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Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 24.10.2007 09:47 Uhr:
Die Elektronen haben bereits thermische Energie, das ist richtig. Die liegt aber allenfalls im Bereich 0,01c und sie ist ungerichtet, das heisst im Mittel 0.


Es geht auch bei deinen Angaben um - plausible - Modellvorstellungen bez?glich des Geschehens in einem Leiter. Thermische Schwingungen beziehen sich auf Atomkern und den mit diesem fest verbundenen Elektronen, w?hrend ich von freien Elektronen in der Leitungsbahn rede.
Ich gehe von Elektronen in der Leitungsbahn aus, die sich weitr?umig ungeregelt mit hoher Geschwindigkeit bewegen - auch wenn keine ?u?ere Spannung anliegt. In dem E-Feld einer von au?en angelegten Spannung ?berwiegt dann die Bewegung in Feldrichtung - dabei werden einzelne Elektronen, die bereits fast LG besitzen, ?ber c hinaus beschleunigt.

Zitat:

chris schrieb am 24.10.2007 09:47 Uhr:
Wollen sie nun also behaupten, dass die Energieerhaltung nicht gilt?


Es muss immer die Unterscheidung zwischen einer gr??eren Anzahl von Elektronen und einzelnen Elektronen gemacht werden. Wobei es mir nicht darum geht, zu sagen, dass es so genau sei, sondern ich sage nur, dass das Geschehen im Einzelnen nicht bekannt ist, aber nichts dagegen spricht, dass einzelne Elektronen in einem E-Feld ?ber LG hinaus beschleunigt werden.
Hierbei kann einerseits immer bereits eine hohe Anfangsgeschwindigkeit vorhanden sein und andrerseits kann es zu Effekten wie der Selbstinduktion kommen, wodurch hohe Spannungen erzeugt werden. Zum anderen bitte ich auch zu bedenken, dass es sich um ein ?thermodell handelt, in welchem EM-Wellen in Form von Impulsen weitergegeben werden, d.h. die rotierenden Elektronen werden permanent von Impulsen bewegt - dieser Effekt kriegt durch eine ?u?ere Spannung eine Ausrichtung und Verst?rkung der Impulse.

Zitat:

chris schrieb am 24.10.2007 09:47 Uhr:
Wenn nein, dann ist ihre Rechnung falsch. Wenn die gesamte potentielle Energie, die die Elektronen durch das anliegende E-Feld haben, in kinetische Energie umgewandelt wird, dann haben diese eine Geschwindigkeit von 0,02c (plus die thermische Anregung, was dann aber vielleicht 0,03c sind. Aber nicht mehr als c).


Wie gesagt es kommen auch einzelne Elektronen vor und diese befinden sich bereits in der Leitungsbahn.

Zitat:

chris schrieb am 24.10.2007 09:47 Uhr:
Wenn sie diese schneller machen wollen, dann m?ssen sie mehr Energie aufwenden, wobei in ihrem Paper von anderen Energiequellen nicht die Rede ist. Oder wollen sie meine Rechnung bestreiten?


Es gibt viele Rechnungen, die auf den ersten Blick einander widersprechen, z.B. arbeiten moderne Rechner mit einer sehr hohen Taktfrequenz, die nur durch die Bewegung von Elektronen erzeugt und ?bertragen werden kann, d.h. in diesen kurzen Zeitintervallen m?ssen Elektronen nennenswerte Strecken zur?ck gelegt haben, dies kann nur durch sehr hohe Geschwindigkeiten stattgefunden haben.
Deine Rechnung bez?glich des E-Feldes, in welchem Elektronen auf eine bestimmte kinetische Energie gebracht werden, w?re etwas zu einfach, d.h. es k?me auch immer auf den Gradienten an, mit der von der HF-Quelle, die Spannung z.B. gesteigert wird.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 24.10.2007 23:19.

24.10.2007 23:17 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
chris
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Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160

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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 24.10.2007 22:17 Uhr:
Es muss immer die Unterscheidung zwischen einer gr??eren Anzahl von Elektronen und einzelnen Elektronen gemacht werden. Wobei es mir nicht darum geht, zu sagen, dass es so genau sei, sondern ich sage nur, dass das Geschehen im Einzelnen nicht bekannt ist, aber nichts dagegen spricht, dass einzelne Elektronen in einem E-Feld ?ber LG hinaus beschleunigt werden.



Die Energieerhaltung gilt f?r jedes einzelne Elektron. Doch, zum Beispielt spricht die SRT dagegen...


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 24.10.2007 22:17 Uhr:
Hierbei kann einerseits immer bereits eine hohe Anfangsgeschwindigkeit vorhanden sein und andrerseits kann es zu Effekten wie der Selbstinduktion kommen, wodurch hohe Spannungen erzeugt werden. Zum anderen bitte ich auch zu bedenken, dass es sich um ein ?thermodell handelt, in welchem EM-Wellen in Form von Impulsen weitergegeben werden, d.h. die rotierenden Elektronen werden permanent von Impulsen bewegt - dieser Effekt kriegt durch eine ?u?ere Spannung eine Ausrichtung und Verst?rkung der Impulse.



Soso. Selsbtinduktion. Ich will ihnen ja nicht zu Nahe treten, aber weiter oben sagen sie noch, dass man die Induktivit?t sowieso vernachl?ssigen kann. Jetzt aber auf einmal nicht mehr. Wollen sie sich mal auf eines von beiden festlegen? Ausserdem liegt die Eigenfrequenz von dem Schwingkreis bei einigen GHz, da passiert bei einer Anregungsfrequenz von 100MHz nichts wahnsinnig spektakul?res.


