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Helmut Hille
freier Schriftsteller


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Beiträge: 15

Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nachtrag: Wie kann es eine offene Gesellschaft ohne m?ndige B?rger geben? Und wie k?nnen diese m?ndig sein, wenn sie die Bedeutung von Begriffen nicht kennen? So, wenn sie z.B. nicht wissen, ob eine Sache oder das Ma? einer Sache gemeint ist? Herr v. Mettenheims/Poppers(?) Thesen zielen auf das Herzst?ck jeder echten Verst?ndigung!
Hille

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Helmut Hille am 28.05.2006 12:39.

28.05.2006 12:36 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Brunhild Kr?ger
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herr v. Mettenheim schreibt gestern:

"Helmut Hille hat auch nicht verstanden, da? schon die Fragestellung, die er vorschl?gt, in die Irre f?hrt. Ich greife aus den vielen ?Was ist??.-Fragen, die er f?r wichtig h?lt, nur ein Beispiel heraus, n?mlich die Frage: ?was ist Energie? - Kann irgendjemand ernsthaft glauben, da? diese Frage wichtig ist? Tr?gt sie etwa zur physikalischen Erkenntnis bei?" (Ende des Zitats)

Verzeihung, MIR ist diese Frage unvorstellbar wichtig! Was ist Energie? Da? die Physik aufgegeben hat, eine Antwort auf diese Frage zu finden, weil sie es (allein) nicht kann, hat sie - das ist eher Psychologie ? la "Die Trauben sind sauer" - behauptet, das interessiert keinen. Wieso soll es NICHT zur physikalischen Erkenntnis bzw. Erkenntnis ?berhaupt beitragen, wenn wir uns fragen, WAS Energie ist?

MfG
Brunhild Kr?ger

28.05.2006 13:20 Brunhild Kr?ger ist offline Email an Brunhild Kr?ger senden Homepage von Brunhild Kr?ger Beiträge von Brunhild Kr?ger suchen Nehmen Sie Brunhild Kr?ger in Ihre Freundesliste auf
Christoph von Mettenheim
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sehr geehrter Herr Hille, ich antworte Ihnen der Reihe nach:
(1) Warum ich mich hier einmische: Vor allem weil ich das Karl Popper schuldig bin. Immerhin beruht der Titel dieses Diskussionsforums erkl?rterma?en auf einer Anleihe bei ihm (so Ekkehard Friebe, sehr korrekt, in seiner Vorbemerkung vom 11. 1. 06). Trotzdem sind die Ansichten, die hier vertreten werden, denen von Karl Popper z. T. genau entgegengesetzt. Das m?ssen die Leser des Forums doch wenigstens wissen, damit sie selbst entscheiden k?nnen, wer recht hat. Von Ihnen h?tten sie es nicht erfahren, denn Ihre Darstellung l??t nicht erkennen, da? eine Gegenmeinung ?berhaupt vertreten wird.
(2) Sie brauchen keine Belehrung: Einverstanden, aber Ihre These ?Am Anfang war daher nicht das Wort, sondern die Bedeutung, n?mlich die von sich entwickelnder K?rpersprache, welche ggf. durch Laute unterst?tzt wird? ist wieder falsch. Woher sollte die Bedeutung kommen? Jedenfalls widerspricht Ihre Ansicht der von Popper vertretenen , die ich f?r richtig halte. Also darf sie nicht vorausgesetzt, sondern m??te mit Argumenten begr?ndet werden. Nach Popper war am Anfang nicht die Bedeutung sondern die (allen Lebewesen eigene) F?higkeit, aus Fehlern zu lernen. Das hat er unerm?dlich erkl?rt (vgl. z. B. Popper, ?Alles Leben ist Probleml?sen?, S. 255ff; oder Popper/Eccles, ?Das Ich und sein Gehirn? S. 511; es gibt aber noch viele ?hnliche Stellen in seinen Werken).
(3) Die Gegner der Relativit?tstheorie blockieren einander: Das mag zutreffen, aber f?r den Fortschritt der Wissenschaft ist die Relativit?tstheorie ein vergleichsweise kleines Hindernis. Ein viel gr??eres ist der von Ihnen vertretene essentialistische Ansatz, denn er offenbart einen grundlegenden Fehler der wissenschaftlichen Methode (sh. nochmals Popper OG Bd 1 Kap.3 Abschn. VI; Bd 2 Kap. 11 Abschn. II) und f?hrt daher in allen Wissenschaften zu Fehlern.
(4) Sie behaupten, ich beriefe mich auf eine (angebliche) Autorit?t (Popper): Nicht da? ich w??te! Ich habe konkrete Argumente vorgetragen bzw. auf solche verwiesen. Korrekterweise habe ich au?erdem deren Urheber benannt, und zwar mit Angabe der Fundstelle, damit jeder meine Behauptung nachpr?fen kann, denn ich m?chte mich nicht mit fremden Federn schm?cken. Was k?nnte ich sonst tun? Jedenfalls mache ich nie einen Autor schlecht, ohne ihn gelesen zu haben.
(5) Sie behaupten, wer die Kl?rung von Begriffen verhindern will, z?hle zu den Feinden der Offenen Gesellschaft: Ihre Unterstellung ist falsch. Ich habe nie bezweifelt, sondern im Gegenteil ausdr?cklich darauf hingewiesen, da? es sinnvoll sein kan, Begriffe ad hoc zu kl?ren, also wenn der andere sie sonst nicht versteht. Au?erdem setzen Sie an dieser Stelle das voraus, was Sie eigentlich begr?nden m??ten, n?mlich da? am Ende ?niemand mehr wissen wird, von was eigentlich die Rede ist?. Ich behaupte das Gegenteil und habe das im einzelnen begr?ndet. Ihre petitio principii ersetzt also keine Argumente.

