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Helmut Hille
freier Schriftsteller


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Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Kl?rung der Begriffe

Um sich mit Albert Einsteins Spezieller Relativit?tstheorie (SRT) kritisch befassen zu k?nnen, ist es meines Erachtens (m.E.) zuerst notwendig, die von Einstein benutzten Begriffe zu kl?ren, denn sonst wei? man gar nicht, wor?ber man spricht. Es ist also insbesondere zu fragen: Was ist Energie? Was ist Masse? Was ist Materie? Was ist Kraft? Was ist Zeit? Was ist Raum? Was ist Geschwindigkeit? Was ist mit Bewegung gemeint? Was ist mit Ruhe gemeint? Was ist eine Uhr? Wer misst: die Uhr oder der Mensch? Was wird mit Hilfe der Uhr gemessen? Was ist eine physikalische Gr??e? Ja, was ist Physik? Wenn diese Fragen beantwortet sind und Einigkeit ?ber die Antworten besteht, werden sich weitergehende Fragen auftun bis hin zu der Frage: Was ist ?berhaupt der Gegenstand der SRT? Solange wir die Basisfragen nicht gekl?rt haben, aber trotzdem in theoretische Er?rterungen ?ber die Natur einsteigen, begeben wir uns m.E. schon auf die schiefe Ebene der SRT, an der es zum Schluss kein Halten mehr gibt, weil es ihr am Fundament fehlt.

Fangen wir daher mit der Energie als das physikalisch Allgemeinste an. Was also ist Energie? Ist Energie eine Sache? Nein! Energie ist eine vom Menschen ersonnene physikalische Gr??e, um die F?higkeit eines K?rpers oder Systems, Arbeit zu leisten, quantitativ zu erfassen. Daher hei?t im Physikduden (von 1974): ?Energie, Formelzeichen W, die in einem physikalischen System gespeicherte Arbeit oder die F?higkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten.? Da man Arbeit nicht speichern kann, m?sste es m.E. kurz und b?ndig hei?en: ?Energie ist das Ma? der F?higkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten.? (oder: zu leisten)

Ganz ?hnlich ist es mit dem Begriff der Masse. Auch sie ist keine Sache, sondern das Ma? der F?higkeit ?eines K?rpers einer ?nderung seines Bewegungszustandes nach Betrag bzw. Richtung einen Widerstand bestimmter Gr??e entgegenzusetzen.? (Physikduden) Sie tritt also nur bei Wechselwirkungen in Erscheinung, ist also ein Aspektder Wechselwirkung. Mit Hilfe des Bewegungswiderstandes eines K?rpers, wird die Menge seiner Materie bestimmt, z.B. durch Wiegen.

Sollten wir Kritiker der SRT hier?ber Einigkeit erzielen k?nnen, setze ich meine Begriffskl?rung gerne fort. Ansonsten ist es notwendig, am Begriff der physikalischen Gr??e zu arbeiten. Denken ist das Arbeiten am Begriff (frei nach Hegel).

Helmut Hille

16.03.2006 21:32 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
freier Schriftsteller


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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

An Stelle der von den anderen Autoren ben?tzten Begriffe "K?rper" oder "System" werde ich bei Fortsetzung der Kolumne ganz neutral von "Sachen" sprechen. Der Begriff "Sache" meint etwas real Existierendes, das uns durch Eigenschaften bekannt wird. Wir kennen also nicht eine Sache selbst, sondern nur die Eigenschaften, die sie in der Wechselwirkung (WW) zeigt. Das ist eine wichtige Unterscheidung. Was eine Sache au?erhalb ihrer WW ist, ist transzendent. Wissen ist Bescheidung an den M?glichkeiten der Erfahrung.
Helmut Hille (in Zukunft: Der Autor)

17.03.2006 10:35 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Lieber Herr Hille,


Zitat:

Helmut Hille schrieb am 16.03.2006 20:32 Uhr:

Um sich mit Albert Einsteins Spezieller Relativit?tstheorie (SRT) kritisch befassen zu k?nnen, ist es meines Erachtens (m.E.) zuerst notwendig, die von Einstein benutzten Begriffe zu kl?ren, denn sonst wei? man gar nicht, wor?ber man spricht. Es ist also insbesondere zu fragen: Was ist Energie? Was ist Masse? Was ist Materie? Was ist Kraft? Was ist Zeit? Was ist Raum? Was ist Geschwindigkeit? Was ist mit Bewegung gemeint? Was ist mit Ruhe gemeint? Was ist eine Uhr? Wer misst: die Uhr oder der Mensch? Was wird mit Hilfe der Uhr gemessen? Was ist eine physikalische Gr??e? Ja, was ist Physik? Wenn diese Fragen beantwortet sind und Einigkeit ?ber die Antworten besteht, werden sich weitergehende Fragen auftun bis hin zu der Frage: Was ist ?berhaupt der Gegenstand der SRT? Solange wir die Basisfragen nicht gekl?rt haben, aber trotzdem in theoretische Er?rterungen ?ber die Natur einsteigen, begeben wir uns m.E. schon auf die schiefe Ebene der SRT, an der es zum Schluss kein Halten mehr gibt, weil es ihr am Fundament fehlt.




Von der Wichtigkeit der Kl?rung der Begriffe bei der Besch?ftigung mit der Relativit?tstheorie bin ich mittlerweile selbst v?llig ?berzeugt, wobei Sie mir dazu speziell mit Ihrer Abhandlung ?Messen als Erkenntnisakt?, die ich sehr oft gelesen und noch einmal gelesen habe, wertvolle Ans?tze und Impulse f?r meine pers?nlichen ?berlegungen gegeben haben.

Vielleicht darf ich hier also in Zusammenhang mit der Relativit?tstheorie Ihnen meine pers?nliche ?Verarbeitung? Ihrer Ans?tze und Impulse vorstellen, die ich auch in der Seite ?M?rchenhaftes? meiner Homepage unter Bezug auf Ihre Abhandlung geschrieben habe:




Die Relativit?tstheorie ist surrealistisch...

Wenn man allein die zwei Begriffe ?Zeit? und ?Raum? untersucht, die den Kern der Relativit?tstheorie darstellen, kann man leicht feststellen, dass diese Theorie eine v?llig fiktive Konstruktion ist, die nichts mit der Realit?t zu tun hat.

Zeit und Raum sind in der Relativit?tstheorie auf einmal als Materie umgewandelt worden, als Gegenst?nde, die sich wie sonstige Gegenst?nde bewegen, laufen, verdrehen, verk?rzen, verl?ngern, eine andere Form annehmen, die Richtung ?ndern oder sonstige Pirouette drehen k?nnen... Zeit und Raum sind in der Relativit?tstheorie materielle Objekte auf einmal geworden, und das alleine ist nicht vertretbar und annehmbar...

Ich zitiere zum Beispiel hier eine Aussage von Helmut Hille aus seiner Arbeit: "Messen als Erkenntnisakt":


Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben:

http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2


Sobald die Zeit f?lschlich als Gegenstand und nicht als ein Kognitionsmuster angesehen wird, das es ohne Erinnerungen und ihre Unterscheidung "nach dem nicht weiter zu analysierenden Kriterium des 'Fr?her' und 'Sp?ter'" (Einstein) nicht g?be, gibt es auch keine Hemmung zu sagen, die Zeit k?nne durch Einwirkung des physikalischen Universums umgedreht, gedehnt, geschrumpft, gekr?mmt oder sonstwie manipuliert werden.




