt aufgelistet ist, geeignet, die Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorem bei der Lichtausbreitung nachzupr?fen?

?1983 ? 299.792.458,6 m/s NBS?

Wurde dieses Experiment (oder die zuvor 1978 und 1979 von Woods bzw. Blair) mit bewegter Lichtquelle und/oder mit bewegtem Beobachter durchgef?hrt? Oder auch mit station?rer Lichtquelle und station?rem Beobachter?

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77#p47629473523705264




K?nntest Du diese 3 schon seit ewig lange "offenen Punkte" kl?ren?
Das w?rde mich freuen, das w?re hilfreich und weiterbringend f?r unsere kontroverse Diskussion.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez




11.05.2006 10:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Kein Mensch wei?, ob die ?thertheorie falsch oder wahr ist, die Physiker nicht, und ich nat?rlich auch nicht, wie k?nnte ich das? Ich kann nur feststellen, dass wir uns bei der experimentellen Nachpr?fung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bzw. der Anwendbarkeit oder auch nicht Anwendbarkeit des Additionstheorems bei der Ausbreitung der Licht praktisch schon in unserem technisch nicht messbaren Bereich befinden, wo eventuelle Abweichungen eindeutig feststellbar und zuzuordnen w?ren, und wo keine aussagekr?ftigen und schl?ssigen Ergebnisse vorliegen.



Da bist du falsch informiert. Es ist nicht so, dass die Basis der RT ein paar 100 Jahre alte Experimente sind, die nichts genaues aussagen und sich gegenseitig widersprechen.
Wenn du "Die Relativit?tstheorie auf dem Pr?fstand" (mit Anf?hrungszeichen) googlest, findest du einen deutschsprachigen Artikel dazu. Du musst dich da aber (kostenlos) anmelden.
Das hei?t, mit Einzelkritik an bestimmten Experimenten kommt man nicht weiter, wenn man nicht an die Richtigkeit der RT glaubt.
Von daher finde ich es richtig, wenn du dich auf Erkenntnistheorie verlegst. Beachte aber, dass es nicht reicht, irgendwie zu begr?nden dass Mesungen gar nicht wirklich m?glich sind. Man muss erkl?ren, warum alle reproduzierbaren Experimente die RT best?tigen, ohne dass diese richtig ist.
Zu deinen Fragen:
1) Ja, man braucht Uhren (und auch ein Streckenma?), um die absolute Gr??e der LG zu messen. F?r vergleichende Messungen reichen Uhren allein, die nicht einmal zur Sekunde kalibriert sein m?ssen.
2) Das sind vergleichende Messungen. F?r die Isotropie der LG wird die Vorgehensweise im genannten Artikel beschrieben. F?r die Messung der LG von bewgten Quellen kann das so aussehen:
Man nimmt zwei Uhren in einem bestimmten Abstand und stellt sie so, dass bei einer ruhenden Quelle c als LG rauskommt. Dann misst man mit demselben Aufbau Licht aus einer bewegten Quelle. Wenn dann derselbe Wert f?r die LG rauskommt, ist die Konstanz gezeigt.
3) Der Bezug ist immer der Messapparat. Bei astronomischen Messungen (Doppelsternen) misst man normalerweise nicht den Wert der LG, sondern man ?berlegt sich was man sehen w?rde wenn sich die Geschwindigkeiten "normal" addieren w?rden und vergleicht mit dem was man sieht. Da ist der Messaufbau eben die ganze Strecke vom Stern zu uns.

11.05.2006 10:39 Ich ist offline Email an Ich senden Beiträge von Ich suchen Nehmen Sie Ich in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 11.05.2006 10:39 Uhr:

3) Der Bezug ist immer der Messapparat.



Wie meinst Du das, "der Bezug ist immer der Messapparat"?

Wenn ich also die Geschwindigkeit eines Autos auf eine Stra?e mit 70 km/st messe, ist diese Geschwindigkeit relativ zum Messapparat und nicht relativ zur Erdoberfl?che zu verstehen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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11.05.2006 11:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Um Erbsen zu z?hlen:
Die Erdoberfl?che bewegt sich mit 70 km/h relativ zum Messapparat. Bezug ist ist das Auto (der Messapparat), gemessen wird die Geschwindigkeit der Erdoberfl?che relativ dazu.
Bei der Radarfalle ist es genau andersrum: das Auto bewegt sich mit 70 km/h zum Messapparat.
Das Ergebnis ist nat?rlich immer dasselbe: das Auto bewegt sich mit 70 km/h relativ zur Erdoberfl?che, die Erdoberfl?che bewegt sich mit 70 km/h relativ zum Auto. Egal.

edit: Falls du darauf hinauswolltest: die Geschwindigkeit des Autos mit Bezug zum Auto zu messen w?re nat?rlich weniger spannend. Besser man misst die Erdoberfl?che mit Bezug zum Auto.