Beste Gr??e, Ihr Christoph v. Mettenheim

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Christoph von Mettenheim am 28.05.2006 17:42.

28.05.2006 16:00 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
Christoph von Mettenheim
Gr?nschnabel


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Beiträge: 9

Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zum Beitrag von Brunhild Kr?ger:

Diese Antwort hatte ich gef?rchtet! Die Kritik von Brunhild Kr?ger ist n?mlich verst?ndlich, wenn man die Frage ?Was ist Energie?? als Frage nach einer physikalischen Erkenntnis auffa?t. Man k?nnte die Frage zwar auch dann genauer und deutlicher formulieren, etwa mit den Worten ?Wie entsteht Energie?? ?Woraus besteht Energie?? ?Wie unterscheidet sich Energie von ruhender Materie? o. ?.. Aber man kann auch die Frage ?Was ist Energie?? in dem von Brunhild Kr?ger angef?hrten physikalischen Sinne auffassen. Das gebe ich zu.

Nur: In diesem Sinne hat Helmut Hille die Frage nicht gemeint. Ihm ging es in dem Zusammenhang nicht um empirische Erkenntnis, sondern um die Bedeutung von Begriffen, also um den begrifflichen Inhalt und dessen Klarstellung. Das hat unsere weitere Diskussion auf dieser Seite so eindeutig ergeben, da? ich es hier nicht wiederholen mu?.

Ich habe unter den vielen ?Was ist??- Fragen, die Helmut Hille am Anfang dieser Seite formuliert hatte, die Frage ?Was ist Energie?? nur deshalb ausgesucht, weil sie in dem Text von Karl Popper, den ich dann zitiert habe (Offene Gesellschaft Bd. 1 S. 40), w?rtlich so vorkommt. Lieber h?tte ich die Frage ?Was ist Physik?? genommen, die Helmut Hille als letzte gestellt hat, denn sie w?re f?r die Demonstration wesentlich besser geeignet gewesen. Bei ihr sieht wohl jeder sofort, da? sie fast zwangsl?ufig in einer Diskussion dar?ber m?nden mu?, ob beispielsweise auch die theoretische Physik berechtigt ist, den Namen ?Physik? zu f?hren, oder ob nur die Experimentalphysik ?wirklich? Physik ist, die theoretische Physik dagegen Teil der Philosophie.

Auch Einsteins Relativit?tstheorie beruht auf einer solchen essentialistischen Fragestellung. Ich erinnere an seine Behauptung: ?Durch eine Analyse der physikalischen Begriffe von Zeit und Raum zeigte sich, da? in Wahrheit eine Unvereinbarkeit des Relativit?tsprinzips mit dem Ausbreitungsgesetzes gar nicht vorhanden sei, ... ? (?ber die spezielle und die allgemeine Relativit?tstheorie, S. 13). Das ist genau die Begriffsanalyse, die Helmut Hille f?r so au?erordentlich wichtig h?lt, w?hrend sie nach meiner ?berzeugung zwangsl?ufig in hohler scholastizistischer Phrasendrescherei endet.

Allen Lesern dieser Seite empfehle ich nochmals dringend, zu diesen Fragen Poppers Originaltexte zu lesen, die ich mehrfach zitiert habe. Sie sind ?u?erst lehrreich und ersparen viele Mi?verst?ndnisse.

Beste Gr??e, Christoph v. Mettenheim

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Christoph von Mettenheim am 28.05.2006 19:31.

28.05.2006 19:27 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr von Mettenheim,


Zitat:

Christoph von Mettenheim schrieb am 28.05.2006 19:27 Uhr:
Zum Beitrag von Brunhild Kr?ger:

Diese Antwort hatte ich gef?rchtet! Die Kritik von Brunhild Kr?ger ist n?mlich verst?ndlich, wenn man die Frage ?Was ist Energie?? als Frage nach einer physikalischen Erkenntnis auffa?t. Man k?nnte die Frage zwar auch dann genauer und deutlicher formulieren, etwa mit den Worten ?Wie entsteht Energie?? ?Woraus besteht Energie?? ?Wie unterscheidet sich Energie von ruhender Materie? o. ?.. Aber man kann auch die Frage ?Was ist Energie?? in dem von Brunhild Kr?ger angef?hrten physikalischen Sinne auffassen. Das gebe ich zu.



Ich bin sehr erleichtert, dass Sie es zugeben...

Ich habe n?mlich selber den Beitrag von Frau Kr?ger still zugestimmt und auch so habe ich die Forderung von Helmut Hille nach Kl?rung der Begriffe in einer kontroversen Auseinandersetzung immer verstanden.

