Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Zufall schrieb am 20.05.2006 10:49 Uhr: Dein Apell an die Logik als h?here Instanz in dieser Frage ist leider ungerechtfertigt. In der Logik gibt es auch keine "Ausnahmen" bei allgemeing?ltigen Aussagen, nicht mal eine einzige. Macht nichts, kommt oft vor, da? man sich einer Sache subjektiv absolut sicher ist, sogar die Hand daf?r ins Feuer legen w?rde, und objektiv trotzdem daneben liegt. Das betrifft aber genauso die Relativisten. Es gr??t Dich Zufall

Der vorgestellte Fall war auch keine prinzipielle Ausnahme der Regel, sondern eher nur die Stufe bei der Regel, die bei Relativgeschwindigkeiten auch verst?ndlicherweise vorkommen kann, wie wir es oben schon mit SebastianFrenzel besprochen haben: das Auftreten der Relativgeschwindigkeit 0 zwischen bewegten Objekten. Bei der Relativgeschwindigkeit 0 haben beide Objekten verst?ndlicherweise dieselbe Geschwindigkeit in allen Richtigungen relativ zur Erdoberfl?che (bzw. die Relativgeschwindigkeit 0 wirkt neutral relativ zur Erdoberfl?che).

Das ist keine prinzipielle Ausnahme der Regel und auch keine Verletzung der Logik, sondern eher eine "optische T?uschung" der Regel, wenn man es so ausdr?cken kann. Das ist was ich als "Binsenweisheit" weiter oben bezeichnet habe: Die Relativigeschwindigkeit 0 bedeutet bildlich gesehen ein Ruhezustand zwischen den beiden fahrenden Objekten. Das haben wir schon weiter oben mit dem Beispiel mit den fahrenden Wagons eines Zuges gesehen, dann versteht man es besser. Die fahrenden Wagons haben die Geschwindigkeit 0 unter sich, sie fahren also gemeinsam konstant relativ zur Erdoberfl?che mit der Eigengeschwindigkeit des Zuges, logisch. Wir sagen nicht, dass die Wagons relativ zueinander mit doppelter Geschwindigkeit in die gleiche Richtung fahren, wie sagen, die Wagons ruhen zueinander und fahren mit der Eigengeschwindigkeit des Zuges relativ zur Erdoberfl?che.

Die Relativgeschwindigkeit 0 ist also f?r uns eine "optische T?uschung" (was allerdings ?fter vorkommt mit der Zahl 0), aber keine Verletzung der Regel, einverstanden? Mein Appell an die Logik als h?here Instanz in dieser Frage bleibt also unbedingt bestehen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.05.2006 17:20.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.05.2006 07:31 Uhr: ... Mit Ausnahme dieses Sonderfalls, wo zwei Objekte mit doppelter Geschwindigkeit in dieselbe Richtung fahren, kann ein Objekt nicht mit dergleichen Geschwindigkeit zu allen bewegten Objekten sich bewegen. Sind wir uns dann einig oder f?llt Dir eine weitere Ausnahme ein? ... Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Nat?rlich fallen einem "logisch denkendem" Menschen weitere Sonderf?lle oder Ausnahmen ein!
Z.B. ein K?rper (a) bewegt sich mit 70 km/h in eine Richtung, ein zweiter K?rper (b) bewegt sich in einem Winkel von 45 Grad zum ersten K?rper (a), aber mit einer Geschwindigkeit von knapp 99 km/h (also nicht dieselbe Richtung, nicht dieselbe Geschwindigkeit, nicht die doppelte Geschwindigkeit).
Mit Hilfe des pythagor?ischen Satzes werden Sie selbst schnell feststellen, dass auch dieser Sonderfall zu einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h von a zu b bzw. b zu a f?hrt.

Das meinte ich mit "notwendig"!

Edit: Ohne meine Berechnungssucht w?rde ich weder Ihre Aussagen noch die von Einstein verstehen.

Also argumentieren "Relativisten" Ihrer Ansicht nach nur mit Ausnahmen? Egal, wieviele Ausnahmen sich konstruieren lassen, die sich dennoch mit einer allgemeinen Formel erschlagen lassen?

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 21.05.2006 02:41.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 21.05.2006 01:34 Uhr: Nat?rlich fallen einem "logisch denkendem" Menschen weitere Sonderf?lle oder Ausnahmen ein! Z.B. ein K?rper (a) bewegt sich mit 70 km/h in eine Richtung, ein zweiter K?rper (b) bewegt sich in einem Winkel von 45 Grad zum ersten K?rper (a), aber mit einer Geschwindigkeit von knapp 99 km/h (also nicht dieselbe Richtung, nicht dieselbe Geschwindigkeit, nicht die doppelte Geschwindigkeit). Mit Hilfe des pythagor?ischen Satzes werden Sie selbst schnell feststellen, dass auch dieser Sonderfall zu einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h von a zu b bzw. b zu a f?hrt. Das meinte ich mit "notwendig"! Edit: Ohne meine Berechnungssucht w?rde ich weder Ihre Aussagen noch die von Einstein verstehen.

Hmm? jetzt verstehe ich die Relativit?tstheorie noch weniger, wenn es ?berhaupt m?glich ist :

Soll man unter dem Postulat von Einstein verstehen, dass ein Lichtsignal eine absolute konstante Grenzgeschwindigkeit zu allen Objekten hat, die sich in einem Winkel von 45 Grad relativ zu ihm bewegen, und zu allen anderen Objekten nicht??