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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schrieb am 11.05.2006 13:16 Uhr:

Um Erbsen zu z?hlen:
Die Erdoberfl?che bewegt sich mit 70 km/h relativ zum Messapparat. Bezug ist ist das Auto (der Messapparat), gemessen wird die Geschwindigkeit der Erdoberfl?che relativ dazu.
Bei der Radarfalle ist es genau andersrum: das Auto bewegt sich mit 70 km/h zum Messapparat.
Das Ergebnis ist nat?rlich immer dasselbe: das Auto bewegt sich mit 70 km/h relativ zur Erdoberfl?che, die Erdoberfl?che bewegt sich mit 70 km/h relativ zum Auto. Egal.

edit: Falls du darauf hinauswolltest: die Geschwindigkeit des Autos mit Bezug zum Auto zu messen w?re nat?rlich weniger spannend. Besser man misst die Erdoberfl?che mit Bezug zum Auto.




Es geht nicht um Erbsen zu z?hlen, sondern um das Verst?ndnis des Bezugsystems von c, das alles Anderes seit 100 Jahren klar ist, deshalb wird auch seit 100 Jahren aneinander vorbeigeredet...


Zitat:

Ich schrieb am 11.05.2006 13:16 Uhr:

Die Erdoberfl?che bewegt sich mit 70 km/h relativ zum Messapparat. Bezug ist ist das Auto (der Messapparat), gemessen wird die Geschwindigkeit der Erdoberfl?che relativ dazu.



Das stimmt was logisch nicht in Deinen Aussagen, zumindest verstehe ich nicht, wie Du das meinst:

"Bezug ist das Auto (der Messapparat)"

Das Auto ist doch nicht der Messapparat!!

Das Auto ist das zu messende Objekt und doch nicht der Messapparat!

Der Messapparat ist der Tacho (wenn man die Geschwindigkeit innen beim Mitfahren misst) oder eine Stoppuhr, wenn man die Geschwindigkeit au?en ohne mitzufahren misst. Das Auto ist auf gar keinen Fall der Messapparat!

Das versteht man auch viel besser, wenn ich sage: Dieses Pferd galoppiert mit 40 km/st. Das Pferd kann doch nicht der Me?apparat sein! Einverstanden?

Und wenn ich sage, das Licht breitet sich mit 300.000 km/s, kann das Licht auch nicht der Me?apparat sein! Einverstanden?

?brigens k?nnen das Pferd und das Licht doch gar nicht eine Geschwindigkeit relativ zu sich selbst haben, das macht doch keinen Sinn - zumal sie keine Messger?te sind.

Also nach Deinen Erl?uterungen "gemessen wird die Geschwindigkeit der Erdoberfl?che relativ dazu" sollen wir annehmen, dass Du der Meinung bist, dass c die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfl?che ist?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.05.2006 14:40.

11.05.2006 14:37 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
snurps
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

So, nach langer Zeit bin ich auch mal wieder hier.

Ist es nicht gerade das faszinierende an der c, dass sie vollkommen unabh?ngig von einem Bezugssystem ist?
Egal ob du die c relativ zur Erde, zur Sonne, zum Pferd etc misst - sie ist immer gleich.
Dies postulierte zumindest Albert Einstein oder hab ich da was falsch verstanden?

Beste Gr??e und einen sonnigen Tag
snurps

11.05.2006 15:19 snurps ist offline Email an snurps senden Beiträge von snurps suchen Nehmen Sie snurps in Ihre Freundesliste auf
snurps
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Re: Was ist das Bezugsystem von c? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

aber was du wahrscheinlich h?ren willst Jocelyne:

h?tte / br?uchte die Lichtgeschwindigkeit ein Bezugssystem, so w?re die Relativit?tstheorie hinf?llig.

11.05.2006 15:28 snurps ist offline Email an snurps senden Beiträge von snurps suchen Nehmen Sie snurps in Ihre Freundesliste auf
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