Als Physiklaie haben mir zum Beispiel die Erl?uterungen von H. Hille ?ber die implizite Verwendung des Begriffs "Zeit" in der Relativit?tstheorie ma?gebend dazu verholfen, die Absurdit?t dieser Theorie eindeutig zu erkennen. Ich w?re n?mlich selber nie auf die Idee gekommen, dass die Relativisten mit dem Begriff "Zeit" die Bewegung der Anzeiger oder des Z?hlers einer Uhr meinen, und nicht die Dauer eines Ereignisses! Ein solches grunds?tzliches und unerkanntes Missverst?ndnis bei so einem Kernbegriff der Theorie bedarf also unbedingt einer Kl?rung, das habe ich in diesem Fall pers?nlich eklatant bemerkt.

Beste Gr??e
Jocelyne Lopez

28.05.2006 21:16 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Christoph von Mettenheim schrieb am 28.05.2006 19:27 Uhr:
die Frage ?Was ist Energie?? als Frage nach einer physikalischen Erkenntnis k?nnte man in dem von Brunhild Kr?ger angef?hrten physikalischen Sinne auffassen. Helmut Hille jedoch ging es nicht um empirische Erkenntnis, sondern um den Inhalt von Begriffen und um deren Klarstellung.



Im Thread "Unzerst?rbare Energie" habe ich am 23.05.2006 22:33, am 26.05.2006 13:47, und vor allem in meiner Antwort an Frau Brunhild Kr?ger vom 27.05.2006 14:48 und 14:59 versucht, den Lesern an Hand der Bewegung physischer K?rper im Raum die Begriffe Impulsgr?sse, Energie, Kraft , Masse und Zeit im Sinn meiner dort erw?hnten K?rper-Raum-Hypothese zu erkl?ren und mathematisch zu begr?nden. Die Definition der Energie als von der Impulsgr?sse abgeleitete Hilfsgr?sse er?brigt Erw?gungen ?ber die von Ch.Mettenheim gestellten Fragen "Wie entsteht Energie?? ?Woraus besteht Energie??.

Frage an alle:

W?re es nicht zweckdienlich, im Rahmen des Begriffserkl?rungs-Threads die Tragkraft der vorgeschlagenen Definitionen zu diskutieren und zu propagieren ? Vor allem deshalb, weil meine Hypothese auch den unklaren Massebegriff umgeht. Sie definiert die bisherige "Masseeinheit" kg als konstante, durch die Avogadrokonstante bestimmte Nukleonmenge.

MfG
Heinrich Katscher, Prag

28.05.2006 23:30 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
freier Schriftsteller


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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Fragen, die man nicht beantworten kann oder will, weil man sonst die ganze Unsinnigkeit der relativistischen Annahmen zugeben m?sste, gleich als falsch oder ?berfl?ssig hinzustellen, ist wieder ?hnlich "genial" wie bei Einstein. Aber mich kann man da nicht bluffen. Und wenn Popper der Gew?hrsmann daf?r ist, dann liege ich mit seiner Einsch?tzung richtig. Ja, warum die Kl?rung der Begriffe in der Rubrik "Die Feinde der offenen Gesellschaft" steht, habe ich anfangs auch f?r falsch gehalten. In einer eigenen Rubrik w?rde wahrscheinlich viel ?fters zugegriffen werden. Da nun aber Kl?rung als falsch oder sogar sch?dlich hingestellt wird, erweist sich die Zuordnung doch noch als richtig.
Beste Gr??e an alle!
H.Hille

29.05.2006 08:48 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
freier Schriftsteller


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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat
Herr von Mettenheim schrieb am 28.05. um 16 Uhr:
"Sie brauchen keine Belehrung: Einverstanden, aber Ihre These ?Am Anfang war daher nicht das Wort, sondern die Bedeutung, n?mlich die von sich entwickelnder K?rpersprache, welche ggf. durch Laute unterst?tzt wird? ist wieder falsch. Woher sollte die Bedeutung kommen? Jedenfalls widerspricht Ihre Ansicht der von Popper vertretenen , die ich f?r richtig halte. Also darf sie nicht vorausgesetzt, sondern m??te mit Argumenten begr?ndet
werden. Nach Popper war am Anfang nicht die Bedeutung sondern die (allen Lebewesen eigene) F?higkeit, aus Fehlern zu lernen. Das hat er unerm?dlich erkl?rt (vgl. z. B. Popper, ?Alles Leben ist Probleml?sen?, S. 255ff; oder Popper/Eccles, ?Das Ich und sein Gehirn? S. 511; es gibt aber noch viele ?hnliche Stellen in seinen Werken)."

Zu diesem Thema werde ich nur einmal Stellung nehmen.
Zitat: "Woher sollte die Bedeutung kommen?" (v.Mettenheim)Das versucht ja gerade meine Arbeit zu zeigen, aus der ich zitierte. Also ggf. dort nachlesen. Wenn Popper anderer Meinung ist, so ist das f?r mich nicht verwunderlich. Au?erdem hat er auch hier vers?umt die Was-Frage zu stellen, n?mlich: Was lernt man denn durch Versuch und Irrtum? Antwort: man lernt, Ph?nomenen jene Bedeutungen zu verleihen, die f?r das eigenen ?berleben n?tzlich sind. Durch verst?ndnisloses Hingaffen lernt man n?mlich nichts. Fehler muss man erst mal machen, bevor man aus ihnen lernen kann. Also gilt es Bedeutungen zu erfinden. Das ist ein sch?pferischer Vorgang zu dem man entweder die F?higkeit hat oder nicht. Bis die Spezies Mensch bzw. deren Vorl?ufer in der Lage waren, sich in Worten auszudr?cken, haben sie sich Millionen Jahre lang eben durch K?rpersprache verst?ndigt, zu der auch das Weisen per Hand und das Sprechen von Lauten geh?rt. Man kann als auch ohne gesprochene Sprache ?berleben, aber nicht ohne die F?higkeit, Bedeutungen zu kreieren, wenn man kein reines Instinktwesen ist.
H.Hille