Ich habe von so einem Postulat noch nie etwas gelesen...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Lieber Herr Friebe,

Zitat:

scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr Liebe Frau Lopez ... .... entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind.

Sie antworteten darauf:

Zitat:

Ekkehard Friebe schreibt am 15.05.2006 10:57 Ich sch?tze Frau Jocelyne Lopez sehr f?r ihr messerscharfes Denken (...) .Ihre Argumente aus dem Bereich der (...) Logik und der Erkenntniswissenschaft sind so hervorragend, da? ich immer wieder ?berrascht bin. Sie ist eine Art wissenschaftliches Naturtalent.

Zitat:

Frau Lopez schreibt am 19.05.2006 21:44 Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich.

Zitat:

Zufall schreibt19.05.2006 23:17 Auto 1 f?hrt mit 70 km/h auf der schnurgeraden Autobahn. Auto 2 f?hrt mit 140 km/h vor ihm her, auf der gleichen Autobahn.

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 21.05.2006 01:34 Uhr: Z.B. ein K?rper (a) bewegt sich mit 70 km/h in eine Richtung, ein zweiter K?rper (b) bewegt sich in einem Winkel von 45 Grad zum ersten K?rper (a), aber mit einer Geschwindigkeit von knapp 99 km/h (also nicht dieselbe Richtung, nicht dieselbe Geschwindigkeit, nicht die doppelte Geschwindigkeit).

Zitat:

Frau Lopez schreibt am 19.05.2006 21:44 Hmm? jetzt verstehe ich die Relativit?tstheorie noch weniger, wenn es ?berhaupt m?glich ist :

bitte lieber Herr Friebe, erkl?ren Sie dem scharo, dem zufall und dem Sebastian, warum sie Unrecht haben m?ssen!

Mir f?llt dazu leider nichts mehr ein.

Donna

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 21.05.2006 13:10.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Donna schrieb am 21.05.2006 12:09 Uhr: Lieber Herr Friebe, Zitat: scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr Liebe Frau Lopez ... .... entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind. Sie antworteten darauf: Zitat: Ekkehard Friebe schreibt am 15.05.2006 10:57 Ich sch?tze Frau Jocelyne Lopez sehr f?r ihr messerscharfes Denken (...) .Ihre Argumente aus dem Bereich der (...) Logik und der Erkenntniswissenschaft sind so hervorragend, da? ich immer wieder ?berrascht bin. Sie ist eine Art wissenschaftliches Naturtalent. Zitat: Frau Lopez schreibt am 19.05.2006 21:44 Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich. Zitat: Zufall schreibt19.05.2006 23:17 Auto 1 f?hrt mit 70 km/h auf der schnurgeraden Autobahn. Auto 2 f?hrt mit 140 km/h vor ihm her, auf der gleichen Autobahn. Zitat: SebastianFrenzel schrieb am 21.05.2006 01:34 Uhr: Z.B. ein K?rper (a) bewegt sich mit 70 km/h in eine Richtung, ein zweiter K?rper (b) bewegt sich in einem Winkel von 45 Grad zum ersten K?rper (a), aber mit einer Geschwindigkeit von knapp 99 km/h (also nicht dieselbe Richtung, nicht dieselbe Geschwindigkeit, nicht die doppelte Geschwindigkeit). Zitat: Frau Lopez schreibt am 19.05.2006 21:44 Hmm? jetzt verstehe ich die Relativit?tstheorie noch weniger, wenn es ?berhaupt m?glich ist : bitte lieber Herr Friebe, erkl?ren Sie dem scharo, dem zufall und dem Sebastian, warum sie Unrecht haben m?ssen! Mir f?llt dazu leider nichts mehr ein. Donna

Mir f?llt vielleicht noch was ein, das eine Erkl?rung f?r die Annahme dieses gravierenden Logikbruches bei dem Postulat einer konstanten Geschwindigkeit des Lichts zu allen bewegten Objekten liefern k?nnte.

Es liegt m?glicherweise an einer sprachlichen Verwirrung durch die Einf?hrung des Begriffs "Inertialsysteme", den ich allerdings nie verstanden habe, als ich mich mit der Relativit?tstheorie n?her besch?ftigte. Ich habe mich immer gefragt, was meine Gespr?chspartner ?berhaupt darunter verstehen, habe mich jedoch eigentlich nie getraut es offen zuzugeben und ausdr?cklich danach zu fragen.

Ich meine, dass dieser Begriff "Inertialsysteme" in der Relativit?tstheorie v?llig verwirrend ist, weil alle Objekte, deren Geschwindigkeit wir messen k?nnen, ein und dasselbe Inertialsystem haben: Die Erdoberfl?che. Eine Relativgeschwindigkeit misst man n?mlich nicht, man berechnet sie anhand von Geschwindigkeiten, die wiederum relativ zur Erdoberfl?che gemessen wurden.

K?nnte es nicht eine Erkl?rung f?r die Annahme dieses Logikbruches sein?

Liebe Gr??e
Jocelyne

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Hallo Frau Lopez,

Sie schreiben

Zitat:

Frau Lopez schreibt am 19.05.2006 21:44 Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich.

