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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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DerDicke
Tripel-As


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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 27.03.2007 21:47Es geht gar nicht darum, ob ich recht habe, sondern ob Einstein recht hat ...


Um die Rechthaberei von Privatpersonen (Aether, Einstein oder auch DerDicke u.v.a.), darum gehts nun wirklich nicht!



Zitat:

aether schrieb am 27.03.2007 21:47Es geht gar nicht um theoretische Koeffizienten, fiktive Rechenvorschriften und eingebildete, virtuelle "Relativbewegungen" - sondern um die Wirklichkeit und was darin tats?chlich ver?ndert wird (nicht nur im Kopf eines genialen Sesselfurzers)!


Leider nur halb richtig:
Physik ist zwar tats?chlich eine Beschreibung einer (zumindest hypothetisch anzunehmenden) Wirklichkeit, das ist aber nur die eine H?lfte.
Die andere H?lfte: Beschreibung mit gedanklichen Konzepten und mathematischen Mitteln.
Und letzte entstehen meist in den K?pfen genialer Sesselfurzer. Die m?ssen nicht immer Einstein hei?en. Aus 500 v.Chr. (2400 Jahre vor 1Stein) sind z.B. Erhaltungss?tze, wichtige geometrische Lehrs?tze, Komzept vom atomaren Aufbau der Materie etc. ?berliefert.



Zitat:

aether schrieb am 27.03.2007 21:47Selbstverst?ndlich ist die Realit?t vom Menschendenken (beinahe) vollkommen unabh?ngig!


Einige Richtungen der QM sehen das anders. Das macht aber nichts. Das ist ein philosophisches Konzept, welches f?r das physikalische Tagesgesch?ft v?llig irrelevant ist.



Zitat:

aether schrieb am 27.03.2007 21:47Ich meinte, dass es keine Relativbewegung ohne BS gibt


Aber es gab doch schon Relativbewegungen zwischen Ateroiden, Milliarden Jahre vor dem Homo Sapiens, der Koordinatensysteme (inertial und nicht-inertial) erst erdachte. Geh?ren Sie etwa zu der vorstehend erw?hnten QM Richtung?



Zitat:

aether schrieb am 27.03.2007 21:47Und warum sollte eine Relativbewegung nicht virtuell sein?!
Beweisen Sie das Gegenteil (f?r jede einzelne RB)!!!


Das ist keine Frage des Beweises sondern eine Definitionsfrage. Wenn 2 Ateroiden zusammensto?en ist der Damage u.a. eine Funktion der Relativbewegung. Eine Besch?digung eines realen Gegenstandes ist f?r mich nicht virtuell - wenngleich es Ihnen jederzeit freigestellt ist das Splittern eines Himmelsk?rpers als virtuell zu definieren.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

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01.04.2007 19:49 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

DerDicke schrieb am 01.04.2007 19:49 Uhr:
Um die Rechthaberei von Privatpersonen (Aether, Einstein oder auch DerDicke u.v.a.), darum gehts nun wirklich nicht!

Leider nur halb richtig:
Physik ist zwar tats?chlich eine Beschreibung einer (zumindest hypothetisch anzunehmenden) Wirklichkeit, das ist aber nur die eine H?lfte.
Die andere H?lfte: Beschreibung mit gedanklichen Konzepten und mathematischen Mitteln.
Und letzte entstehen meist in den K?pfen genialer Sesselfurzer. Die m?ssen nicht immer Einstein hei?en. Aus 500 v.Chr. (2400 Jahre vor 1Stein) sind z.B. Erhaltungss?tze, wichtige geometrische Lehrs?tze, Komzept vom atomaren Aufbau der Materie etc. ?berliefert.

Einige Richtungen der QM sehen das anders. Das macht aber nichts. Das ist ein philosophisches Konzept, welches f?r das physikalische Tagesgesch?ft v?llig irrelevant ist.

Aber es gab doch schon Relativbewegungen zwischen Ateroiden, Milliarden Jahre vor dem Homo Sapiens, der Koordinatensysteme (inertial und nicht-inertial) erst erdachte. Geh?ren Sie etwa zu der vorstehend erw?hnten QM Richtung?

Das ist keine Frage des Beweises sondern eine Definitionsfrage. Wenn 2 Ateroiden zusammensto?en ist der Damage u.a. eine Funktion der Relativbewegung. Eine Besch?digung eines realen Gegenstandes ist f?r mich nicht virtuell - wenngleich es Ihnen jederzeit freigestellt ist das Splittern eines Himmelsk?rpers als virtuell zu definieren.