29.05.2006 14:35 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
freier Schriftsteller


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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Inzwischen wurde ich "belehrt", dass Was-Fragen ?berfl?ssig bis sch?dlich w?ren. Haha! Da m?sste man ja alle Lexika verbieten, die uns zeigen, was mit einem Wort gemeint ist. Und der Normenausschuss f?r Einheiten und Formelgr??en sollte dann schleunigst seine Arbeit einstellen, damit der Herr Popper, der einen solchen Unsinn verbreitet haben soll, Recht bekommt. Es ist aber auch ein Mi?verst?ndnis, dass ich hier neue Definitionen erfinden m?chte, sondern ich entnehme sie meinem Physikduden. Da steht z.B. f?r Energie:
"Energie, Formelzeiche W, die in einem physikalischen System gespeicherte Arbeit oder F?higkeit Arbeit zu verrichten..." Also Energie ist keine Sache, sondern die F?higkeit einer Sache Arbeit zu verrichten. Und so ist das mit allen physikalischen Gr??en, die Einstein in grenzenloser Naivit?t ("das ewige Kind") immer als physikalische Gegenst?nde behandelt hat. Ja, w?rde man wissen, dass es sich von Menschen in Normenaussch?ssen definierte Gr??en handelt, w?rde der Relativit?tsspuk sofort sich in Nichts aufl?sen. Daher muss man nat?rlich sagen, dass solche Wasfragen zu unterlassen sind. Genial!

Helmut Hille


29.05.2006 14:52 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Christoph von Mettenheim
Gr?nschnabel


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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zum Beitrag von Jocelyn Lopez, 28. 5. 06:

Liebe Frau Lopez (hoffentlich darf ich Sie so anreden),

vielen Dank f?r Ihre Antwort. Nach Ihren Texten und einigen Titeln in diesem Forum hatte ich schon geahnt, da? meine Ablehnung aller ?Was ist??-Fragen Sie ?berraschen w?rde, aber solche Kontroversen machen eine Diskussion erst spannend. Sie schreiben mit Bezug auf den Text von Brunhild Kr?ger und meine Antwort, so h?tten Sie ?die Forderung von Helmut Hille nach Kl?rung der Begriffe in einer kontroversen Auseinandersetzung immer verstanden?. - Wenn Helmut Hille das auch so s?he, w?rde mich das sehr freuen, aber dann m??te er seine Meinung grundlegend ge?ndert haben, und davon merke ich bisher nichts. Vergleichen Sie doch bitte einmal die Frage von Brunhild Kr?ger mit seiner Antwort! Ich stelle beide Texte hier nocheinmal direkt gegen?ber:

Brunhild Kr?ger fragt am am 28. 5. 2006:
?Verzeihung, MIR ist diese Frage unvorstellbar wichtig! Was ist Energie? Da? die Physik aufgegeben hat, eine Antwort auf diese Frage zu finden, weil sie es (allein) nicht kann, hat sie - das ist eher Psychologie ? la "Die Trauben sind sauer" - behauptet, das interessiert keinen. Wieso soll es NICHT zur physikalischen Erkenntnis bzw. Erkenntnis ?berhaupt beitragen, wenn wir uns fragen, WAS Energie ist??

Aber warum fragt sie ?berhaupt? Helmut Hille hat doch schon schon am 16. 3. 2006 eine Antwort gegeben, sogar hier auf dieser Seite:
?Fangen wir daher mit der Energie als das physikalisch Allgemeinste an. Was also ist Energie? Ist Energie eine Sache? Nein! Energie ist eine vom Menschen ersonnene physikalische Gr??e, um die F?higkeit eines K?rpers oder Systems, Arbeit zu leisten, quantitativ zu erfassen. Daher hei?t im Physikduden (von 1974): ?Energie, Formelzeichen W, die in einem physikalischen System gespeicherte Arbeit oder die F?higkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten.? Da man Arbeit nicht speichern kann, m?sste es m.E. kurz und b?ndig hei?en: ?Energie ist das Ma? der F?higkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten.? (oder: zu leisten)?

Vergleichen Sie jetzt bitte diese Aussage mit dem, was Brunhild Kr?ger wirklich wissen m?chte! Sehen Sie, wie trivial die Antwort ist? Helmut Hille sagt: ?Energie ist das Ma? der F?higkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten.? - Mich w?rde es ma?los ?berraschen, wenn Brunhild Kr?ger nun restlos zufrieden w?re, weil sie nun endlich wei?, was sie schon immer wissen wollte, n?mlich was Energie ist. Vielleicht sagt sie uns, ob ich mich irre. Einstweilen glaube ich, da? wir alle noch gr?ndlich aneinander vorbeireden.
(Fortsetzung folgt)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Christoph von Mettenheim am 30.05.2006 09:37.