Zeichnen Sie auf ein Blatt Papier einen Pfeil von 70mm L?nge. Genau in die Pfeilspitze P1 zeichnen sie einen Kreis mit einem Radius von ebenfalls 70 mmm. Der Kreis geht nun durch den Ausgangspunkt P2 des Pfeiles. Nun zeichnen wir von P2 aus einen beliebigen Pfeil, dessen Spitze aber auf dem Kreis liegt. Dieser Pfeil kennzeichnet nach Betrag und Richtung eine weitere Geschwindigkeit, die von Ihnen als logisch unm?glich erkl?rt wurde.

Vielleicht sollten wir gemeinsam mal versuchen zu verstehen was L.Daskalow gemeint haben k?nnte.

Zitat:

scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr Liebe Frau Lopez ... .... entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind.

Liebe Gr??e
Donna

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Jocelyne Lopez schrieb am 21.05.2006 um 15:46 Uhr:

Zitat:

Es liegt m?glicherweise an einer sprachlichen Verwirrung durch die Einf?hrung des Begriffs "Inertialsysteme", den ich allerdings nie verstanden habe, als ich mich mit der Relativit?tstheorie n?her besch?ftigte. Ich habe mich immer gefragt, was meine Gespr?chspartner ?berhaupt darunter verstehen, habe mich jedoch eigentlich nie getraut es offen zuzugeben und ausdr?cklich danach zu fragen. (Zitatende)

Der Begriff der "Inertialsysteme" ist ein unrealistischer Begriff, der lediglich von Theoretikern am Schreibtisch erfunden wurde. Eine sehr gr?ndliche Analyse dazu enth?lt die Arbeit:

TH?RING, B. (1967): ?Das Inertial-System?, aus: "Die Gravitation und die philosophischen Grundlagen der Physik":
http://www.ekkehard-friebe.de/Inert.htm

Hierin hei?t es am Anfang:

Zitat:

Es ist eine konkret-philosophische, metaphysische Einstellung der modernen theoretischen Physik und Astronomie, n?mlich der Empirismus, welcher die Ein?sicht in die methodische Natur des Fundamental-Koordinatensystems (FKS) (siehe TH?RING, B. (1967): "Die Gravitation und die philosophischen Grundlagen der Physik", Verlag Duncker & Humblot, Berlin, Seiten 52 - 74) heute noch ver?hindert und daf?r eine Reihe von Inkonsequenzen und Verst??en gegen das Prinzip von der pragmatischen Ordnung, also pragmatische Zirkel, als Stellen dauernder Schwierig?keiten in Kauf nimmt. Da hinter dieser Einstellung das Weltbild der gro?en Welt?maschine steht oder wenigstens die ?berzeugung von der allgemeinen und ewigen ontologischen Geltung der mechanischen Gesetze, ist es von diesem Standpunkt aus nur folgerichtig, zu versuchen, auch das FKS mit diesen mechanischen Grundge?setzen der Natur zu verkn?pfen und auf ihrer Basis empirisch zu ermitteln. Dies geschah zun?chst in der Definition des sog. Inertial-Systems von L. Lange (1885): Von dem Gedanken ausgehend, da? der Tr?gheits-Satz der New?ton'schen Physik ein universelles Naturgesetz im ontologischen Sinne sei, soll das fundamentale Koordinatensystem (FKS) dadurch gewonnen wer?den k?nnen, da? man drei K?rper sich kr?ftefrei nach verschiedenen Richtungen bewegen l??t. Dann m?ssen nach dem Tr?gheits-Gesetz die Bahnen dieser drei K?rper gerade Linien sein, welche als die drei Koordinaten-Achsen eines "Inertialsystems" aufgefa?t werden k?nnen. Alle anderen K?rper bewegen sich dann gegen dieses Koordinatensystem ge?m?? dem ebenfalls empirisch-ontologisch aufgefa?ten (zweiten) New?ton'schen mecha?nischen Grundgesetz: Kraft = Masse mal Beschleunigung. Oft liest man daher als kurze Definition eines Inertialsystems: "Ein Bezugssystem, in welchem das Newton'sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung gilt." (Zitatende)

Bitte lesen Sie weiter unter:
TH?RING, B. (1967): ?Das Inertial-System?, aus: "Die Gravitation und die philosophischen Grundlagen der Physik":
http://www.ekkehard-friebe.de/Inert.htm


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Donna schrieb am 21.05.2006 17:25 Uhr: Hallo Frau Lopez, Sie schreiben Zitat: Frau Lopez schreibt am 19.05.2006 21:44 Weil es logisch nicht m?glich ist, dass eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che gleichzeitig dieselbe Geschwindigkeit zu einem anderen beliebigen bewegten Objekt sein kann. Das ist nicht m?glich. Das ist logisch nicht m?glich. Zeichnen Sie auf ein Blatt Papier einen Pfeil von 70mm L?nge. Genau in die Pfeilspitze P1 zeichnen sie einen Kreis mit einem Radius von ebenfalls 70 mmm. Der Kreis geht nun durch den Ausgangspunkt P2 des Pfeiles. Nun zeichnen wir von P2 aus einen beliebigen Pfeil, dessen Spitze aber auf dem Kreis liegt. Dieser Pfeil kennzeichnet nach Betrag und Richtung eine weitere Geschwindigkeit, die von Ihnen als logisch unm?glich erkl?rt wurde. Vielleicht sollten wir gemeinsam mal versuchen zu verstehen was L.Daskalow gemeint haben k?nnte. Zitat: scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr Liebe Frau Lopez ... .... entgegen zu argumentieren, finde ich, aus obigen Gr?nden, nicht f?r sehr sinnvoll, da Sie viele Fakten nicht kennen. So wird jeder halbgebildete Gymnasiast, der in Paar Wochen etwas ?ber die SRT gelernt hat, und glaubt die Wei?heit mit dem gro?en L?ffel gefressen zu haben, ?ber Sie triumphieren und denken, auch die anderen RT-Gegner keine besseren Argumenten h?tten, ohne zu wissen, dass viele davon Physik-Professoren und sogar Nobelpreistr?ger waren und sind. Liebe Gr??e Donna