Diese v?llig abartige Definition von Zeit und Raum als materielle Gegenst?nde stellt alleine einen Grund dar, warum die Relativit?tstheorie f?r mich komplett und von vorne herein Makulatur ist: Ich bin schon allein mit den Definitionen ?Zeit? und ?Raum? nicht einverstanden, ich kann sie mit bestem Willen nicht aufnehmen und akzeptieren. Das ist f?r mich ungef?hr so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten w?rde: ?Das ist ein Teller?.

Die Zeit geh?rt nicht zur physikalischen Welt, die Zeit ist kein physikalisches Objekt. Die Zeit geh?rt zur geistigen Welt, sie ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte kann man grunds?tzlich nicht messen. Man kann auch nicht die ?Liebe? oder die ?Gesellschaft? messen. Die Zeit kann sich auch nicht bewegen und laufen, ?Freiheit? oder ?Verbote? k?nnen es auch nicht.

Wenn wir umgangsprachlich (und eben auch in der RT? ) sagen: ?Die Zeit l?uft? ist es also nicht die Zeit, die l?uft, sondern irgendeine Materie, irgendein physikalisches Objekt. Und diese irgendeine Materie, dieses irgendein physikalische Objekt muss man explizit nennen, um zu wissen, was ?l?uft?.


In der klassischen Physik ist die Zeit nur die Messung der Bewegung eines physikalischen Objektes, und nichts Anderes. Und nur diese klassische, anerkannte und in der Praxis immer noch g?ltige und angewandte Definition der Zeit kann ich in der Physik akzeptieren, und keine Andere.

Genauso geh?rt der Raum nicht zur physikalischen Welt, er geh?rt zur geistigen Welt, das ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte haben keine r?umliche Form. ?Freude? oder ?Gesetze? haben auch keine r?umliche Form. Wenn man mir sagt, der ?Raum? hat eine Form, ist es f?r mich genau so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten w?rde: ?Das ist um den Apfel herum die Form der Bundesrepublik Deutschland und des Universums?.

Dabei ist der Raum nur der Abstand zwischen zwei physikalischen Objekten. Genaugesagt ist der Raum der Abstand zwischen einem Punkt A eines physikalischen Objektes und einem Punkt B eines anderen physikalischen Objektes. Diese beiden getrennten Punkte A und B muss man sehen, um zu wissen, wie gro? ihr Abstand ist.

Wenn man also bei jedem Argument der RT das Wort ?Zeit? durch die Definition ?Bewegung von physikalischen Objekten? und das Wort ?Raum? durch die Definition ?Distanz zwischen physikalischen Objekten? ersetzt, dann ergibt die RT absolut keinen Sinn, sie ist als physikalische Theorie v?llig unverst?ndlich und v?llig absurd. Sie geh?rt dann eher zum Surrealismus, oder sie geh?rt zu solchen M?rchen oder Kabarettst?cken, die umgangsprachliche Begriffe als Objekte umwandeln und zum eigenst?ndigen Leben rufen.


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.03.2006 18:51.

17.03.2006 10:48 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Helmut Hille schrieb am 16.03.2006 um 20:32 Uhr:


Zitat:

Kl?rung der Begriffe
Um sich mit Albert Einsteins Spezieller Relativit?tstheorie (SRT) kritisch befassen zu k?nnen, ist es meines Erachtens (m. E.) zuerst notwendig, die von Einstein benutzten Begriffe zu kl?ren, denn sonst wei? man gar nicht, wor?ber man spricht. Es ist also insbesondere zu fragen: Was ist Energie? Was ist Masse? Was ist Materie? Was ist Kraft? Was ist Zeit? Was ist Raum? Was ist Geschwindigkeit? Was ist mit Bewegung gemeint? Was ist mit Ruhe gemeint? Was ist eine Uhr? Wer misst: die Uhr oder der Mensch? Was wird mit Hilfe der Uhr gemessen? Was ist eine physikalische Gr??e? Ja, was ist Physik? Wenn diese Fragen beantwortet sind und Einigkeit ?ber die Antworten besteht, werden sich weitergehende Fragen auftun bis hin zu der Frage: Was ist ?berhaupt der Gegenstand der SRT? (Zitatende)



Das Beste ist doch wohl nachzulesen, was EINSTEIN selbst zu den wesentlichen Begriffen gesagt hat, nachdem er ?ber seine anf?nglichen Irrt?mer hinausgewachsen war. Fangen wir also mit der Frage an: "Was ist Raum?"

Hierzu hat EINSTEIN in einem Vorwort aus dem Jahre 1953 zu dem Buch: JAMMER, MAX: "Das Problem des Raumes", Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1960, sehr aufschlussreiche Ausf?hrungen gemacht, die sich doch ganz erheblich von dem unterscheiden, was heute in den Physik-Lehrb?chern behauptet wird.

Zitat:

VORWORT VON ALBERT EINSTEIN
Um die Wichtigkeit solcher Untersuchungen wie die hier vorliegende von Dr. Jammer voll zu w?rdigen, mag man sich Folgendes vor Augen halten. Die Augen des Wissenschaftlers sind auf die der Beobachtung zug?nglichen Ph?nomene und auf deren begriffliche Erfassung gerichtet. Bei dem Streben nach begrifflicher Erfassung der schier un?bersehbaren Masse des Erfahrungsmaterials bedient er sich eines Arsenals von Begriffen, die er sozusagen mit der Muttermilch eingesogen hat, und deren ewig problematischen Charakters er sich nicht oder nur selten bewusst wird. Er verwendet dieses begriffliche Material oder - besser gesagt - diese begrifflichen Werkzeuge wie etwas unverr?ckbar und selbstverst?ndlich Gegebenes, an dessen objektivem Wahrheitswert er meist gar nicht oder doch nicht im Ernst zweifelt. Wie k?nnte er anders? Wie w?rde eine Bergbesteigung m?glich sein, wenn der Gebrauch von H?nden, Beinen und Werkzeugen Schritt f?r Schritt erst auf Grund der wissenschaftlichen Mechanik sanktioniert werden m?sste. Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundmentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt. (Zitatende)



Bitte Weiterlesen unter:
http://www.ekkehard-friebe.de/EINSTEIN-1953.pdf


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

19.03.2006 00:21 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
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Zum Zitat von Albert Einstein:
Interessant w?re ja zu wissen, welche Schlussfolgerungen bez?gl. Raum und Zeit er aus seiner richtigen Einsicht gezogen hat. A.E. f?ngt ja immer erst richtig an, um dann unbek?mmert mit dem Gegenteil zu argumentieren. Wahrscheinlich h?lt er seine Behandlung von R+Z f?r die einzig richtige, denn sein Hinweis, dass der ?berlieferte Gebrauch von "fundmentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt" ist ein bei Relativisten beliebtes (jedoch eigentlich nie belegtes) Argumenten, um Einsteins
Vorgehen gegen Newtons bew?hrte Dynamik zu rechtfertigen.

