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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Philosophie, Wissenschaftstheorie Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Pfeiffer,

Auch erst einmal, Willkommen im Forum!


Zitat:

S. Pfeiffer schrieb am 27.10.2006 12:19 Uhr:


Zitat:


Auch das Empfinden der Harmonie der Farbmischungen, ob von einem Maler vermittelt oder direkt in der Natur wahrgenommen, kann meiner Meinung nach keinen Hinweis auf die Frage geben, ob alle Menschen die selben Farben sehen.



Das sehe ich anders. Wenn ein Maler nach Ihrer Theorie ein Bild malt, und seine pers?nliche Farbempfindung ihm einen harmonischen Eindruck vermittelt, so muss das nach Ihrer These ja bei anderen Personen aufgrund der individuell anderen Wahrnehmung ja nicht unbedingt der Fall sein. Trotzdem empfinden fast alle Menschen bestimmte Farbmischungen als sch?n, dies kann doch nicht nur ?ber antrainierte Farbbezeichnungen so sein.




Vielleicht je nachdem, ob der Maler realistisch oder impressionistisch malt (zum Beispiel Landschaften) oder sehr abstrakt (nur Farbzusammenstellungen).

Die realistische oder impressionistische Darstellung der Natur kann m.E. aus den von mir erw?hnten Gr?nden immer von Menschen als "harmonisch" empfunden werden, auch wenn jeder Mensch die Farben anders sieht, weil jeder Mensch schon als S?ugling die Natur tagt?glich so sieht wie er sie sieht, er hat sich also an seine nat?rliche Welt angepasst und kennt nichts Anderes.

Anders ist das vielleicht bei rein k?nstlichen Farbenzusammenstellungen (zum Beispiel bei abstrakten Bildern, Hauseinrichtungen, Kleidungen): Da ist die Palette der "emotionalen Wirkungen", wie Herr M?nz weiter oben sagte, schon vielf?ltiger, man merkt z.B. ?fter starke individuelle Abneigungen. Zwei F?hrungskr?fte (m?nnlich) hatten zum Beispiel im B?ro ein Besprechungszimmer mit einem blauen Teppichboden und lila bezogenen St?hlen eingerichtet. Die Reaktionen waren zwischen "sch?n", "interessant" und "schrecklich" (bei mir z.B. "schrecklich" )...




Zitat:

S. Pfeiffer schrieb am 27.10.2006 12:19 Uhr:

Das Gegenst?nde eine Farbe besitzen, l?sst sich ?brigens sehr wohl technisch nachweisen (indem man zum Beispiel misst, bei welchen Wellenl?ngen ein K?rper absorbiert usw.).



Die Messung der Wellenl?nge erlaubt auch kein R?ckschlu? auf das Vorhandensein einer Farbe. Eine Farbe entsteht ja erst im Gehirn des Betrachters! Wenn zum Beispiel ein Hund (der angeblich nicht farbig sehen kann) die Wellenl?nge eines Gegenstandes messen k?nnte, w?rde er sagen, wenn er sprechen k?nnte und das Thema ihm interessieren w?rde, alle Gegenst?nde sind farblos. . Auch sagen wir der Biene, die angeblich ultraviolett sehen kann, die Gegenst?nde, die Du mit ultraviolett siehst, sind ja v?llig farblos.

Eine Farbe braucht zwingend ein Empf?nger um zu entstehen, genauso wie ein Ton. Ohne Empf?nger weder Farbe noch Ton. Die Wellen selbst sind ja farblos und lautlos.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 27.10.2006 19:37.