Sorry Donna, ich werde mich aber ganz bestimmt nicht in diesem Thread die M?he geben, gemeinsam verstehen zu wollen, was der Herr Ljudmil Daskalow ?ber die RT, die halbwissenden Gymnasiasten und die vollunwissenden Physiklaien wie mich meint. Wenn er die Ung?ltigkeit der RT besser als jeder andere Kritiker auf der Welt verstanden hat, sch?n f?r ihn.
Besser kann er es aber nicht erkl?ren, das steht schon mal fest.

Wenn ich mir n?mlich die M?he gebe, ein Thread zu er?ffnen, um zu fragen was das Bezugsystem von c ?berhaupt ist, und wenn der Herr Daskalow mit der folgenden Antwort reinplatzt:

Zitat:

scharo schrieb am 14.05.2006 18:46 Uhr: Liebe Frau Lopez und Forumsgemeinde, da Sie fragen, was das Bezugsystem von c ist - lesen Sie bitte die SRT, dann wissen Sie es - es ist immer das Inertialsystem des Beobachters. Der Beobachter ist immer der, der misst.

dann Danke, ich brauche Herr Daskalow nicht, um meine Frage zu beantworten. Und auch nicht die SRT zu lesen.

Dass der Beobachter immer derjenige ist, der misst, danke f?r die Auskunft, aber das habe ich schon vor dem freundlichen Hinweis der Herren Einstein und Daskalow selber schon gewusst, so vollunwissend wie ich nun mal bin.

Das war aber nicht meine Frage: Ich habe n?mlich nicht gefragt, wer bei einer Messung misst, sondern was ist der Bezug der Messung. Und der Bezug der Messung kann nicht die Person des Beobachters sein, so viel kann ich schon verstehen, so vollunwissend wie ich nun mal bin. Und da alle Beobachter auf der Erde leben, haben sie ein bevorzugtes gemeinsames Bezugsystem f?r ihre Messungen von Geschwindigkeiten ausgew?hlt: Die Erdoberfl?che. Eine Geschwindigkeit wird immer relativ zur Erdoberfl?che gemessen, so wie c auch relativ zur Erdoberfl?che gemessen wurde.

Herr Daskalow, der besser als aller Wissenschaftler auf der Welt die Relativit?tstheorie verstanden hat, ist schon klar, hat daf?r meine Frage einfach nicht verstanden und sich auch reichlich mir gegen?ber bei der Gelegenheit daneben genommen.

Auf die gemeinsame ?berlegung, was Herr Daskalow ?ber die RT und ?berhaupt meint, verzichte ich also pers?nlich freiwillig, zumal es nicht das erste Mal ist, dass er mir ungefragt seine Meinung ?ber mich ?ffentlich mitgeteilt hat (das tat er auch in derselbe Form schon vor ein paar Monaten im Forum von Harald Maurer).

Liebe Gr??e
Jocelyne

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 21.05.2006 21:37.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 21.05.2006 01:34 Uhr: Nat?rlich fallen einem "logisch denkendem" Menschen weitere Sonderf?lle oder Ausnahmen ein! Z.B. ein K?rper (a) bewegt sich mit 70 km/h in eine Richtung, ein zweiter K?rper (b) bewegt sich in einem Winkel von 45 Grad zum ersten K?rper (a), aber mit einer Geschwindigkeit von knapp 99 km/h (also nicht dieselbe Richtung, nicht dieselbe Geschwindigkeit, nicht die doppelte Geschwindigkeit). Mit Hilfe des pythagor?ischen Satzes werden Sie selbst schnell feststellen, dass auch dieser Sonderfall zu einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h von a zu b bzw. b zu a f?hrt. Das meinte ich mit "notwendig"! Edit: Ohne meine Berechnungssucht w?rde ich weder Ihre Aussagen noch die von Einstein verstehen.

Meinst Du also dabei, dass die Relativit?tstheorie von Albert Einstein auf dem Satz des Pythagoras beruht, dass ein Objekt eine invariante Geschwindigkeit gleichzeitig zur Erdoberfl?che und zu anderen bewegten Objekten hat, die sich relativ zu ihm in einem Winkel von 45 Grad bewegen???

Ach so.
Ich hatte das Postulat von Einstein nicht so verstanden: Ich habe n?mlich nie von einem Winkel von 45 Grad in der Aufstellung seines Postulats gelesen?

Und warum musste Einstein es postulieren, wenn man es aus dem pythagor?ischen Satz schon lange wei??