19.03.2006 08:30 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Inzwischen habe ich noch von der angebotenen M?glichkeit Gebrauch gemacht, E.s Vorwort ganz zu lesen. Hier findet sich dann die wohl dem deterministischen Geist der damaligen Zeit entsprungene Behauptung: "Durch Galilio und Newton ist der Raumbegriff bereichert und kompliziert worden, indem der "Raum" als selbst?ndige Ursache des Tr?gheitsverhaltens der K?rper eingef?hrt werden mu?..." Das ist eine glatte L?ge, mit der sich E. und seine Anh?nger zu rechtfertigen versuchen. In Newtons "Principia" hei?t es jedoch: "Die der Materie eingepflanzte Kraft ist die F?higkeit Widerstand zu leisten, durch die jeder K?per VON SICH AUS (!) in seinem Zustand der Ruhe oder in dem der gleichf?rmig-geradlinigen Bewegung verharrt." Wenn die Materie ihre F?higkeit Widerstand zu leisten "von sich aus" hat, ist es also nicht n?tig, den Raum zu physikalisieren, damit er nicht nur physikalische Wirkungen aus?bt, sondern auch erleidet, weil er weder das eine noch das andere tut. So ist die ganze SRT auf einer L?ge aufgebaut.
Der Autor

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19.03.2006 08:58 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Helmut Hille schrieb am 16.03.2006 um 20:32 Uhr:

Zitat:

Kl?rung der Begriffe
Um sich mit Albert Einsteins Spezieller Relativit?tstheorie (SRT) kritisch befassen zu k?nnen, ist es meines Erachtens (m. E.) zuerst notwendig, die von Einstein benutzten Begriffe zu kl?ren, denn sonst wei? man gar nicht, wor?ber man spricht. Es ist also insbesondere zu fragen: Was ist Energie? Was ist Masse? Was ist Materie? Was ist Kraft? Was ist Zeit? Was ist Raum? Was ist Geschwindigkeit? Was ist mit Bewegung gemeint? Was ist mit Ruhe gemeint? Was ist eine Uhr? Wer misst: die Uhr oder der Mensch? Was wird mit Hilfe der Uhr gemessen? Was ist eine physikalische Gr??e? Ja, was ist Physik? Wenn diese Fragen beantwortet sind und Einigkeit ?ber die Antworten besteht, werden sich weitergehende Fragen auftun bis hin zu der Frage: Was ist ?berhaupt der Gegenstand der SRT? (Zitatende)



Lieber Herr Helmut Hille!
Ich stimme Ihnen voll zu: Zur Kl?rung der Begriffe geh?ren in besonderem Ma?e die Fragen: Was ist Zeit? Was ist eine Uhr?

Aus meiner Sicht ist Zeit keine Sache, die man in der Natur, in der Realit?t vorfindet. Zeit ist etwas rein Geistiges. Zeit ist ein vom Menschen erdachtes Ordnungsprinzip, eine Ordnungsvorschrift, um das Nacheinander von Ereignissen, um Abl?ufe beschreiben zu k?nnen. Deshalb kann Zeit auch nicht umgekehrt durch Abl?ufe oder gar durch mathematische Funktionen beeinflusst werden. Die Zeit als Ordnungsvorschrift dient gerade als Norm, um unterschiedliche Abl?ufe und das Nacheinander von Ereignissen erkennen zu k?nnen.

Damit wird auch die Funktion von Uhren deutlich. Uhren sind nicht von Gott geschaffen, um die wahre Zeit anzuzeigen, sondern Uhren sind von Menschen konstruierte technische Hilfsmittel, um unterschiedliche Abl?ufe und das Nacheinander von Ereignissen m?glichst genau reproduzieren zu k?nnen. Es sind deshalb vom Menschen Herstellungsanweisungen geschaffen worden, um Uhren an die geforderten Bedingungen anzupassen. Die Herstellung von Vorrichtungen zur Messung der Zeit (Uhren) ist daher von alters her eine stets verbesserte Handwerkskunst, die erst etwa in den letzten 100 Jahren zum Teil von Physikern und physikalischen Instituten ?bernommen worden ist. Wenn unter bestimmten Umwelteinfl?ssen zwei Uhren unterschiedliche Werte anzeigen, ist mindestens eine der beiden Uhren eine ?gest?rte? Uhr. Ein R?ckschluss auf eine ?nderung des Zeitablaufs ist aber in keinem Falle m?glich.

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

20.03.2006 06:16 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Lieber Ekkehard Friebe,
Sprachgewohnheiten lassen uns immer wieder einmal stolpern. Hier ist das auch Ihnen mit dem Ausdruck "Messung der Zeit" passiert. Die Zeit ist ja gerade DAS MA? DES MESSENS, wozu uns Uhren Zeitpunkte geben. Was wird also gemessen? Gemessen wird DIE DAUER! Sie ergibt sich als Differenz zweier Zeitpunkte, so wie sich eine L?nge als Differenz zweier Raumpunkte ergibt, verk?rpert durch eine Messlatte o.?. Die Dinge sind im Grunde sehr einfach. Daher ist es mein Bestreben, die Dinge so einfach darzustellen, wie sie sind.
Viele Gr??e Helmut Hille
Wie erzeugt man eine Fettschrift?

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20.03.2006 11:01 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Lieber Herr Hille!
Eine Fettschrift erzeugt man, indem man die fett zu druckende Textstelle markiert und dann oberhalb des Textfeldes den Button B anklickt.
Gru? Ekkehard Friebe

20.03.2006 11:35 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Um die Begriffskl?rung in der eingangs genannten Reihenfolge fortzusetzen, ist jetzt etwas zum Begriff der Kraft zu sagen, um den Einstein einen besonderen Eiertanz auff?hrte, weil lt. Mach Kr?fte angeblich ?etwas Metaphysisches? seien. Im Physikduden hei?t es jedoch ganz schlicht und richtig: ?Kraft, Ursache f?r die Beschleunigung oder die Verformung eines K?rpers. ? Die Kraft ist ein Vektor.? Also eine gerichtete Gr??e. Wie bei allen Gr??en wird demnach auch mit der Kraft ein Ph?nomen der Wechselwirkung erfasst und keine Sache. Wo keine WW, da keine Kraft. Was soll daran problematisch sein? Probleme damit haben immer nur jene, die keine Rolle des Beobachters dulden und daher in kindlicher Naivit?t alle Gr??en f?r reale Gegenst?nde halten. Aber niemand ist gezwungen, sich diese Naivit?t zu Eigen zu machen. Im Gegenteil. Jeder sollte versuchen erwachsen zu werden.

Sp?testens an dieser Stelle ist nun etwas zu den von Einstein und vielen anderen Physikern am meisten missbrauchten Gr??en Raum und Zeit zu sagen. Auch der Raum ist keine Sache. ?Raum? ist ja gerade immer dort, wo NICHTS ist! Die Dinge sto?en sich hart im Raum, aber der Raum st??t sich nirgends, da er ja ein Ordnungsmuster der Beschreibung ist, welches sich als sehr zweckm??ig herausgestellt hat. ?Raum? ist die Ordnung des Neben-, ?ber- und Hintereinanders, genannt ?Dimensionen?. Das ist, was wir mit Sicherheit feststellen k?nnen und mehr zu wissen ist nicht n?tig. Und was nicht materieller Natur ist, kann auch nicht materiell beeinflusst werden. Zu seiner Rechtfertigung hat Einstein Newton unterstellt, er h?tte den Raum f?r die Tr?gheitskr?fte der K?rper verantwortlich gemacht, der infolge seiner Absolutheit aber selbst unangreifbar w?re, und es w?re daher seine (Einsteins) Aufgabe zu zeigen, dass die ?Massen? auf den Raum zur?ckwirken. Quasi um Gerechtigkeit zwischen beiden herzustellen. Das ist ein typisch sozialistischer Gedanke, der ja immer mit der ?berzeugung daher kommt, dass alles Geschehen von au?en determiniert ist und Menschen da h?chstens ein bisschen nachhelfen m?ssen. Der Determinist Einstein konnte sich also nicht vorstellen, dass ?jeder K?rper VON SICH AUS in seinem Zustand ? verharrt?, wie es bei Newton in Definition III seiner ?Principia? hei?t. Einstein empfand es wohl als beunruhigende Anarchie, wenn Dinge zu etwas ?von sich aus? f?hig w?ren. M?nner wollen ja immer alles unter Kontrolle haben. Sozialisten da besonders. Lenin: ?Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.? In welche Agonie totale Kontrolle f?hrt, haben wir ja erlebt.