30.05.2006 09:36 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
Christoph von Mettenheim
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(Fortsetzung)
Das liegt daran, da? die Frage ?Was ist Energie?? (mindestens) zwei Deutungen zul??t, von denen Helmut Hille die eine (die w?rtliche) meint, w?hrend Brunhild Kr?ger eine andere meint, die aber den Texten von Helmut Hille nicht entspricht. Ich versuche nocheinmal, das an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Wir bezeichnen die Lichtgeschwindigkeit meistens mit c. Wenn wir aber im selben Zusammenhang den Satz des Pythagoras diskutieren und auch die Hypotenuse mit c bezeichnen, gibt es ein gedankliches Chaos, das sieht wohl jeder. Wir m?ssen dann entweder f?r die Lichtgeschwindigkeit oder f?r die Hypotenuse ein anderes Zeichen w?hlen. Wenn wir aber gleich zu Beginn des Textes erkl?ren, da? die Lichtgeschwindigkeit diesmal nicht mit c sondern mit v bezeichnet wird, gibt es ?berhaupt keine Schwierigkeiten. Wir werden problemlos verstanden, und zwar auch von denen, die bisher nur c kannten. - Das ist der typische Fall einer nominalistischen ad hoc-Definition, und man kann ohne jede ?bertreibung sagen: Wenn es solche ad hoc-Definitionen nicht g?be, g?be es keine Mathematik. - Wenn wir aber im Kleinen die Macht und die M?glichkeit haben, die Bedeutung von Zeichen wie c in einem gegebenen gedanklichen Zusammenhang ad hoc zu bestimmen, (fast) beliebig zu wechseln und ihnen sogar so komplexe und unscharfe Inhalte wie die Lichtgeschwindigkeit zuzuordnen, warum soll das dann im Gro?en auf einmal nicht mehr gelingen? Warum sollen wir pl?tzlich Helmut Hille glauben, der uns einreden will, es ginge:
? ... um die Klarstellung, ob es sich bei den genannten Begriffen um physikalische Gr??en handelt, die ideeller Natur sind, oder um physikalische Realit?ten handelt. Dass muss doch kl?rbar sein, denn sonst wei? man gar nicht von was man spricht.? (24. 5. 2006)
Oder hat irgendjemand, der hier diskutiert, schon Schwierigkeiten gehabt, zu wissen wovon er spricht? Gibt es solche Schwierigkeiten wirklich? Sollten wir nicht zuerst wissen, wovon wir reden, und erst dann geeignete Ausdr?cke daf?r suchen?

Ich m?chte Helmut Hille eigentlich gar nicht zu nahe treten. Auch er ist nur ist nur das Opfer einer geistigen Tradition, die zwar mehr als zweitausend Jahre alt, aber trotzdem falsch ist. Das hat Karl Popper gezeigt, und deshalb sollte man ihn nicht pauschal abwerten, sondern zuerst seine B?cher lesen. Bei der Kontroverse zwischen Nominalismus und Essentialismus gesht es um eine wirklich au?erordentlich wichtige Weichenstellung, die f?r die gesamte Erkenntnistheorie schlechthin grundlegend ist. Deshalb lohnt es sich, sie zuende zu diskutieren. Gerade hier, in einem Forum unter der ?berschrift ?Kl?rung der Begriffe?, sollte man sie nicht zusch?tten, sondern weiter diskutieren, m?glichst aber, nachdem man die Argumente von Karl Popper auch gelesen hat.

Beste Gr??e, Christoph v. Mettenheim.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Christoph von Mettenheim am 30.05.2006 09:42.

30.05.2006 09:40 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Lieber Herr von Mettenheim,

Vorerst nur ein kurzes Echo auf Ihren Beitrag:


Zitat:

Christoph von Mettenheim schrieb am 30.05.2006 09:36 Uhr:

Zum Beitrag von Jocelyn Lopez, 28. 5. 06:

Liebe Frau Lopez (hoffentlich darf ich Sie so anreden), ...



Ja, nat?rlich d?rfen sie es, das freut mich.

Herzliche Gr??e
Jocelyne Lopez

30.05.2006 10:22 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Ich hoffe, alle ?brigen Leser au?er Herrn v. Mettenheim haben meine Frage verstanden: Handelt es sich bei den von mir genannten Begriffen um physikalische Gr??en oder um physikalische Gegenst?nde. Einstein als Autist, f?r den es keine Rolle des Beobachters gab, hat sie als physikalische Gegenst?nde behandelt - das ist der grundlegende Fehler seiner ganzen Argumentation, und dieser Fehler soll hier vertuscht werden, in dem man meine Frage als verfeht hinstellt und gleich die ganze Philosophiegeschichte bem?ht, eine M?he die darauf hinweist, wie entscheidend meine Frage ist. Also bitte sich nicht bluffen zu lassen! Und da mehr zu diesem Thema nicht zu sagen ist, beende ich hiermit meine Mitarbeit.
Hille

31.05.2006 08:20 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Lieber Herr Hille,

Ich w?rde es sehr bedauern, dass Sie hier Ihre Mitarbeit beenden, zumal ich Ihren pers?nlichen Ansatz bei der Kritik der Relativit?tstheorie au?erordentlich wichtig finde, vor allem im Rahmen einer Theorie, die offensichtlich aus sprachlichen Verwirrungen, Vernebelungen und vertuschten Absurdit?ten besteht.