Und was ist, wenn das Objekt sich nicht (oder nicht mehr) in einem Winkel von 45 Grad bewegt?? Ist dann diese omin?se ?absolute relative? Geschwindigkeit nicht mehr invariant?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 21.05.2006 01:34 Uhr: Nat?rlich fallen einem "logisch denkendem" Menschen weitere Sonderf?lle oder Ausnahmen ein! Z.B. ein K?rper (a) bewegt sich mit 70 km/h in eine Richtung, ein zweiter K?rper (b) bewegt sich in einem Winkel von 45 Grad zum ersten K?rper (a), aber mit einer Geschwindigkeit von knapp 99 km/h (also nicht dieselbe Richtung, nicht dieselbe Geschwindigkeit, nicht die doppelte Geschwindigkeit). Mit Hilfe des pythagor?ischen Satzes werden Sie selbst schnell feststellen, dass auch dieser Sonderfall zu einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h von a zu b bzw. b zu a f?hrt. Das meinte ich mit "notwendig"! Edit: Ohne meine Berechnungssucht w?rde ich weder Ihre Aussagen noch die von Einstein verstehen.

Ich formuliere die hier besprochene Konstellation anders:

1) c ist die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls von A nach B relativ zur Erdoberfl?che.

2) Ich bewege mich frontal von B nach A gegen diesen Lichtstrahl (also mit einem Winkel von 180 Grad).

Was gilt hier als Regel f?r meine Relativgeschwindigkeit zum Lichtstrahl?

Wohl nicht Dein angesprochener Satz von Pythagorus mit einem Winkel von 45 Grad, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Hallo Frau Lopez,

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.05.2006 23:35 Uhr: Zitat: SebastianFrenzel schrieb am 21.05.2006 01:34 Uhr: Nat?rlich fallen einem "logisch denkendem" Menschen weitere Sonderf?lle oder Ausnahmen ein! Z.B. ein K?rper (a) bewegt sich mit 70 km/h in eine Richtung, ein zweiter K?rper (b) bewegt sich in einem Winkel von 45 Grad zum ersten K?rper (a), aber mit einer Geschwindigkeit von knapp 99 km/h (also nicht dieselbe Richtung, nicht dieselbe Geschwindigkeit, nicht die doppelte Geschwindigkeit). Mit Hilfe des pythagor?ischen Satzes werden Sie selbst schnell feststellen, dass auch dieser Sonderfall zu einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h von a zu b bzw. b zu a f?hrt. Das meinte ich mit "notwendig"! Edit: Ohne meine Berechnungssucht w?rde ich weder Ihre Aussagen noch die von Einstein verstehen. Ich formuliere die hier besprochene Konstellation anders: 1) c ist die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls von A nach B relativ zur Erdoberfl?che. 2) Ich bewege mich frontal von B nach A gegen diesen Lichtstrahl (also mit einem Winkel von 180 Grad). Was gilt hier als Regel f?r meine Relativgeschwindigkeit zum Lichtstrahl? Wohl nicht Dein angesprochener Satz von Pythagorus mit einem Winkel von 45 Grad, oder? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Was reiten Sie blo? auf diesen omin?sen 45 Grad rum?

Haben Sie nicht gelesen, dass ich was von "Ausnahme" und "Sonderfall" geschrieben habe?
Die Rechnung mit den 45 Grad war ein Beispiel - ein Beispiel von nahezu unendlich vielen, in denen s?mtliche bekannte Winkel vorkommen k?nnen und die man zum gr??ten Teil sogar ohne Pythagoras rechnen muss.
Sie wissen doch sicherlich, wann Pythagoras zur Anwendung kommt?

Ebenso gut h?tten Sie auch fragen k?nnen, ob ich der Meinung sei, Licht w?rde sich immer mit 70 km/h bewegen.

In dem von mir geschilderten Sonderfall ging es nur darum zu zeigen,
(1) wozu die Kenntnis von Vektoren gut ist,
(2) dass man mit Hilfe von (1) einfache F?lle von Relativgeschwindigkeiten zeigen kann, in denen man lediglich den (wirklich einfachen) Satz des Pythagoras anzuwenden braucht - so man ihn kennt.

Es er?brigt sich daher f?r mich, Ihre aus dem Missverst?ndnis meines "45-Grad-Sonderfalls" geborenen weiteren Fragen zu beantworten, da sie gegenstandslos sind.

Wie sollen Ihrer Meinung nach m?gliche Antworten auf Ihre Fragen nach "Bezugssystem" und "Relativgeschwindigkeiten" aussehen, wenn Sie nicht bereit sind, allereinfachste Beispiele dazu als das zu verstehen, was sie sind: Beispiele.

Ich habe nie irgendwo behauptet, ich w?rde die Relativit?tstheorie verstehen, weil ich den pythagor?ischen Lehrsatz anwenden kann. Solch eine Behauptung ist und w?re absurd!

Offensichtlich erwarten Sie eher philosophische anstatt physikalischer Antworten??

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von SebastianFrenzel am 22.05.2006 01:32.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

SebastianFrenzel schrieb am 22.05.2006 00:30 Uhr: In dem von mir geschilderten Sonderfall ging es nur darum zu zeigen, (1) wozu die Kenntnis von Vektoren gut ist, (2) dass man mit Hilfe von (1) einfache F?lle von Relativgeschwindigkeiten zeigen kann, in denen man lediglich den (wirklich einfachen) Satz des Pythagoras anzuwenden braucht - so man ihn kennt. [...] Offensichtlich erwarten Sie eher philosophische anstatt physikalischer Antworten??