Beim Begriff der Zeit machte sich Einstein die allgemein herrschende Unsicherheit ?ber Ursprung in Inhalt des Begriffs zunutze und behandelte die Zeit ebenfalls als eine Sache. Auch Newton war da nicht ganz sattelfest, obwohl er richtig feststellte, dass sie ein Ma? der Dauer ist, aus den Vergleich von Bewegungen gewonnen, sich aber nicht ?ber den Ursprung der Dauer im Klaren war. Die Zeit ist wohl immer noch so geheimnisvoll, dass sie in meinem Physikduden separat erst gar nicht vorkommt, obwohl sie eine Basisgr??e ist. Der Ursprung des Zeitbegriffs ist nun nicht eine drau?en umherschwirrende Sache ?Zeit?, die irgendwie in das Gehirn hinein diffundiert ist, sondern das Erinnerungsverm?gen! Nur durch dieses sind wir in der Lage, Vergleiche anzustellen, gerade auch zeitliche. Die Zeit als Dimension ist die Ordnung des Nacheinanders. Und mehr zu wissen, ist auch hier nicht n?tig und m?glich. Uhren sind nur materielle Hilfsmittel, die uns Zeitpunkte geben, aus deren Differenz sich die Dauer eines Ereignisses bestimmen l?sst. Ich finde, hier wird besonders gut erkennbar, dass es immer der Beobachter ist, der ihm vertraute Eigenschaften an die Dinge herantr?gt und probiert, inwieweit sie f?r ihn dadurch handhabbar werden. So ist es auch er, der misst, und nicht die Uhr, die ja keinerlei kognitive F?higkeiten hat. Relativisten jedoch wissen weder wer da misst, noch was gemessen wird, verwechseln st?ndig Uhr und Zeit und halten dieses ihnen von Einstein ?berlieferte geballte Unwissen f?r besonders ?genial?. Gewisserma?en: je unvern?nftiger, umso genialer. Wer mit gesundem Menschenverstand dagegen argumentiert, wird gleich als r?ckst?ndig angesehen. Unverstand als Norm. So immunisiert man sich gegen Kritik - was es zu verstehen gilt!
Der Autor

22.03.2006 11:56 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
scharo
Antirelativist


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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Lieber Herr Hille,

sch?n Sie in einem Forum zu treffen. Am besten hat mir Ihre Aussage gefallen:
? A.E. f?ngt ja immer erst richtig an, um dann unbek?mmert mit dem Gegenteil zu argumentieren.?
Das ist auch die Taktik der Relativisten. Ausnahmsweise f?ngt jede Publikation, die die SRT erkl?ren m?chte, mit Beispielen, Konstellationen, die die klassische Relativit?t wiedergeben. Die Autoren vergessen aber zu erw?hnen, dass diese Einf?hrung eigentlich das Gegenteil der Einsteinsche SRT bedeutet. So wird der Leser in der vorl?ufigen ?Logik? gefangen und er glaubt, dass Einstein diese offensichtlichen ?Wahrheiten? erfunden h?tte.
Was den Zeit- und Uhrzeitbegriff betrifft, sind nat?rlich Ihre, wie auch von Frau Lopez und Herrn Friebe, Ausf?hrungen absolut richtig. W?rde auch die Arbeiten von Ed Delian empfehlen. Das Problem ist eher, wie bringt man dem ?bereits befangenen? Publikum den Unterschied leichtverst?ndlich bei. Die besten Argumenten und Abhandlungen bringen die Philosophen hervor, das Publikum und besonders die unselbst?ndigdenkenden Relativisten neigen aber dazu, den phantasievollen M?rchen der Mathe-Physiker zu glauben.
Einstein f?ngt auch richtig mit der Uhrzeigerstellung, die einen Zeitpunkt deuten soll, was er nur ?einfachheitshalber? als ?die Zeit? benennt. Sp?ter vergisst er seine eigene Formulierung, und betrachtet eine Zeigerstellung als die wirkliche Zeit. Er selbst sagt, dass der langsamere Gang der Uhr nur dem Beobachter im anderen System erscheint, behauptet sp?ter aber, dass die bewegte Uhr nach seiner R?ckkehr, was anderes zeigen soll. ?bersetzt bedeutet das: Die bewegte Uhr geht in der Wirklichkeit nicht nach, sondern geht wirklich nach. ??? Nein, nein, ich habe keinen Schreibfehler gemacht, das ist die Einsteins Logik.
Je mehr Originalarbeiten von Einstein lese, desto sicherer bin ich, dass er Sachen, die er nicht versteht, abgeschrieben und auf die d?mmste Weise miteinander verbunden hat.

Viele Gr??e und sch?nes Wochenende an alle
Ljudmil Daskalow

__________________
Alles ist so einfach! Aber nichts ist so einfach, wie es scheint!

29.04.2006 15:24 scharo ist offline Email an scharo senden Homepage von scharo Beiträge von scharo suchen Nehmen Sie scharo in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Daskalow!


Zitat:

scharo schrieb am 29.04.2006 14:24 Uhr:

Was den Zeit- und Uhrzeitbegriff betrifft, sind nat?rlich Ihre, wie auch von Frau Lopez und Herrn Friebe, Ausf?hrungen absolut richtig. W?rde auch die Arbeiten von Ed Delian empfehlen. Das Problem ist eher, wie bringt man dem ?bereits befangenen? Publikum den Unterschied leichtverst?ndlich bei.




Vielleicht k?nnte mein Ansatz als unvoreingenommene Physiklaie beim Zwillingsparadoxon hilfreich sein, um das grunds?tzliche Unverst?ndnis des Begriffs ?Zeit? seitens der Relativisten anderen Physiklaien zu verdeutlichen.

Diesen Ansatz habe ich im Thread ?Mathematische Betrachtungen? hier im Forum am 27.4.06 in einem Austausch mit einem Sch?ler dargelegt, und er wurde schon kontrovers diskutiert (auch in drei anderen Foren):

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=145&startid=8#p27562035224612782

In diesem Paradoxon werden n?mlich implizit Geschwindigkeiten verglichen und in Korrelation gebracht, die absolut nichts miteinander zu tun haben! Die Relativisten addieren hier sozusagen ?pfel mit Birnen, weil sie eben nicht genau wissen und verstehen, was sie ?berhaupt messen, wie Helmut Hille es moniert.