Ich lasse mir doch nicht von DemDicken vorschreiben, um was es mir hier geht!

DerDicke hat auch nur zur H?lfte recht ...

... Einstein seinerseits leider auch!

... genauso gut (oder schlecht) geht es auch der QT!

Eine VIRTUELLE Relativbewegung (Geschwindigkeit) zwischen 2 REALEN K?rper ist eigentlich eine REALE absolute Resultante zwischen zwei REALEN absoluten Bewegungen (Geschwindigkeiten)!

Selbstverst?ndlich sind auch die Folgen eines REALEN Zusammensto?es zwischen zwei relativ zueinander REAL bewegten REALEN K?rper REAL UND ABSOLUT (keineswegs nur relativ und virtuell)!

Wenn 2 "Ateroiden" in DesDicken Phantasie zusammensto?en, mag der "Damage" u.a. eine Funktion der VIRTUELLEN, von DemDicken EINGEBILDETEN (und gar nicht pr?zisierten) "Relativbewegung" sein...

Eine reale Besch?digung eines realen Gegenstandes ist real und ABSOLUT... selbstverst?ndlich nicht virtuell... aber keineswegs auch nicht nur relativ... zwar relativierbar... aber dadurch eben auch virtualisiert... !
... wenngleich es auch DemDicken jederzeit freigestellt ist, das Splittern eines Himmelsk?rpers nicht nur als relativ sondern eben dadurch auch als virtuell zu betrachten, ja gar zu definieren...

Aber f?r mich und f?r die Welt (f?r das ganze Universum) ist auch das (wie alles andere auch) vollkommen ABSOLUT !!!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 02.04.2007 00:24.

02.04.2007 00:17 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 02.04.2007 00:17: Eine VIRTUELLE Relativbewegung (Geschwindigkeit) zwischen 2 REALEN K?rper ist eigentlich eine REALE

absolute Resultante zwischen zwei REALEN absoluten Bewegungen (Geschwindigkeiten)!


DerDicke schrieb: "Eine Besch?digung eines realen Gegenstandes ist f?r mich nicht virtuell"
Sind Sie bereit DemDicken hier zu folgen?
Falls Ja: kann ein realer Vorgang (Besch?digung) eine virtuelle Ursache (Relativbewegung) haben???

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03.04.2007 22:07 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
aether
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Zitat:

DerDicke schrieb am 03.04.2007 22:07 Uhr:

Zitat:

aether schrieb am 02.04.2007 00:17: Eine VIRTUELLE Relativbewegung (Geschwindigkeit) zwischen 2 REALEN K?rper ist eigentlich eine REALE absolute Resultante zwischen zwei REALEN absoluten Bewegungen (Geschwindigkeiten)!


DerDicke schrieb: "Eine Besch?digung eines realen Gegenstandes ist f?r mich nicht virtuell"
Sind Sie bereit DemDicken hier zu folgen?
Falls Ja: kann ein realer Vorgang (Besch?digung) eine virtuelle Ursache (Relativbewegung) haben???


Eine Besch?digung eines realen Gegenstandes kann man sich auch einbilden, vorstellen, ausdenken... k?nnte also doch durchaus auch VIRTUELL sein!
Sind Sie bereit aether hier zu folgen?
Falls Nein: kann eine reale Relativbewegung eine virtuelle Ursache haben???

04.04.2007 01:06 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

"bewegte Uhren gehen schneller" - nuschelt der Relativist weise auf Fachchinesisch.

So ein Irrsinn! S?mtliche Uhren sind bewegt. Also, gehen alle schneller. Als was? Als solche, die es gar nicht gibt!
(Denn es gibt angeblich nichts absolut Ruhendes!)

SRT, ad

18.04.2007 22:04 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 18.04.2007 22:04 Uhr:
"bewegte Uhren gehen schneller" - nuschelt der Relativist weise auf Fachchinesisch.

So ein Irrsinn! S?mtliche Uhren sind bewegt. Also, gehen alle schneller. Als was? Als solche, die es gar nicht gibt!
(Denn es gibt angeblich nichts absolut Ruhendes!)


Relative Bewegung ist gemeint und nirgends ist von etwas absolut ruhendes die Rede.

Ein Ruhendes System ist in der Physik ein System, was keine Beschleunigung erf?hrt. Aristotoles ist schon lange nicht mehr....

19.04.2007 17:37 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

El Cattivo schrieb am 19.04.2007 17:37 Uhr:

Zitat:

aether schrieb am 18.04.2007 22:04 Uhr:
"bewegte Uhren gehen schneller" - nuschelt der Relativist weise auf Fachchinesisch.