Aber nein, ich erwarte gar keine philosophischen Antworten, wie kommst Du denn darauf?

Ich habe eine ganz konkrete Frage und zwei Herleitungen hier zu Diskussion gestellt, wor?ber wir die ganze Zeit diskutieren:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
? und unendlich so weiter


Oder

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfl?che l?uft
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann l?uft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
? und unendlich so weiter.

Wir waren uns schon dar?ber einig, dass die 1. Herleitung richtig ist.

Blieb also nur die 2. Herleitung zu besprechen:

- Ich habe behauptet, die 2. Herleitung sei falsch.
- Du hast behauptet, sie sei richtig in dem Sonderfall, wo die Objekte sich in einem Winkel von 45 Grad zueinander bewegen.

Ich frage dann logischerweise:

1) Was ist dann bei all den anderen Winkeln? Stimmt dabei die Herleitung also doch nicht?

2) Was ist zum Beispiel mit einem Winkel von 180 Grad? Wie berechnet man die Relativgeschwindigkeit von zwei Autos, die sich zueinander mit einem Winkel von 180 Grad bewegen?


Das ist doch keine Philosophie, das ist Physik, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.05.2006 08:38.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

2) Was ist zum Beispiel mit einem Winkel von 180 Grad? Wie berechnet man die Relativgeschwindigkeit von zwei Autos, die sich zueinander mit einem Winkel von 180 Grad bewegen?

Soll das eine rhetorische Frage sein? Nach mehreren Jahren Besch?ftigung mit der RT bist du noch nie ?ber die Formel gestolpert?

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Die Kenntnis des Kosinussatzes

c^2 = a^2 + b^2 - 2 a b cos Gamma

der auch f?r Geschwindigkeiten gilt, stellt den Sinn dieses Diskurses in Frage.
Die Kenntnis zweier Geschwindigkeiten a, b und des von ihnen eingeschlossenen Winkels erm?glicht, Gr?sse und richtung der resultierenden Geschwindigkeit c zu ermitteln.
Eine konstante Geschwindigkeit c ergibt f?r Gamma = 90 Grad den Pythagor?ischen Lehrsatz und erkl?rt die Lorentztransformation, ohne die "Relativit?tstheorie" missbrauchen zu m?ssen.

mfG
Heinrich Katscher, Prag

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Schon 1728 hat Bradley gem?? dieser Formel, anhand der Sternlichtaberration und unter der vern?nftigen Annahme, die Zeit sei absolut, die Lichtgeschwindigkeit c bestimmt - also ist die Zeit wirklich absolut und die LG ist tats?chlich relativ!
Doch Einstein stellte eine v?llig aberante, absurde, abstruse Behauptung auf, die heutzutage jeder davon indoktrinierte Physiker hartn?ckig glaubt:
"Die LG c ist f?r alle Beobachter die gleiche, egal, wie oder wie schnell sie sich bewegen!" Dies bedeutet jedoch: Das Licht wei? jederzeit und sofort, was ein beliebiger Beobachter tut, und es passt sich auch noch wundersamerweise diesem Wissen an! Dies ist nicht nur reine Metaphysik, sondern Esoterik pur! Doch auch dies ist nicht ohne...
Denn demzufolge m?sste die schiefe (l?ngste) Seite des pythagor?ischen Dreiecks gleich der senkrechten Seite sein - eine Absurdit?t, die nicht einmal ein solcher Freigeist wie Einstein akzeptieren konnte, zumal sie auch jeder Logik sofort und f?r jedermann sichtbar ins Gesicht schl?gt. Also musste er nur noch die Variable t, also die Zeit, ver?ndern, so dass die pythagor?ische Formel dementsprechend ganz anders ausschaut:
c? t'? = c? t? + v? t'?
Dabei nahm Einstein an, dass die Zeit senkrecht (t) - im "relativ ruhenden Bezugssystem" - normal verlaufe, sich nicht ?ndere, w?hrend die Zeit waagrecht (t') - mit dem Inertialsystem samt Beobachter und ihrer Geschwindigkeit v ver?nderlich sei.
Dies ist Einsteins ber?hmt-ber?chtigte "Zeitdilatation" ("Zeitdehnung"): die Zeit in bewegten IS "verl?uft" langsamer als in relativ dazu ruhenden IS - ein h?chst aberwitziges Hirngespinst, das einen endlosen Rattenschwanz von Irrt?mer und Paradoxa hinter sich schleppt.
Eine kleine ?berlegung zeigt, dass dementsprechend auch der (Eigen)Raum des bewegten Beobachters sich ?ndert, und zwar muss er schrumpfen! Die entsprechende Formel ersparen wir uns (vorl?ufig)...
So einfach und so phantasievoll kam Einstein zu seinen abartigen Formeln - blo?, es waren ja gar nicht die "seinen"! Denn vor ihm hatte schon Lorentz die gleichen Formeln abgeleitet, unter ganz anderen Voraussetzungen, n?mlich physikalisch begr?ndet...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 23.05.2006 12:40.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Die absolute Relation Zeit - Raum - Bewegung