1) Wie schnell oder wie langsam die Prozesse der Alterung in einem K?rper fortschreiten ist nicht bekannt: Die verschiedenen Geschwindigkeiten der Zellteilung und des Zellverfalls in den jeweiligen einzelnen Organismen der Milliarden von Lebewesen auf der Erde ist nie gemessen worden. Es ist auch technisch nicht m?glich, die Geschwindigkeit der Zellteilung und des Zellverfalls in einem beliebigen Organismus zu messen, geschweige bei ein paar Milliarden von Menschen und anderen Lebewesen.

2) Es ist nicht bekannt, in welcher H?he genetische, organische oder umweltbedingte Faktore die verschiedenen Geschwindigkeiten der Zellteilung und des Zellverfalls in einem beliebigen Organismus beeinflussen. Das ist nie gemessen worden, weder bei einem einzelnen Organismus noch bei den Milliarden von verschiedenen Organismen auf der Erde. Das wird auch nie messtechnisch zu ermitteln sein.

3) Die Annahme, dass die Geschwindigkeit der Zellteilung und des Zellverfalls in einem Organismen in direkter Relation mit der Geschwindigkeit dieses Organismus im Raum ist nicht nur v?llig aus der Luft gegriffen, sondern auch v?llig undenkbar. Die Vorstellung der Relativisten, die biologischen Prozesse im K?rper verlaufen langsamer, je schneller der K?rper sich bewegt oder verlaufen schneller, je langsamer der K?rper sich bewegt ist nicht nur in der Realit?t nicht zu beobachten, sondern diese vermeintliche Abh?ngigkeit der Geschwindigkeiten w?rde den Tod des Organismus verursachen. Vielmehr ist es beobachtbar und anzunehmen, dass die Geschwindigkeiten des K?rpers im Raum und die Geschwindigkeiten der Zellteilung und Zellverfalls im K?rper in keiner direkten Relation stehen.

Der reisende Bruder wird also keinesfalls j?nger (oder ?scheint? keinesfalls j?nger zu sein, je nach Auslegung der RT? ), sondern wird ganz normal ?lter, genauso wie seinen ?zur?ckgebliebenen? Bruder:

Die Geschwindigkeiten der organischen Prozesse eines Organismus werden n?mlich nicht von den Geschwindigkeiten dieses Organismus im Raum beeinflusst ? hier Geschwindigkeiten der Zellteilung und des Zellverfalls im Falle der Alterung. So eine Korrelation dieser Geschwindigkeiten ist nirgendwo bewiesen oder begr?ndet oder zu beobachten.

Diese implizite Annahme des Paradoxons, dass die Geschwindigkeiten des K?rpers im Raum die Geschwindigkeiten der inneren organischen Funktionen beeinflussen k?nnen bzw. diese Folgerung aus der Relativit?tstheorie ist also v?llig abstrus und v?llig aus der Luft gegriffen und beruht m.E. einzig und allein auf einem gravierende Denkfehler der Relativisten beim Verst?ndnis des Begriffs ?Zeit? und der "Zeitmessung".

Vielleicht ist eben diesen Ansatz geeignet, weil er weder physikalische noch mathematische Vorkenntnisse ben?tigt, Physiklaien auf die Absurdit?t der Annahmen und auf das grunds?tzliche Unverst?ndnis des Begriffs ?Zeit? in der Relativit?tstheorie aufmerksam zu machen. Was meinen Sie?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

29.04.2006 16:17 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
scharo
Antirelativist


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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Frau Lopez,

das Zwillingsparadoxon ist eher geeignet, um die Sinnlosigkeit der SRT und die Naivit?t Einsteins vorzuf?hren. Die Zellenalterung und ?hnliche biologische Prozesse werden logischerweise als eigenst?ndige Uhren nicht nur von den Relativisten betrachtet. Somit kommt man wieder auf das Hauptproblem - was ist Zeit und was ist Uhr (Uhrzeit).
Ein Fehler, den Sie und auch andere Teilnehmer im Forum oft machen (liegt vielleicht nur auf vereinfachter Ausdrucksweise): Bei der SRT ist nicht irgendeine Bewegung im ?Raum? gemeint, sondern immer eine vergleichende Relativbewegung zu irgendeinem Beobachter. Kein ?ruhender? Beobachter = keine Zeitdilatation. ?bertragen auf das Zwillingsparadoxon bedeutet, dass der Reisende genauso altern wird, solange kein Erdling ihn beobachtet. Klingt und ist v?llig verr?ckt, das ist aber die SRT.
Oder, nochmals - keine Geschwindigkeiten relativ zum Raum. Das w?rde den ?ther voraussetzen. Obwohl die SRT eine schlecht versteckte ?thertheorie ist, wird dort nur mit Relativbewegungen zwischen Beobachtern argumentiert.
Glaube Herr H. Maurer hat Ihnen das auch erkl?rt - ein unbeschleunigter K?rper allein, befindet sich in Ruhe, egal mit welcher Geschwindigkeit er sich im ?Raum? bewegt. Bewegung ist immer relativ.
Das Zwillingsparadoxon k?nnten die Relativsten einwandfrei nach der SRT so erkl?ren:
Der Reisende schaut auf dem Hinflug nur nach vorne, beobachtet nie die Erde. Auf dem R?ckflug dreht er sich um, um die Erde erneuert nicht zu beobachten. Der Erdling dagegen beobachtet st?ndig den Reisenden. Resultat nach der SRT: Der Reisende altert langsamer.
Die Antirelativisten sagen aber, der Reisende hat Heimweh und beobachtet doch die Erde. Sein Br?der auf der Erde sorgt sich um ihn und beobachtet auch die Rakette. Resultat: Der Reisende altert genauso schnell.
Wenn die Br?der aber zerstritten sind, beobachtet keiner den anderen: Beide altern gleich.
Wenn der Erdling die Rakette nicht beobachtet, aber der Reisende schon die Erde: Ist ja klar, oder?
Ich frage mich, wie naiv muss man sein, um solchen M?rchen zu glauben?

Viele Gr??e
Ljudmil Daskalow

__________________
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30.04.2006 12:30 scharo ist offline Email an scharo senden Homepage von scharo Beiträge von scharo suchen Nehmen Sie scharo in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Daskalow,


Zitat:

scharo schrieb am 30.04.2006 11:30 Uhr:

Bei der SRT ist nicht irgendeine Bewegung im ?Raum? gemeint, sondern immer eine vergleichende Relativbewegung zu irgendeinem Beobachter. Kein ?ruhender? Beobachter = keine Zeitdilatation. ?bertragen auf das Zwillingsparadoxon bedeutet, dass der Reisende genauso altern wird, solange kein Erdling ihn beobachtet. Klingt und ist v?llig verr?ckt, das ist aber die SRT.
[...]
Das Zwillingsparadoxon k?nnten die Relativsten einwandfrei nach der SRT so erkl?ren:
Der Reisende schaut auf dem Hinflug nur nach vorne, beobachtet nie die Erde. Auf dem R?ckflug dreht er sich um, um die Erde erneuert nicht zu beobachten. Der Erdling dagegen beobachtet st?ndig den Reisenden. Resultat nach der SRT: Der Reisende altert langsamer.
Die Antirelativisten sagen aber, der Reisende hat Heimweh und beobachtet doch die Erde. Sein Br?der auf der Erde sorgt sich um ihn und beobachtet auch die Rakette. Resultat: Der Reisende altert genauso schnell.
Wenn die Br?der aber zerstritten sind, beobachtet keiner den anderen: Beide altern gleich.
Wenn der Erdling die Rakette nicht beobachtet, aber der Reisende schon die Erde: Ist ja klar, oder?
Ich frage mich, wie naiv muss man sein, um solchen M?rchen zu glauben?