Hier m?chte ich eine f?r mich besonders wichtige ?berlegung hervorheben:



Zitat:

Helmut Hille schrieb am 28.05.2006 12:36 Uhr:

Nachtrag: Wie kann es eine offene Gesellschaft ohne m?ndige B?rger geben? Und wie k?nnen diese m?ndig sein, wenn sie die Bedeutung von Begriffen nicht kennen? So, wenn sie z.B. nicht wissen, ob eine Sache oder das Ma? einer Sache gemeint ist?



Dass diese Fragen leider eine trostlose Bestandaufnahme der Situation in der breiten ?ffentlichkeit darstellen kann ich pers?nlich durch meine Erfahrungen aus zahlreichen kontroversen Diskussionen best?tigen. Es wird hoffnungslos aneinander vorbeigeredet, das ist eine Tatsache, die wir nicht leugnen oder vernachl?ssigen sollten.

Auch zum Beispiel die Korrespondenzen zwischen H. von Mettenheim und dem offiziellen Sprecher der Relativisten beim Albert-Einstein-Institut in Potsdam, Dr. Markus P?ssel, die hier in diesem Forum verlinkt und besprochen wurden, sind leider eine entmutigende Best?tigung dieser Umst?nde: Die Diskussionen verlaufen alle nach dem selben Schema, es wird aneinander hoffnungslos und systematisch vorbei geredet, nicht einmal die Fragen werden aufgenommen und verstanden...

Herzliche Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 31.05.2006 14:27.

31.05.2006 14:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Sehr geehrter Herr Hille,

auch ich w?rde es bedauern, wenn Sie Ihre Mitarbeit and diesem Forum beenden sollten. Sachliche Meinungsverschiedenheiten d?rften zu solchen Reaktionen keinen Anla? geben. Meine Angriffe waren vielleicht manchmal sehr direkt, aber sie waren nie ad personam, jedenfalls nie so gemeint. Harte Auseinandersetzungen sind f?r einen forensisch t?tigen Rechtsanwalt etwas ganz Normales. Wenn ich mich angegriffen f?hle, wei? ich mich deshalb zu wehren, bin auch manchmal vor?bergehend ver?rgert, aber weit davon entfernt, solche Angriffe auf Dauer krumm zu nehmen. Es w?re sch?n, wenn Sie das auch so sehen k?nnten.

In der Sache habe ich mir nocheinmal die Diskussion zum Thema ?Was ist Energie? hier auf dieser Seite unter ?Physik, Naturwissenschaften, Mathematik? angesehen. Sie zeigt m. E. ganz deutlich, da? auf zwei verschiedenen Ebenen argumentiert, also buchst?blich aneineinander vorbeigeredet wird. Die einen (z. B. Sie und Herr Friebe) sprechen von Definitionen des Begriffs, die anderen (z. B. Brunhild Kr?ger, JGC) wollen eigentlich etwas ganz anderes wissen, was sich vielleicht in Fragen wie ?Warum kann man Energie nicht in einen Beh?lter f?llen?? ? ?Wie unterscheidet sich Energie von Materie?? ? ?Wie verwandelt sich Energie in Materie?? etwas genauer ausdr?cken lie?e. Das ist eine Art von Mi?verst?ndnissen, die ich f?r vermeidbar halte. Dar?ber w?rde ich gerne weiter diskutieren, aber heute fehlt mir leider die Zeit.

Best Gr??e, Christoph v. Mettenheim

31.05.2006 18:06 Christoph von Mettenheim ist offline Email an Christoph von Mettenheim senden Homepage von Christoph von Mettenheim Beiträge von Christoph von Mettenheim suchen Nehmen Sie Christoph von Mettenheim in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Lieber Herr Hille,


Zitat:

Helmut Hille schrieb am 29.05.2006 08:48 Uhr:

Fragen, die man nicht beantworten kann oder will, weil man sonst die ganze Unsinnigkeit der relativistischen Annahmen zugeben m?sste, gleich als falsch oder ?berfl?ssig hinzustellen, ist wieder ?hnlich "genial" wie bei Einstein. Aber mich kann man da nicht bluffen.



Mich kann man da auch nicht mehr bluffen, man hat es schon lange genug getan.

Beispiel "L?ngekontraktion":

Was ist die L?ngekontraktion der Relativit?tstheorie, die Anla? zu Tausenden von B?chern und Ver?ffentlichungen, sowie Mathematik- und Physikunterrichtstunden seit Jahrzehnten gibt?

Die L?ngekontraktion der Relativit?tstheorie kann man einem Kleinkind bei Gelegenheit so erkl?ren:

?Wenn Du ein Auto wegfahren siehst, wird das Auto kleiner, aber in Wirklichkeit wird das Auto gar nicht kleiner, wir sehen es nur so.?

Die L?ngekontraktion der Relativit?tstheorie ist eine Binsenweisheit, wonach nicht einmal ein Kleinkind wahrscheinlich nachfragen w?rde!