So ein Irrsinn! S?mtliche Uhren sind bewegt. Also, gehen alle schneller. Als was? Als solche, die es gar nicht gibt!
(Denn es gibt angeblich nichts absolut Ruhendes!)


Relative Bewegung ist gemeint und nirgends ist von etwas absolut ruhendes die Rede.

Ein Ruhendes System ist in der Physik ein System, was keine Beschleunigung erf?hrt. Aristotoles ist schon lange nicht mehr....


Die "relative Bewegung" und die "relative Ruhe" sind 2 Verf?lschungen der Wirklichkeit - 2 theoretische, virtuelle, tr?gerische Aspekte der universellen Wahrheit:
ABSOLUTE Bewegung

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 19.04.2007 20:13.

19.04.2007 20:08 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Tolle Behauuptung ohne sie auf Fakten zu st?tzen. Heutige Ingenieure rechnen alle relativ. Wenn es ja ach so falsch ist, wieso kommt man aufs richtige Ergebniss??? Im ?brigen geht es hierbei noch nicht mal um die Relativit?tstheorie (Auch wenn das Wort drinn vor kommt) sondern um Annahmen von Newton und Galileo Galilei... Sagen sie mir wie man sonst Bewegungen beschreiben soll wenn nicht v=ds/dt oder funktional
v(t)=s(t)/dt???

mfg

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19.04.2007 22:42 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Woher wollen Sie wissen, was falsch und was richtig ist?!
Die genannten Formel k?nnen sowohl relativ als auch absolut gelten!
Sie k?nnen entweder falsch oder richtig sein... je nach dem ...

20.04.2007 00:17 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Ernst Hollkins
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


Sie k?nnen entweder falsch oder richtig sein... je nach dem ...



Formeln stammen aus klassischer Physik. Ist die "je nachdem" jetzt auch falsch?

20.04.2007 00:21 Ernst Hollkins ist offline Email an Ernst Hollkins senden Beiträge von Ernst Hollkins suchen Nehmen Sie Ernst Hollkins in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ernst Hollkins schrieb am 20.04.2007 00:21 Uhr:

Zitat:


Sie k?nnen entweder falsch oder richtig sein... je nach dem ...



Formeln stammen aus klassischer Physik. Ist die "je nachdem" jetzt auch falsch?


je nachdem

20.04.2007 07:43 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ernst Hollkins schrieb am 20.04.2007 00:21 Uhr:

Zitat:


Sie k?nnen entweder falsch oder richtig sein... je nach dem ...



Formeln stammen aus klassischer Physik. Ist die "je nachdem" jetzt auch falsch?



Die definition von Geschwindigkeit ist in der RT, sowie in der klassischen Physik gleich. Geschwindigkeit ist die Orts?nderung in der infintinal kleinen Zeiteinheit?nderung... In der RT wird anderst transformiert, aber lassen wir das erst mal...

Aether du zweifelst hier nicht Einsten an sonder die Kinematik der letzten 400 Jahre und du scheinst es noch nicht einmal zu merken.


Zitat:

Die "relative Bewegung" und die "relative Ruhe" sind 2 Verf?lschungen der Wirklichkeit - 2 theoretische, virtuelle, tr?gerische Aspekte der universellen Wahrheit:
ABSOLUTE Bewegung


Ich will das sie mal Farbe bekennen und nicht nur schwammig daher
reden.

1) Wie sind Bewegungen absolut zu berechen????
(Oben erw?hnte Gleichungen k?nnen nicht mehr gelten, das sie Geschwindigkeit als relative Gr??e ausdr?cken DELTA...

2) Kinetische Energie=> wie ist diese zu berechnen wenn nicht relativ... (In der klassischen und der RT unterscheiden sich zwar die Gleichungen, aber beide sind relativ)

3) Wann sind unter welchen Parametern Inertialssystemtransformationen zugelassen und warum???

mfg

20.04.2007 10:56 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

El Cattivo schrieb am 20.04.2007 10:56 Uhr:
1) Wie sind Bewegungen absolut zu berechen????
(Oben erw?hnte Gleichungen k?nnen nicht mehr gelten, das sie Geschwindigkeit als relative Gr??e ausdr?cken DELTA...

2) Kinetische Energie=> wie ist diese zu berechnen wenn nicht relativ... (In der klassischen und der RT unterscheiden sich zwar die Gleichungen, aber beide sind relativ)

3) Wann sind unter welchen Parametern Inertialssystemtransformationen zugelassen und warum???