Man kann nur an solchen M?rchen glauben, wenn man die Sache mit physikalischen Fachbegriffen und vor allem mit Mathematik v?llig vernebelt vermittelt bekommt. Wenn man es so der breiten ?ffentlichkeit erkl?ren w?rde, wie Sie mir es jetzt erkl?rt haben, w?rde kein Mensch so naiv sein, um das zu glauben!

Die St?rke der Relativisten - und leider zwangsl?ufig die Schw?che der Kritiker - ist die Vernebelung der ?ffentlichkeit mit physikalischen und mathematischen Argumentierungen. Die ?berwiegende Mehrheit der Menschen bleibt da hoffnungslos auf der Strecke und wird v?llig verunsichert und vor allem eingesch?chtert. Sie trauen sich nicht zu, es verstehen zu k?nnen und glauben also was die Mehrheit sagt: Sie glauben dem Mainstream, also sie glauben an der Relativit?tstheorie. Ohne sie zu verstehen, und vor allem ohne sich zuzutrauen, sie verstehen zu k?nnen. Das ist das Ph?nomen des M?rchens ?Des Kaisers neue Kleider?.

Ich bin als Physiklaie f?r diese weitverbreitete Haltung einigerma?en repr?sentativ: Obwohl ich immer naturwissenschaftlich interessiert war, habe ich mein Leben lang die Relativit?tstheorie nicht verstanden und habe trotzdem bis vor 2-3 Jahren geglaubt, sie sei richtig, revolution?r und genial? Dass sie auf solchen primitiven Denkweisen und Denkfehlern beruht h?tte ich nie im Leben f?r m?glich gehalten.

Die Menschen sind nicht naiv, sie werden nur v?llig vernebelt und verunsichert. W?rden sie in geeigneter Weise ?ber die Grundprinzipien der Relativit?tstheorie informiert, wie Sie es zum Beispiel weiter oben mit dem Zwillingsparadoxon getan haben, w?rde kein Mensch an der Relativit?tstheorie glauben und sie f?r genial oder revolution?r halten. Dass hat auch zum Beispiel die Forschungsgruppe G.O. Mueller sehr oft betont, deren Dokumentation, Ziele, Motivationen und Aktionen wir hier in diesem Forum vorstellen, zum Beispiel:


Zitat:

Von Ausgabe zu Ausgabe wird unsere Dokumentation k?nftig laufend erg?nzt und erweitert und der Adressatenkreis ausgeweitet werden, bis er eine kritische Gr??e erreicht und die von uns ans Tageslicht bef?rderte Sachlage der ?ffentlichkeit nicht l?nger verborgen werden kann
[?]
Die ?ffentlichkeit ist bisher ahnungslos: sie glaubt, da? in Deutschland frei und unabh?ngig geforscht werden kann,zumindest in den ?ffentlichen Hochschulen und den von der ?ffentlichen Hand finanzierten und kontrollierten Instituten. Die Forscher sind gro?enteils Beamte und durch Eid auf die Wahrung des Grundgesetzes verpflichtet. Das Vertrauen, das die ?ffentlichkeit der von ihr selbst organisierten Wissenschaft entgegenbringt, hat die ?ffentlichkeit bisher an der Wahrnehmung bestimmter Vorg?nge gehindert, die sie bei einer kritischen Kontrolle der Wissenschaft schon seit vielen Jahrzehnten h?tte wahrnehmen k?nnen.

Wer heute die ?ffentlichkeit zur Diskussion einer lange unterdr?ckten Kritik auffordert, st??t daher auf Verwunderung und Unglauben: Wie h?tte Kritik so lange erfolgreich unterdr?ckt werden k?nnen? Wie konnte ein Grundrecht faktisch f?r ein Arbeitsgebiet au?er Kraft gesetzt werden? Warum haben die Betroffenen nicht ihre Rechte eingefordert? Warum haben wir - die ?ffentlichkeit - es nicht bemerkt? Die Fragen ergehen zu recht und werden in der irgendwann kommenden ?ffentlichen Diskussion beantwortet werden, am besten von denen, die die Freiheit unterdr?ckt haben, also den Fachleuten in jeder Hinsicht.[?]



Ich f?hle mich pers?nlich als Physiklaie ?ber Jahre betrogen und verschaukelt worden. Insofern w?rdige ich die Arbeit und die Aktionen dieser Forschungsgruppe, die m.E. Unterst?tzung verdient.

Warum fordern die Kritiker nicht gemeinsam ihre Rechte, die ?ffentlichkeit in geeigneter Weise ?ber die Relativit?tstheorie zu informieren, wobei sie erst einmal ihre eigenen Alternativen zur Relativit?tstheorie zur?ckhalten? Das scheint mir im Moment n?mlich die gr??te Priorit?t. Wenn die Kritiker nur in ganz begrenzten Fachkreisen einen Grabenkrieg mit Relativisten weiterf?hren, haben sie angesichts der Machtverh?ltnisse Null Chance die ?ffentlichkeit zu ihrem Recht zu verhelfen, die unvernebelten Prinzipien der Relativit?tstheorie selber beurteilen zu k?nnen. Die Relativit?tstheorie kann m.E. nicht langsam sterben, weil sie nie gelebt hat. Sie ist f?r den Fortschritt der Technologie v?llig irrelevant, sie kann also als falsche Theorie und als vor allem als Ideologie weitere Jahrhunderte k?nstlich und propagandistisch am Leben erhalten bleiben, die Forschung weiterhin in einer Sackgasse halten und das Potential der Kritiker und der jungen Generationen v?llig verschwenden. Das ist nicht zu verantworten.

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.04.2006 15:53.

30.04.2006 15:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Nachstehend eine Mitteilung von Helmut Hille, die ich per private E-Mail bekommen habe:


Zitat:



Hallo Frau Lopez,

ich habe die neuen Eintr?ge gelesen und bin insbesondere mit den beiden letzten v?llig einverstanden. Das Problem ist, wie geschrieben, die Kritik an der RT dem Publikum verst?ndlich zu machen, da es ihm - ob Laie oder "Fachmann" - an den Grundlagen fehlt. Man muss ihm also immer erst ein gewisses Grundlagenwissen beibringen, auf Grund dessen er dann selbst den kindlichen Irrsinn einsieht, der da verbreitet wird. Einstein als "ewiges Kind" und Autist ist dieser Irrsinn zuzugestehen. Doch dass man ihn nun bald seit 100 Jahren als h?chste Weisheit verk?ndet, das ist das Verwerfliche.
(wenn Sie es w?nschen, k?nnen Sie gern meine Anmerkung ins Forum stellen)

Viele Gr??e

Helmut Hille



Jocelyne Lopez

04.05.2006 08:11 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Christoph von Mettenheim
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Sehr geehrter Herr Friebe,

Die Rubrik in Ihrem Forum mit dem Titel

?Die Offene Gesellschaft?

hat nat?rlich sofort mein Interesse erregt, weil sie auf Karl Popper Bezug nimmt. Ihn halte ich f?r den gr??ten Philosophen des 20. Jahrhunderts und sein Buch Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde f?r das bedeutendste philosophische Werk des 20. Jahrhunderts. Ihre Seite beginnt aber mit den folgenden Worten von Helmut Hille:


Zitat:

?Um sich mit Albert Einsteins Spezieller Relativit?tstheorie (SRT) kritisch befassen zu k?nnen, ist es meines Erachtens (m.E.) zuerst notwendig, die von Einstein benutzten Begriffe zu kl?ren, denn sonst wei? man gar nicht, wor?ber man spricht. Es ist also insbesondere zu fragen: Was ist Energie? Was ist Masse? Was ist Materie? Was ist Kraft? Was ist Zeit? Was ist Raum? Was ist Geschwindigkeit? Was ist mit Bewegung gemeint? Was ist mit Ruhe gemeint? Was ist eine Uhr? Wer misst: die Uhr oder der Mensch? Was wird mit Hilfe der Uhr gemessen? Was ist eine physikalische Gr??e? Ja, was ist Physik??