27.10.2006 14:46 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
9-klug
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Dabei seit: 21.10.2006
Beiträge: 92

Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Um herauszufinden, ob die Farbwelt der Menschen genetisch veranlagt ist, durch einen langwierigen darvinistischen Prozess, oder durch Bestimmung der Eltern festgelegt ist, kann man folgendes machen: Ein total Blinder Mensch, der seit Geburt komplett blind ist kann man heutzutage das Sehen geben, indem man das so macht, wie ich das jetzt schildern werde: Diese Methode ist in Deutschland, Frankreich und vielen anderen L?ndern verboten, da es moralisch verwerflich und nicht verantwortlich ist. Man k?nnte diesen Menschen ein Glasauge einsetzen, da dieses aber abgesto?en werden w?rde muss man dieses in eine feste K?rpereigene Grundsubstanz einbauen, weshalb ihnen ein Zahn gezogen wird und mit der eingebetteten Linse ins Auge verpflanzt wird. *schrecklich so was*
Das Resultat ist jedenfalls, das sie schlagartig sehen k?nnen, was bedeutet, das man deren Farbempfinden testen k?nnte. Nun gibt man ihnen Bundstifte in die Hand und gibt ihnen die Aufgabe etwas abzumalen, beispielsweise eine Orange Banane oder sonstiges. Bis jetzt hat noch niemand von denen etwas anderes gemalt, als das, was wir auch so malen w?rden, was bedeutet, dass es nicht erlernt sondern vererbt sein muss!

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Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

27.10.2006 23:07 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 27.10.2006 23:07 Uhr:
Um herauszufinden, ob die Farbwelt der Menschen genetisch veranlagt ist, durch einen langwierigen darvinistischen Prozess, oder durch Bestimmung der Eltern festgelegt ist, kann man folgendes machen: Ein total Blinder Mensch, der seit Geburt komplett blind ist kann man heutzutage das Sehen geben, indem man das so macht, wie ich das jetzt schildern werde: Diese Methode ist in Deutschland, Frankreich und vielen anderen L?ndern verboten, da es moralisch verwerflich und nicht verantwortlich ist. Man k?nnte diesen Menschen ein Glasauge einsetzen, da dieses aber abgesto?en werden w?rde muss man dieses in eine feste K?rpereigene Grundsubstanz einbauen, weshalb ihnen ein Zahn gezogen wird und mit der eingebetteten Linse ins Auge verpflanzt wird. *schrecklich so was*
Das Resultat ist jedenfalls, das sie schlagartig sehen k?nnen, was bedeutet, das man deren Farbempfinden testen k?nnte. Nun gibt man ihnen Bundstifte in die Hand und gibt ihnen die Aufgabe etwas abzumalen, beispielsweise eine Orange Banane oder sonstiges. Bis jetzt hat noch niemand von denen etwas anderes gemalt, als das, was wir auch so malen w?rden, was bedeutet, dass es nicht erlernt sondern vererbt sein muss!



Ich glaube zwar nicht, dass dieses Experiment tats?chlich durchgef?hrt wurde und auch m?glich ist, aber nehmen wir es als Gedankenexperiment an.

Dieses Gedankenexperiment ist kniffig, ich meine aber, Du hast Recht, damit k?nnte man erkennen, mit welcher Farbe diese eine Testperson eine Apfelsine sieht und ob sie mit der per sprachliche Konvention festgelegten Farbe "orange" ?bereinstimmt... Man m?sste das Experiment oft genug mit verschiedenen Testpersonen wiederholen, um eine aussagekr?ftige Statistik zu bekommen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.10.2006 10:27 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ricardo,

Ich habe inzwischen meine Meinung revidiert: Das Gedankenexperiment mit dem blindgeborenen und pl?tzlich sehenden Maler kann auch keinen Hinweis ?ber die Farben geben, die in der Innenwelt eines Menschen entstehen, und ob sie identisch mit den Farbwahrnehmungen von anderen Menschen sind: Alle blindgeborene und pl?tzlich sehende Maler werden ja statistisch auch sofort die Farbe einer Apfelsine zwangsl?ufig mit der Malfarbe ?orange? malen, egal mit welcher Farbe sie pers?nlich die Apfelsine wahrnehmen.