1) mit den wohlbekannten Formeln
(Delta als Symbol f?r Ver?nderung gilt eben nur f?r Ver?nderung und nur f?r die der "Orts?nderung" und der "Zeit?nderung" - nicht zu verwechseln mit Relativierung - wobei Geschwindigkeit konstant bleibt, ob relativ oder absolut betrachtet)
2) wieso ist die kinetische Energie "relativ"?!
3) immer und ?berall (aber nur klassisch) und warum denn nicht?!

20.04.2007 16:47 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Je nachdem????

Wasn das f?r ne Antwort??? Je nachdem ob es ihnen gerade passt oder nicht passt oder wie??? Nennen sie ne Quelle wo steht welche Gleichungen wann gelten oder stellen sie sie selbst zur Disskussion...

20.04.2007 17:00 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 20.04.2007 07:43 Uhr:

Zitat:

Ernst Hollkins schrieb am 20.04.2007 00:21 Uhr:

Zitat:


Sie k?nnen entweder falsch oder richtig sein... je nach dem ...



Formeln stammen aus klassischer Physik. Ist die "je nachdem" jetzt auch falsch?


je nachdem




Wann ist denn "je nachdem"? "Je nachdem", wie es Ihnen passt? Biegen Sie Ihre Erkl?rungen "je nachdem" den jeweiligen Umst?nden an?

Sehr verwirrend und nichtssagend, Ihre "Antwort".

21.04.2007 01:13 Ernst Hollkins ist offline Email an Ernst Hollkins senden Beiträge von Ernst Hollkins suchen Nehmen Sie Ernst Hollkins in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 20.04.2007 16:47 Uhr:
1) mit den wohlbekannten Formeln
(Delta als Symbol f?r Ver?nderung gilt eben nur f?r Ver?nderung und nur f?r die der "Orts?nderung" und der "Zeit?nderung" - nicht zu verwechseln mit Relativierung - wobei Geschwindigkeit konstant bleibt, ob relativ oder absolut betrachtet)
2) wieso ist die kinetische Energie "relativ"?!
3) immer und ?berall (aber nur klassisch) und warum denn nicht?!


Punkt 2: Das ist hoffentlich keine ernst gemeinte Frage?? Aber bitte: Kinetische Energie ist daher relativ, da auch Geschwindigkeiten (auch in der klassischen Physik) relativ sind. (E=1/2 *mv?)

Punkt 1: Das ist vollkommener Schwachsinn. Die Orts?nderung h?ngt nun mal von Beobachter ab. Ich hoffe mal das ich das nicht weiter erl?utern muss...

Punkt 3: Sie sind der jenige, der Behauptet, das Geschwindigkeiten nicht relativ zu betrachten. In der klassischen Physik betrachtet man Geschwindigkeiten aber auch relativ. Also sind jetzt Geschwindigkeiten relativ zu betrachten oder nicht??

Mir kommt es so vor, das sie blind alles angreifen indem nur das Wort relativ vorkommt, ob es nun mit der Relativit?tstheorie zu tun hat oder nicht...

21.04.2007 01:45 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Fakt ist: die Formeln sind allgemein g?ltig, sowohl f?r relative als auch f?r absolute Bewegungen, bzw. Geschwindigkeiten, unabh?ngig davon, ob wir diese relativ oder absolut betrachten, anerkennen oder gar postulieren oder nicht ...

21.04.2007 02:10 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

meine "Bibel" war, ist und bleibt das Buch

"Requiem f?r die Spezielle Relativit?t"
von Georg Galeczki und Peter Marquardt
(Haag + Herchen Verlag, 1997)

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21.04.2007 09:11 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Luki
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Zitat:

aether schrieb am 21.04.2007 09:11 Uhr:
meine "Bibel" war, ist und bleibt das Buch

"Requiem f?r die Spezielle Relativit?t"
von Georg Galeczki und Peter Marquardt
(Haag + Herchen Verlag, 1997)

Dann empfehle ich noch eifriges "Bibel"studium. Aus ihren Beitr?gen spricht das Unverst?ndnis ?ber den Inhalt dieses Buches - ihrer "Bibel". Damit bleibt noch viel zu tun f?r sie, denn auch am Wissen ?ber die klassische Physik haperts ordentlich bei ihnen. Viel Spa? beim Lernen!

21.04.2007 12:32 Luki ist offline Email an Luki senden Beiträge von Luki suchen Nehmen Sie Luki in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Speziellen Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Da kann ich mich Luki nur anschlie?en. Bevor man versucht sich mit der Relativit?tstheorie zu befassen, sollte man erst mal die klassische Physik befassen und die dort vorkommen Begriffe aneignen...

Also viel Spa? beim lernen!!!

21.04.2007 13:13 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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