Man m??te die Leser m. E. unbedingt darauf hinweisen, da? das, was Helmut Hille dort ?ber die Notwendigkeit der Kl?rung von Begriffen schreibt, Poppers Gedanken direkt widerspricht. Popper hat unerm?dlich darauf hingewsen, da? ?Was ist-Fragen? in der Wissenschaft einfach nichts zu suchen haben, weil sie grunds?tzlich falsch gestellt sind und deshalb zwangsl?ufig in einem logischen Zirkel m?nden. Wer sich daf?r interessiert, m?ge bitte Poppers Offene Gesellschaft (Band 1 Kap.3 Abschn. VI; Band 2 Kap. 11 Abschn. II) nachlesen, oder auch - leider auf Englisch - mein Buch Popper versus Einstein (Kap. 1: The Principle of Nominalism in the Language of Science). Ich kann hier nur die wichtigsten Ergebnisse in einigen Thesen zusammenfassen, die aber vielleicht manche provozieren werden:

These 1:
Wir k?nnen nicht alle Begriffe definieren, die in unserer Sprache vorkommen, denn jede Definition besteht ihrerseits aus Begriffen. Wir geraten sonst in einen unendlichen Regre?.

These 2:
Die wichtigsten Begriffe unserer Sprache m?ssen deshalb (auch) in der Wissenschaft in der Regel undefinierte Begriffe sein. Das gilt insbesondere f?r Ausdr?cke wie: ja, nein, und, oder, wenn ... dann, auch usw., die in logischen Operationen unentbehrlich sind.

These 3:
Mit Hilfe der undefinierten Begriffe k?nnen wir, wenn es n?tig ist, jeden einzelnen Begriff unserer Sprache ad hoc definieren (sogar die in These 3 erw?hnten). Weil wir aber f?r jede Definition neue undefinierte Begriffe einf?hren m?ssen (vgl. These 1) lohnt sich das nur, wenn wir anderenfalls nicht verstanden w?rden.


[...] (Fortsetzung folgt)

24.05.2006 09:53 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

(Fortsetzung)


These 4:
Wir k?nnen auch jederzeit neue Begriffe einf?hren und ihre Bedeutung unter Verwendung undefinierter Begriffe ad hoc definieren. Das geschieht in der Wissenschaft st?ndig, um lange Ausdr?cke durch kurze Begriffe zu ersetzen. Beispiele: Ein neuer Komet erscheint am Himmel und erh?lt den Namen ?Hale-Bopp?. Ein gleichgerichteter Lichtstrahl erh?lt den Namen ?Laser?. Wer einmal gelernt hat, was gemeint ist, kann sich k?nftig lange Erkl?rungen sparen.

These 5:
Wenn Zweifel ?ber die Bedeutung eines Begriffs aufkommen, sollten wir jederzeit bereit sein, durch eine ad hoc-Definition klarzustellen, in welchem Sinne wir ihn verstanden wissen wollen.

These 6:
Streitigkeiten ?ber die ?wirkliche? oder ?richtige? Bedeutung eines Begriffs sind in der Wissenschaft meistens fruchtlos und immer vermeidbar. Sie k?nnen didaktische oder historische Bedeutung haben, wenn es z. B. darum geht, in welchem Sinne ein bestimmter Wissenschaftler einen bestimmten Begriff verwendet hat. Aber zum Fortschritt der Wissenschaft tragen sie nicht bei.

Bei n?herer ?berlegung l??t sich aus diesen Thesen eine weitere Folgerung ableiten, die ich f?r die wichtigste halt: Wir d?rfen die Begriffe, die wir in unserer Sprache verwenden, innerhalb desselben gedanklichen Zusammenhangs nicht mit wechselnder Bedeutung gebrauchen. Diese Forderung gilt nat?rlich nur f?r die Wissenschaft, aber dort ist sie eine moralische Verpflichtung. Alle logischen Fehler (einschlie?lich der mathematischen Fehler) lassen sich darauf zur?ckf?hren, da? sie verletzt wurde.

Ich vermute, da? auch Helmut Hilles Unzufriedenheit mit Einstein in diesen ?berlegungen ihre eigentliche Ursache findet. Vermutlich hat er - ebenso wie ich - an der schlampigen und undisziplinierten Art Ansto? genommen, in der Einstein mit seinen Begriffen umgegangen ist. Einstein hat immer wieder dieselben Begriffe in wechselnder Bedeutung, daf?r aber andere Begriffe in gleicher Bedeutung gebraucht und seine mathematische Notation ohne sachliche Notwendigkeit innerhalb eines gedanklichen Zusammenhanges gewechselt. Damit hat er bei scheinbarer Klarheit in Wirklichkeit die gr??tm?gliche Verwirrung gestiftet. Das habe ich in meinem Buch Albert Einstein oder Der Irrtum eines Jahrhunderts im einzelnen gezeigt.

Ich glaube aber trotzdem nicht, da? Einstein b?swillig oder gar in T?uschungsabsicht gehandelt hat. Er brauchte zu jener Zeit (1905) dringend Erfolg und war auf Ver?ffentlichungen in jeder Hinsicht angewiesen. Ich zweifle nur an seinem Talent. Noch mehr zweifle ich allerdings an der moralischen Verantwortlichkeit seiner wissenschaftlichen Zeitgenossen. Und die Leser dieses Forums w?rde ich gerne dazu animieren, Karl Popper nicht nur zu zitieren, sondern auch zu lesen. F?r ihn gilt leider in abgewandelter Form, was Lessing einst ?ber Klopstock schrieb:

Wer wird nicht einen (Popper) loben?
Doch wird ihn jeder lesen? Nein!
Wir wollen weniger erhoben
Und flei?iger gelesen sein.


Beste Gr??e,

Ihr Christoph v. Mettenheim.

24.05.2006 09:55 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Was Herr v. Mettenheim schreibt findet sich auf meiner Autorenseite in WEGE DES DENKENS wie folgt: "Selbst wenn wir Begriffe definieren, m?ssen wir doch mit Begriffen beginnen, die undefiniert sind. So ist die Unsch?rfe von Anfang an in unserem Denken."