Durch Messung der Zeitspanne der absoluten transversalen Lichtfortpflanzung hin und zur?ck:
T = 2 t = S / c
und des absoluten Abstandes:
l = 2 v ? t
(im Empfangsmoment) zwischen (bewegter) Strahlungsquelle und Empfangspunkt (im Fortpflanzungssystem), kann man die absolute Geschwindigkeit jedes Inertialsystems (auch der e.m. Signale, bzw. des Lichtes) ermitteln:
v = l / T = l / 2 t = c l / S
Diese einfache physikalische Erscheinung der realen, impulsbedingten Lichtaberration in Bewegungsrichtung ist ?quivalent mit der virtuellen, relativen Aberration der Sternlichter (gegen die Bewegungsrichtung der Erde) - Ph?nomen entdeckt und erkl?rt schon 1728 von Bradley, der daraus auch die absolute Lichtgeschwindigkeit im Raum ermittelt hat.
Dies beweist also eindrucksvoll die nat?rliche Wechselwirkung zwischen Raum, Zeit und Bewegung (auch Fortpflanzung der e.m. Signale, bzw. des Lichtes), die ?u?erst einfach beschrieben werden kann, ohne unn?tige Komplikationen, virtuelle Lorenz-Transformationen, unbeweisbare ?L?ngenkontraktionen?, metaphysikalische ?Zeitdilatationen" oder andere unsinnige, esoterische, aberwitzige Einsteinsche Relativit?ten...
S?mtliche Experimente und Ph?nomene (mit) der Fortpflanzung e.m. Signale (auch des Lichtes) werden, je nach dem, aufgrund der lokal-radialen Ver?nderung der ?thereigenschaften, durch die Bewegung des Gravitationsfeldes hindurch, bzw. aufgrund der Ver?nderungen der absoluten Fortpflanzungsgeschwindigkeit oder der Wellenenergie (-frequenz bzw. -l?nge), wobei auch Relativgeschwindigkeiten der Fortpflanzung festgestellt werden und Gravitationsrotverschiebung mit Dopplereffekt verwechselt wird!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 23.05.2006 12:43.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

aether schrieb am 23.05.2006 10:36 Uhr: Schon 1728 hat Bradley gem?? dieser Formel, (Kosinussatz) die Lichtgeschwindigkeit c bestimmt. Doch Einstein stellte die Behauptung auf, "Die LG ist f?r alle Beobachter die gleiche, egal, wie oder wie schnell sie sich bewegen!"...

Bei allen meinen Einw?nden gegen Einstein

(http://www.volny.cz/katscher/Kritik_der_relativistischen_Gleichungen_Albert_Einsteins/)
was ist da zu bem?ngeln ? Wenn die Lichtgeschwindigkeit c ist, warum sollte sie f?r einen Fussg?nger oder einen Autofahrer verschieden sein ?

Zitat:

"demzufolge m?sste die schiefe (l?ngste) Seite des pythagor?ischen Dreiecks gleich der senkrechten Seite sein!"...

Das ist m?glich. In einem schiefwinkligen Dreieck k?nnen die Seiten a und b gr?sser als die Seite c sein.

!

Zitat:

-" Einstein musste die Zeit, ver?ndern, so dass die pythagor?ische Formel dementsprechend ganz anders ausschaut: c? t'? = c? t? + v? t'?!"...

Wenn man durch t?^2 dividiert, erh?lt man c^2 = c^2 (t/t?)^2 + v^2 und damit c als l?ngste Seite, weil c (t/t`) bei einer "Zeitdilatation" kleiner als c ist. Der pythagor?ische Lehrsatz c^2 = a^2 + b^2 gilt daher unver?ndert..

Einen "Rattenschwanz von Irrt?mern" verk?ndet daher HIER nicht Einstein sondern Aether.

mfG
Heinrich Katscher, Prag

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 23.05.2006 23:57 Uhr: Bei allen meinen Einw?nden gegen Einstein, was ist da zu bem?ngeln ? Wenn die Lichtgeschwindigkeit c ist, warum sollte sie f?r einen Fussg?nger oder einen Autofahrer verschieden sein ? Zitat: "demzufolge m?sste die schiefe (l?ngste) Seite des pythagor?ischen Dreiecks gleich der senkrechten Seite sein!"... Das ist m?glich. In einem schiefwinkligen Dreieck k?nnen die Seiten a und b gr?sser als die Seite c sein. Wenn man durch t?^2 dividiert, erh?lt man c^2 = c^2 (t/t?)^2 + v^2 und damit c als l?ngste Seite, weil c (t/t`) bei einer "Zeitdilatation" kleiner als c ist. Der pythagor?ische Lehrsatz c^2 = a^2 + b^2 gilt daher unver?ndert.. Einen "Rattenschwanz von Irrt?mern" verk?ndet daher HIER nicht Einstein sondern Aether.