Nehmen wir zum Vergleich z.B. Kleinkinder, die eine Apfelsine malen sollen:

Alle Kinder werden die Apfelsine mit der zur Verf?gung gestellten Malfarbe ?orange? malen, was auch ganz normal ist: Das ist ja nur ein Vergleich zwischen verschiedenfarbigen Gegenst?nden: Die Apfelsine und die Malfarben. Die Kinder vergleichen also ihrer (intern wahrgenommenen) Farbe der Apfelsine mit den zur Verf?gung gestellten (intern wahrgenommenen) Malfarben und w?hlen nat?rlich die Malfarbe ?orange? aus, beide sind ja gegeben und beide sind ja gleich. Dieser richtige Vergleich erlaubt jedoch keinen R?ckschlu? darauf, mit welcher Farbe sie diese Apfelsine bzw. diese Malfarbe sehen, das k?nnte eben blau sein, das kann keiner wissen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.10.2006 11:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
9-klug
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.10.2006 10:27 Uhr:

Ich glaube zwar nicht, dass dieses Experiment tats?chlich durchgef?hrt wurde und auch m?glich ist, aber nehmen wir es als Gedankenexperiment an.

Jocelyne Lopez



Ich hab so eine Dokumentation gesehen, in der sie so einen total blinden mit Zahn und Glaslinse im Auge gezeigt haben...
Der hat das halb illegal in irgendeinem Drittstaat machen lassen...
Gro?artige Experimente hat der wahrscheinlich nicht gemacht, das war mehr ein "Gedankenexperiment". War ganz interessant wie der so seine ersten Eindr?cke von der Farbwelt geschildert hat...

Nun ein anderes " Gedankenexperiment " :
Wenn wir tr?umen entstehen Bilder, die wir verarbeiten, diese Bilder m?ssten dann doch in der Farbe sein, wie wir sie empfinden, und nicht nach der von der Gesellschaft festgelegten Farbe. Das bedeutet, dass wir die Farben des Gewissens so feststellen k?nnen.
Das probiere ich gleich mal aus, gute Nacht...

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Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

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28.10.2006 23:57 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 28.10.2006 23:57 Uhr:

Nun ein anderes " Gedankenexperiment " :
Wenn wir tr?umen entstehen Bilder, die wir verarbeiten, diese Bilder m?ssten dann doch in der Farbe sein, wie wir sie empfinden, und nicht nach der von der Gesellschaft festgelegten Farbe. Das bedeutet, dass wir die Farben des Gewissens so feststellen k?nnen.



Auch Tr?ume (Nachts- oder Tagestr?ume) finden nur im Gehirn eines Lebewesens statt.
Die ganze ?Physik? der Wahrnehmungen und Empfindungen spielt sich in der Innenwelt ab.

?Drau?en? in der Physikwelt ist alles dunkel, farblos, lautlos, geruchlos, geschmacklos.
?ber das ?Drau?en? k?nnen wir nichts erfahren.

Und von den Wahrnehmungen Anderer auch nicht, oder vage, unsicher und unpr?zis (durch die K?rpersprache und die Sprachen, einschlie?lich der mathematischen Sprache).

Deshalb auch habe ich Einw?nde gegen die Relativit?tstheorie, die sich einbildet und anma?t, eine ?absolute? Realit?t zu erfahren und zu berechnen, obwohl sie widerspr?chlicher Weise wiederum erkennt, dass sie im Gehirn eines Beobachters (die Relativisten nennen es ?Bezugssystem?) entsteht:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.10.2006 15:09 Uhr:

- Die RT ist richtig indem sie erkennt, dass jeder Beobachter die Realit?t subjektiv (also relativ) wahrnimmt, was jedoch eine Binsenweisheit ist: Daf?r brauchte die Menschheit nicht auf Einstein zu warten, das wu?te wohl schon der erstbeste Steinzeitmensch.

- Die RT ist falsch indem sie sich einbildet und anma?t, die objektive (also absolute) Realit?t einheitlich f?r alle Beobachter des Universums und unabh?ngig von Beobachtern berechnen zu k?nnen.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.10.2006 09:45.

30.10.2006 09:42 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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