Das ist aber in meinem Forumbeitrag ?berhaupt nicht gemeint, sondern es geht wie man ganz unzweifelhaft erkennen kann um die Klarstellung, ob es sich bei den genannten Begriffen um physikalische Gr??en handelt, die ideeller Natur sind, oder um physikalische Realit?ten handelt. Dass muss doch kl?rbar sein, denn sonst wei? man gar nicht von was man spricht. Also: Ist Masse eine Sache oder das Ma? des Tr?gheitswiderstands einer Sache? Ist Zeit eine Sache oder das Ma? der Dauer eines Ereignisses?. Ist Energie eine Sache oder das Ma? der Arbeit, die eine Sache leisten kann? Das sind doch ganz zentrale Fragen. Was soll an solchen Fragen falsch sein? Wer sie nicht gekl?rt haben m?chte, sollte sich lieber mit sch?ngeistiger Literatur befassen. Aber ich denke, hier liegt ein Missverst?ndnis vor. Und was Popper betrifft, so halte ich ihn f?r weit ?bersch?tzt. Beste Gr??e
Helmut Hille
www.helmut-hille.de

24.05.2006 22:51 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich kann nicht umhin, Helmut Hille meine grenzenlose Bewunderung auszusprechen, denn in seinem an Ekkehard Friebe gerichteten Brief vom 24. Mai 2006, den er selbst mir in Kopie zugesandt hat, schrieb er nach dem Schlu?satz: ?Und was Popper betrifft, so halte ich ihn f?r weit ?bersch?tzt? noch weiter: ?Das muss aber nicht f?r das genannte Werk "Die offene Ges..." gelten, das ich eigentlich immer schon mal lesen wollte.? - Den letzten Satz hat er zwar hier auf dieser Seite nicht wiederholt. Trotzdem kann er aber beurteilen, da? Karl Popper weit ?bersch?tzt wird, und zwar ohne sein ber?hmtestes Werk jemals gelesen zu haben.

Helmut Hilles Antwort auf meinen Beitrag und der Text seiner Autorenseite, den er zitiert, zeigen allerdings, da? er bisher noch nicht gemerkt hat, worum es mir geht. Das ist nicht verwunderlich, denn es geht wieder einmal um die Anwendung von Kants Autonomieprinzip, das leider seit jeher nur selten verstanden wird. Darunter hat schon Kant selbst gelitten und daran hat sich bis heute nichts ge?ndert. Diesmal geht es um die Anwendung auf die Sprache, n?mlich um die Frage, ob die Begriffe, die wir in unserer Sprache verwenden, ihre Bedeutung in sich selbst tragen, oder ob wir, der Mensch, ihnen diese Bedeutung verleihen. Das ist dieselbe grundlegende Weichenstellung wie in Kants ber?hmter Frage, ob der Weg der Erkenntnis von der Natur zum Menschen oder vom Menschen zur Natur f?hrt. Wenn letzteres zutrifft, sind meine Thesen richtig.

Helmut Hille geht dagen trotz gegenteiliger Beteuerung den umgekehrten Weg. Das zeigen die von ihm zitierten S?tze seiner Autorenseite: "Selbst wenn wir Begriffe definieren, m?ssen wir doch mit Begriffen beginnen, die undefiniert sind. So ist die Unsch?rfe von Anfang an in unserem Denken." ? Der von mir hier hervorgehobene zweite Satz zeigt ganz deutlich, da? Helmut Hille (jedenfalls an dieser Stelle) den Zusammenhang zwischen der Sprache und ihrer Bedeutung f?r vorgegeben und unver?nderlich h?lt, w?hrend ich genau im Gegenteil der Ansicht bin, da? es bei uns selbst liegt, ob wir uns klar ausdr?cken oder nicht.

Helmut Hille hat auch nicht verstanden, da? schon die Fragestellung, die er vorschl?gt, in die Irre f?hrt. Ich greife aus den vielen ?Was ist??.-Fragen, die er f?r wichtig h?lt, nur ein Beispiel heraus, n?mlich die Frage: ?was ist Energie? - Kann irgendjemand ernsthaft glauben, da? diese Frage wichtig ist? Tr?gt sie etwa zur physikalischen Erkenntnis bei? Oder gelten f?r sie Karl Poppers Worte:

?Der methodologische Nominalist wird nie annehmen, da? eine Frage wie ?Was ist Energie?? oder ?Was ist Bewegung?? oder ?Was ist ein Atom?? f?r die Physik von Bedeutung sei; aber Fragen wie ?Wie kann die Energie der Sonne nutzbar gemacht werden?? oder ?Wie bewegt sich ein Planet?? oder ?Unter welchen Bedingungen strahlt ein Atom Licht aus?? wird er f?r wichtig halten.Und den Philosophen, die ihm erz?hlen, er k?nne nie hoffen, eine genaue Antwort auf irgendeine dieser ?wie?-Fragen zu erhalten, solange er nicht die ?was?-Frage beantwortet habe, wird er, wenn ?berhaupt, entgegnen, da? er den beschedenen Grad von Genauigkeit, den er mit seinen Methoden erreichen kann, dem pr?tenti?sen Wirrwarr bei weitem vorziehe, den sie mit den ihren erreicht h?tten.? (Offene Gesellschaft Bd. 1 S. 40f)

Beste Gr??e, Christoph v. Mettenheim

27.05.2006 13:34 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sie halten es also nicht f?r n?tig, die verwendeten Begriffe zu kl?ren, sondern es gen?gt Ihnen, sie zu gebrauchen. Dann tun Sie es doch und ?berlassen die Kl?rung den anderen. Warum mischen Sie sich dann hier ein. Am Ende werde ich darauf eine Antwort zu geben versuchen.

Ich brauche ?ber das Verh?ltnis von Sprache und Bedeutung keine Belehrung. In Datei III/1a "Die Generierung des Geistigen" habe ich u.a. in Pkt. 6 geschrieben:
"Der schwierigste Teil des schwierigsten der Probleme (die Entstehung des Geistigen) ist die Begriffsbildung. Hier muss man sich dar?ber im klaren sein, dass mit Begriffen Bedeutungen transportiert werden, die sich das Gehirn zuvor erarbeitet haben muss. Wer Gesten sieht oder W?rter h?rt, muss schon deren Bedeutung kennen, um sie zu verstehen oder er muss versuchen, sich ihr Verst?ndnis aus ihm bekannten Bedeutungen zu erschlie?en. Am Anfang war daher nicht das Wort, sondern die Bedeutung, n?mlich die von sich entwickelnder K?rpersprache, welche ggf. durch Laute unterst?tzt wird. "

Die ganze Diskussion mit Ihnen, Herr v. Mettenheim, ist mir ein Beispiel, wie entweder die Gegner der Relativit?tstheorie sich gegenseitig blockieren, oder wie deren Bef?rworter auf eine zugegeben intelligente Art die Kritik an der RT gleich als ?berfl?ssig hinzustellen verm?gen. Der Leser, der ?ber das Verh?ltnis von Sprache und Bedeutung keine vertieften Erkenntnisse besitzt, wird der Argumentation v. Mettenheims zuneigen, gerade auch, weil er sich auf eine (angebliche) Autorit?t beruft (Popper).
F?r mich aber z?hlen zu den Feinden der offenen Gesellschaft auch gerade jene, welche eine Kl?rung der Begriffe verhindern wollen, um beliebig argumentieren zu k?nnen. Am Ende der Vernebelung von Gehirnen wird dann niemand mehr wissen, von was eigentlich die Rede ist, da Was-Fragen angeblich wenn nicht gleich unsinnig, dann doch ?berfl?ssig w?ren. Es tut mir leid, dies hier sagen zu m?ssen. Aber es stellt sich mir so da, was hier mir entgegnet wird.

Mit freundlichen Gr??en
Helmut Hille

28.05.2006 11:22 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
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