Heinrich Katscher, Sie sind noch schlimmer als Einstein und halten sich sogar f?r noch schlauer... Aber f?r wie d?mmlich halten Sie uns denn?
Zu bem?ngeln ist n?mlich, dass gem?? des Relativit?tsprinzips und im Gegensatz zur omin?sen "Konstanz der LG" auch die Geschwindigkeit jeder e.m. Welle nur relativ zu einem Bezugssystem g?ltig ist, ob Fussg?nger, Autofahrer, Planet oder Raumschiff, ob absolut oder bevorzugt oder nicht, und zwar zwischen den relativen Werten: c + v und
c - v. Dies wurde auch schon experimentell best?tigt von Bradley und Roemer, bei der Relativbewegung zwischen Erde und Sternen-, bzw. Sonnenlicht.
Die theoretische Isotropie des Lichtes mit c wird praktisch nicht allgemein erf?llt, sondern nur u.U. absolut, in bezug zum absolut ruhenden Universalraum (?ther, Energievakuum, Hintergrundstrahlung) und relativ nur zu einem (innerhalb eines) bewegten gravitationserzeugenden Inertialsystems, das die absolute Geschwindigkeit der Lichtfortpflanzung in jede Richtung lokal ver?ndert, zwischen den absoluten Werten c + v und c - v.
Warum verdrehen und verformen Sie das vorgegebene rechtwinklige pythagor?ische Dreieck, in dem ich mich (bzw. Einstein sich) auf seiner Hypothenuse und senkrechter Katheten (zum Geschwindigkeitsvektor v) beziehe(n)? Und warum zaubern Sie daraus ein schiefwinkliges Dreieck mit den Seiten a, b und c - alles was gar nicht erw?hnt und auch nicht ben?tigt wird, geschweige denn, da? irgendeine Seite zu irgendeiner anderen senkrecht ist (was Voraussetzung ist)?! Keine Kathete kann jemals gleich so lang wie die Hypothenuse sein (im selben rechtwinkligen Dreieck)! Entweder haben sie keine Ahnung von der elementarsten euklidischen Geometrie, oder Sie sind v?llig von der Rolle, oder Sie wollen nur provozieren...
Ich habe auch nicht behauptet, dass der pythagor?ische Lehrsatz wegen Einstein oder seinen Fiktionen ung?ltig geworden w?re... Was soll die absurde Unterstellung und der ganze Schmarrn drum-herum?!
Einen Rattenschwanz von Irrt?mern schleppen sie doch selbst in dieses Forum rein!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 24.05.2006 23:39.

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

aether schrieb am 24.05.2006 14:38 Uhr: Zitat: Heinrich Katscher schrieb am 23.05.2006 23:57 Uhr: f?r Fussg?nger und Autofahrer gilt die gleiche Lichtgeschwindigkeit c . Auch in c^2 = c^2 (t/t?)^2 + v^2 ist c die l?ngste Seite, weil c (t/t`) kleiner als c ist. Heinrich Katscher, Sie sind noch schlimmer als Einstein

Vielen Dank f?r das Kompliment.

Zitat:

Zu bem?ngeln ist, dass im Gegensatz zur omin?sen "Konstanz der LG" die Geschwindigkeit jeder e.m. Welle nur relativ zu einem Bezugssystem g?ltig ist und zwar zwischen den relativen Werten: c + v und c - v. Warum verdrehen und verformen Sie das vorgegebene rechtwinklige pythagor?ische Dreieck, in dem ich mich (bzw. Einstein sich) auf seiner Hypothenuse und senkrechter Katheten (zum Geschwindigkeitsvektor v) beziehe(n)? Und warum zaubern Sie daraus ein schiefwinkliges Dreieck mit den Seiten a, b und c - alles was gar nicht erw?hnt und auch nicht ben?tigt wird, geschweige denn, da? irgendeine Seite zu irgendeiner anderen senkrecht ist (was Voraussetzung ist)?! Keine Kathete kann jemals gleich so lang wie die Hypothenuse sein (im selben rechtwinkligen Dreieck)! Entweder haben sie keine Ahnung von der elementarsten euklidischen Geometrie, oder Sie sind v?llig von der Rolle, oder Sie wollen nur provozieren...!

Weil das pythagor?ische Dreieck nur Sonderfall aller schiefwinkligen Dreiecke ist, wie ich in meinem Beitrag hier (siehe 22,05,2006 23:42 betonte. Diese charakterisiert der Kosinussatz

c^2 = a^2 + b^2 - 2 a b cos Gamma

der erm?glicht, die SCHEINBARE Lichtausbreitungesgeschwindigkeit

c?^2 = - v cos Gamma +/- ((v cos Gamma)^2 + (c^2 - v^2))^(1/2)

zu errechnen. F?r Gamma = 0 und Gamma = 180 Grad ergibt diese gleichung die Dopplerkomponenten (c-v) und (c+v), f?r Gamma = 90 Grad das pythagor?ische SDreieck und die
Vertikalkomponente

c?= +/- (c^2 - v^2)(1/2) = +/- ((c+v)(c-v))1/2

der Lichtgeschwindigkeit als Produkt der Dopplergeschwindigkeiten.

Formeln abzuschreiben und zu kritisieren, gen?gt nicht. Man muss auch lernen, sie zu interpretieren .

mfG
Heinrich Katscher, Prag

Re: Was ist das Bezugsystem von c?

Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 25.05.2006 00:45 Uhr: Formeln abzuschreiben und zu kritisieren, gen?gt nicht. Man muss auch lernen, sie zu interpretieren.

Interpretieren Sie Ihre Formeln und schiefwinklige Dreiecke und sonstwas, wie sie wollen! Ich interpretiere das vorausgesetzte und entscheidende Dreieck der LICHTABERRATION und zwar anders als Einstein mit seiner aberanten, absurden, abstrusen "Zeitdilatation" und "L?ngenkontraktion" (zur erw?nschten Erlangung der bevorzugten "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"). Darum geht's, hier liegt der Hase im Pffefer! Warum irren Sie den um das heisse Thema herum, mit ihrem eigenen, aberwitzigen "Formalismus" (den werde ich mir sp?ter vorkn?pfen) ?!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 25.05.2006 11:30.