Die L?ngekontraktion ist die Feststellung, dass Menschen die Objekte mit unterschiedlichen Formen und Gr??en sehen, wenn sie sie unter verschiedenen Perspektiven beobachten. Toll! Die Menschheit hat so lange darauf gewartet, um das zu erkennen, jetzt wei? sie es endlich mit der Relativit?tstheorie, ist das nicht sch?n?

Sollen jetzt alle Kleinkinder auch einen Nobelpreis f?r Physik erhalten?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez


09.06.2006 10:10 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Hallo zusammen,

Mit dem Einverst?ndnis von Helmut Hille stelle ich im Forum seine Antwort zu meinem obigen Beitrag per private e-mail:



Liebe Frau Lopez,

Die RT ist der Versuch, den Schein zum Sein zu erkl?ren - das haben Sie richtig erkannt. Weil es dabei die bekannten Probleme gibt, l?sst man jedoch meist offen, ob die L?ngen nur verk?rzt erscheinen oder verk?rzt sind - d.h., der Versuch war eigentlich (und notwendig!) vergebens.

Einstein & Co sind Objektivisten, f?r die es keine Rolle des Beobachters und damit keinen Schein gibt, d.h. sie glauben ganz selbstverst?ndlich, dass die Dinge so sind, wie wir sie wahrnehmen. Das glauben selbst Kinder nicht mehr, wie ja ?berhaupt der Mensch von Haus aus genial ist, doch dann zur Dummheit erzogen wird. Die RT ist dazu das beste Beispiel. In Anlehnung an einen ber?hmten Filmtitel habe ich sie einmal so beschrieben: Verdummt in alle Ewigkeit. Ich f?rchte, es ist so.

Daher, wenn Sie wieder mal eine solche Bemerkung machen, fragen Sie doch, ob der Leser wirklich glaubt, dass die Dinge so sind, wie wir sie wahrnehmen (weil es lt. Einstein ja angeblich keine Rolle des Beobachters gibt). Im Grunde wissen es aber auch diese Gl?ubiger besser, getrauen sich jedoch nicht, sich und anderen dies einzugestehen, weil man ihnen die RT als des Kaisers neue Kleider verkauft hat, f?r die sie teuer gezahlt haben.

Herzliche Gr??e
Helmut Hille

11.06.2006 07:45 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Man kann nicht (nur) von RT sprechen und sie allgemein verdammen! Die SRT und die ART sind verschieden, beschreiben verschiedene, unterschiedliche "Erscheinungen" und m?ssen dementsprechend unterschieden werden! Auch diese Begriffe m?ssen gekl?rt werden, Herr Aufkl?rer, denn "hier liegt der Hund begraben"!

11.06.2006 09:58 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Helmut Hille
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Re: Kl?rung der Begriffe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich wurde aus einer privaten Mail zitiert, wo der Empf?nger wusste, was ich meine. Nat?rlich m?ssen SRT und ART unterschieden werden, weil nur letztere einen physikalischen Gegenstand hat, n?mlich die Gravitation. Aber umgekehrt ist es leider immer wieder so: wenn die SRT in Bedr?ngnis kommt, werden zur ihrer Entlastung gern Erfolge der ART ins Feld gef?hrt. Es geht aber ?berhaupt nicht um irgendeine Verdammnis sondern um zu zeigen, dass bei der SRT eine Verwechslung von Beobachter und Beobachtetes vorliegt, was zwangsl?ufig passieren muss, wenn man nichts von einer Rolle des Beobachters wissen will. Das ist aber Einstein als Autisten nicht vorzuwerfen, weil es ihm hier an der Selbstwahrnehmung mangelte. Es geht also letztlich gar nicht um Physik. Erst wenn man wei?, was Asperger-Autismus ist und wenn sich intensiv mit Einsteins Pers?nlichkeit befasst hat, indem man z.B. sorgf?ltig J?rgen Neffes Einsteinbiographie liest (Ausz?ge daraus auf WEGE DES DENKENS, Text I/B7a Anhang 2 "Einstein als Autist" oder Text II/15 "Autismus als Forschungsgebiet. Formen des Autismus" mit Links zu aktuellen Beitr?gen zum Thema), dann l?st sich das Problem mit der SRT und Einsteins ganzen ?u?erungen zum Weltbild, z.B. warum er so vehement gegen die Quantenmechanik opponierte.
Alles klar?
Helmut Hille

11.06.2006 10:53 Helmut Hille ist offline Email an Helmut Hille senden Homepage von Helmut Hille Beiträge von Helmut Hille suchen Nehmen Sie Helmut Hille in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Zitat:

aether schrieb am 11.06.2006 09:58 Uhr:
Man kann nicht (nur) von RT sprechen und sie allgemein verdammen! Die SRT und die ART sind verschieden, beschreiben verschiedene, unterschiedliche "Erscheinungen" und m?ssen dementsprechend unterschieden werden! Auch diese Begriffe m?ssen gekl?rt werden, Herr Aufkl?rer, denn "hier liegt der Hund begraben"!



Dass die SRT und die ART verschieden sind ist unter den Kritikern auch bekannt, und sie monieren auch schon lange die Vermischung der beiden Theorien. Wie zum Beispiel auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller, die hier in diesem Forum ausf?hrlich vorgestellt wurde:


Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben:

Der geniale Doppelgriff 1920/22

Die Theorie-Einheit einer einzigen ?Relativit?tstheorie? und die Ausdeutung angeblicher ART-Best?tigungen zu Beweisen auch f?r die SRT: das ist der geniale Doppelgriff, mit dem die Relativisten ihre Lage vom sicheren Ruin in den angeblichen Triumph wenden.