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 24.10.2007 22:17 Uhr:
Wie gesagt es kommen auch einzelne Elektronen vor und diese befinden sich bereits in der Leitungsbahn.



Wenn sie das von mir verlinkte Paper gelesen h?tten, dann w?ssten sie, dass sich auch die Elektronen im Leitungsband alles andere als "frei" bewegen. Insbesondere ist die mittlere frei Wegl?nge verdammt kurz.


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 24.10.2007 22:17 Uhr:
Es gibt viele Rechnungen, die auf den ersten Blick einander widersprechen, z.B. arbeiten moderne Rechner mit einer sehr hohen Taktfrequenz, die nur durch die Bewegung von Elektronen erzeugt und ?bertragen werden kann, d.h. in diesen kurzen Zeitintervallen m?ssen Elektronen nennenswerte Strecken zur?ck gelegt haben, dies kann nur durch sehr hohe Geschwindigkeiten stattgefunden haben.
Deine Rechnung bez?glich des E-Feldes, in welchem Elektronen auf eine bestimmte kinetische Energie gebracht werden, w?re etwas zu einfach, d.h. es k?me auch immer auf den Gradienten an, mit der von der HF-Quelle, die Spannung z.B. gesteigert wird.



Das eigentlich Ziel der Chipentwicklung ist es sowenig Elektronen wie m?glich ?ber m?glichst kurze Strecken zu bef?rdern. Alles andere hei?t den Chip zu sehr auf. Alle modernen Chips arbeiten selbstverst?ndlich mit FET und nicht mit den "klassischen" Transistoren, bei denen zwischen Source und Gate ein nennenswerter Strom flie?t. Es ist auch nicht so, dass ein Elektron w?hrend eines Taktzyklus den gesamten Chip durchl?uft. Genau solch einer Annahme liegt genau das Problem in ihrer Rechnung...

Nein. Meine Rechnung stellt die maximal mit dieser Spannung erreichbare Geschwindigkeit da (das macht die Energieerhaltung ja so praktisch). Alle anderen Effekte, also zb die Tatsache dass keine Gleich- sondern eine Wechselspannung anliegen, verringern die erreichte Geschwindigkeit, da die Elektronen dann nicht mit der gesamten Spannung beschleunigt werden.

25.10.2007 00:08 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@chris, hallo Forum,
es geht nur um Plausibilit?t, dass eine ?berschreitung der LG im Leiter m?glich ist. Zweifelsohne finden in der modernen Chip-Technologie Signal?bertragungen mit sehr hohen Frequenzen statt, dies sind nicht nur Spannungsimpulse, sondern ?ber den gesamten Bus werden Elektronen zumindest schwingend um ihren momentanen Ort bewegt und verrichten dann z.B. am Port Arbeit.
Allgemein gilt, dass das, was f?r die Masse der Elektronen gilt noch lange nicht f?r die einzelnen Teilchen zutrifft.

MfG Gerhard Kemem

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25.10.2007 01:13 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wie gesagt, die Energieerhaltung gilt f?r jedes einzelne Elektron. Deswegen halte ich Rechnungen, die offensichtlich die Energieerhaltung verletzten, f?r unplausibel. Um genau zu sein, halte ich sie schlicht f?r falsch.

25.10.2007 01:36 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 25.10.2007 00:36 Uhr:
Wie gesagt, die Energieerhaltung gilt f?r jedes einzelne Elektron. Deswegen halte ich Rechnungen, die offensichtlich die Energieerhaltung verletzten, f?r unplausibel. Um genau zu sein, halte ich sie schlicht f?r falsch.



Du hattest es selber ?hnlich gesagt, wenn "alle" Elektronen eines Leiters durch ein E-Feld beschleunigt w?rden, dann krachte das Material zusammen. Da dies nicht so ist - bei entsprechend moderaten Stromdichten - kann man davon ausgehen, dass es sich bei der Energieerhaltung, d.h. hier bei der Umwandlung von potentieller in kinetische Energie, um eine Formel handelt, die nur f?r eine gr??ere Anzahl von Elektronen zutrifft und keineswegs f?r jedes einzelne Elektron G?ltigkeit hat.

Im Rahmen dieses speziellen Beispiels einer ?thertheorie geht es um Plausibilit?t und darum zu zeigen, dass Denkwege ?ber die Existenz eines ?thers m?glich sind. Somit wird das Verhalten von Elektronen in einem E-Feld und die Beschleunigung auf LG wie folgt beschrieben:

Ein E-Feld besteht aus einer Vielzahl von Impulsen, die von der negativen Ladung als Quelle zur positiven Ladung als Senke den Leiter durchqueren. Elektronen in einem solchen Strom von Impulsen werden von diesen getroffen und unterschiedlich stark beschleunigt - je nachdem, wieviele Impulse pro Zeit auf das Elektron treffen und wieviel Energie dabei abgegeben wird. Insgesamt stellt sich so ein vorhersagbarer Mittelwert ein. Einzelne Elektronen werden sehr stark beschleunigt, wenn sie von vielen Impulsen gleichzeitig getroffen werden und die Geschwindigkeit der Impulse sehr stark reduziert wird. Dies passiert besonders dann, wenn der Gradient der Impulszunahme sehr hoch ist. Somit ?berschreiten bei Hochfrequenz Elektronen dann die LG.

MfG Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 30.10.2007 21:54.

30.10.2007 21:45 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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