Dieser Punkt der ART ist f?r die Analyse der historischen Phase 1920-1922, also unmittelbar vor der Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit, entscheidend. Den Relativisten gelingt die Anh?ufung und Kombination von mehreren geschickten T?uschungen zu einem Effekt, den die ?ffentlichkeit und auch weite Teile des Fachpublikums zu diesem Zeitpunkt noch nicht durchschauen k?nnen
:
- die SRT ist von der Kritik unwidersprochen widerlegt und ohne empirische Best?tigung, zudem sind ihre Grundannahmen f?r die ART aufgegeben worden;

- f?r die ART manipulieren A. S. Eddington und der Astronomer Royal 1919 die Daten der Sonnenfinsternis-Beobachtungen zu einem eindeutigen Erfolg;

- der Gegensatz zwischen SRT und ART wird zu einem Erg?nzungsverh?ltnis verf?lscht;

- das angebliche Erg?nzungsverh?ltnis SRT-ART wird zur Theorie-Einheit ?die Relativit?tstheorie?
erh?ht;

- der 1919 manipulierte Erfolg der ART wird der ?ffentlichkeit als Best?tigung auch f?r die notleidende SRT verkauft: der angebliche Gravitations-Effekt soll all die wunderbaren Effekte der Kinematik der gravitationsfreien SRT best?tigen helfen;

- diese Kombination von mehrfachen L?gen und Verf?lschungen wird mit gro?artiger Philosophie- (Raum und Zeit) und Revolutionsso?e (Umw?lzung) garniert und ?ber die Medien einer prinzipiell gutgl?ubigen, aber v?llig ahnungslosen und hilflosen ?ffentlichkeit eingetrichtert und nach Medienart verst?rkt;

- die Koryph?en auch aller fachfernen T?tigkeitsfelder, pl?tzlich auch in theoretischer Physik und Erkenntnistheorie fachkundig, wetteifern opportunistisch darin, die Gro?artigkeit ?der Relativit?tstheorie? und das Weltumst?rzende der neuen Erkenntnisse allen Bev?lkerungsschichten anzupreisen, auf da? ein wenig vom Glanz des neuen Weltweisen auch auf sie als seine Vermittler und Propagandisten abf?llt;

- in dieser komfortablen Lage des anscheinend unbegrenzten Triumphs glauben die Physik- Machthaber, ihre erfolgreiche Kombination von mehreren Tricks und Manipulation der ?ffentlichkeit verewigen zu k?nnen und beschlie?en insgeheim, die Sache mit wirklich allen verf?gbaren Mitteln zu zementieren;

- nichts ist erfolgreicher als der Erfolg, weshalb alle naturwissenschaftlichen Disziplinen dabei mitmachen, da auch sie vom Erfolg zu profitieren gedenken, weshalb die gesamte sch?ne ?scientific community? sich historisch mehr oder weniger mitschuldig gemacht hat. Nachdem die erste Theorie ruiniert war, konnte sie durch eine zweite, genau so ruin?se Theorie gerettet werden, mit Hilfe der Medien: dies ist das Paradox der Relativistik. Der
Erfolg hat den Relativisten recht gegeben. Er dauert bis heute an. Das mu? ihnen erst mal einer nachmachen.

[?]

Der geniale Doppelgriff (angebliche Theorie-Einheit und Umbuchung der angeblichen Beweise) erforderte zur Durchf?hrung ebenso geniale Methoden. Im Falle der Relativit?tstheorien wurde die Methode gew?hlt, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun und anschlie?end den ersten Schritt ganz zu unterlassen. W?hrend norma-lerweise eine Theorie zuerst bewiesen und gesichert und erst danach als g?ltig verk?ndet wird, haben die Relativisten zuerst ihre Theorien als g?ltig verk?ndet und sich den eigentlich ersten Schritt erspart; stattdessen sind sie nun seit 80 Jahren mit dem Drechseln von Ausreden besch?ftigt.

Angesichts der fehlenden wissenschaftsgeschichtlichen Aufbereitung der Quellen f?r eine Geschichte der Kritik der Relativit?tstheorien - der Geschichte von etwas, was es offiziell gar nicht gibt! - k?nnen wir nicht annehmen, da? wir schon alle 1920-1922 wirksam gewesenen Momente kennen. Immerhin zeigt die bisherige Analyse, wie die Entwicklung der SRT in abenteuerlicher Weise entscheidend mit der ART verkn?pft worden ist. Erst daraus ergibt sich nachtr?glich und in einem anderen als dem von den Relativisten intendierten Sinn eine gewisse Berechtigung, von ?der Relativit?tstheorie? zu sprechen, als einem fr?hen Medienereignis, einem ?event?.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



PS: Bitte, aether, noch Dein Profil mit Deinem b?rgerlichen Namen und einem kurzen Lebenslauf erg?nzen. Dies ist eine Voraussetzung f?r die Teilnahme in dieser Rubrik "Die offene Gesellschaft". Vielen Dank im voraus.

11.06.2006 12:10 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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