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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie » Herleitung der Invarianz von c » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 04.05.2007 21:00 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.05.2007 21:04 Uhr:

Und der ?ther ist doch kein Beobachter!!!!
Der ?ther kann gar nichts beobachten und messen. Auch wenn der ?ther existiert beobachtet und misst er gar nichts, auch nicht einen Lichtstrahl.

Beobachter k?nnen nur Menschen, Tiere oder Instrumente sein.



Aber ein Beobachter, dessen IS im ?ther ruht, k?nnte dies....




Sicher, wenn ein Beobachter freischwebend vom ?ther mitgef?hrt werden k?nnte, k?nnte er uns erz?hlen, was er beobachtet bzw. misst - vorausgesetzt, er nimmt auch auf seine freischwebende Reise mit dem ?ther eine Uhr mit, Pi mal Daum kann er uns auch nicht erz?hlen, was er misst.

Jedoch kann aus verst?ndlichen Gr?nden kein Beobachter mit Uhr freischwebend mit dem ?ther reisen, weder Mensch, noch Tier. Weder der ?ther selbst, noch ein ruhender vom ?ther mitgef?hrter Mensch, oder ein mitgef?hrtes Tier, oder eine mitgef?hrte Uhr kann uns erz?hlen, was sie alles dabei beobachten bzw. messen. Ergo k?nnen wir uns eine Messung ?aus der Sicht des ?thers? bzw. im ?IS des ?thers? definitiv abschminken, einverstanden?

Ich f?rchte, dass die deutschen V?ter der Relativit?tstheorie in ihrer Kindheit ein bisschen zu viel von den Abenteuern des Barons M?nchhausen beeinflusst wurden, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

05.05.2007 11:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Horst
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 04.05.2007 22:37 Uhr:


...Au?erdem hat Einstein gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert:



Tats?chlich nicht? Wieso kann man denn dann mit relativistischer Rechnung zum Beispiel das Verhalten von bewegten Teilchen im Beschleuniger sehr gut berechnen? Wenn die SRT nicht in der Lage w?re, quantitative Aussagen zu produzieren, ginge das n?mlich nicht.



Zitat:


Mit was soll ein Physiker denn sonst rechnen, will er z.B. Experimente im Teilchenbeschleuniger auswerten? Frau Lopez w?rde hier bestimmt Newton bem?hen, oder.....?

Gru? Waverider




Genau! Womit w?rdest Du rechnen, Jocelyne?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Horst am 05.05.2007 11:30.

05.05.2007 11:29 Horst ist offline Email an Horst senden Beiträge von Horst suchen Nehmen Sie Horst in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Horst schrieb am 05.05.2007 11:29 Uhr:


Zitat:

...Au?erdem hat Einstein gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert:



Tats?chlich nicht? Wieso kann man denn dann mit relativistischer Rechnung zum Beispiel das Verhalten von bewegten Teilchen im Beschleuniger sehr gut berechnen? Wenn die SRT nicht in der Lage w?re, quantitative Aussagen zu produzieren, ginge das n?mlich nicht.



Einstein hat gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert. Seine Theorie erlaubt daher auch keine quantitativen Best?tigungen: Wenn man quantitativ nichts voraussagt, kann man auch quantitativ nichts best?tigen, logisch. Auch hier gilt: Aus Nichts kommt Nichts.

Die Annahme Einsteins, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern gilt f?r einen beliebigen Wert von c. Man darf also mit irgendeinem Wert von c rechnen, meinetwegen auf 40 Stellen hinter dem Komma, seine Annahme gilt immer. Man kann genauso gut auf 40 Stellen mit einem Wert von c von 150.000 km/s, von 350.000, von 650.000 oder auch von 1.500.000 km/s rechnen, die Annahme Einsteins gilt immer. So wurde es auch in der Vergangenheit getan, zum Beispiel zur Lebzeit Einsteins, wo man mit 295.000 km/s oder 314.500 km/s gerechnet hat (siehe oben). Die Annahme Einsteins gilt immer und kann immer auf 40 Stellen berechnet werden.

Man braucht sich also nur auf einen Wert einheitlich zu ?einigen?, wie schnell ein Lichtstrahl maximal sein darf, und das ist auch 1983 geschehen, mit der administrativen Festsetzung von c mit max. 299.792.458 m/s, womit man selbstverst?ndlich auch auf 40 Stellen rechnen kann. Diese Berechnungen sind also keine Best?tigungen von nicht existenten ?Vorhersagen?, sie sind nur eine Konvention ?ber einen administrativ festgesetzt einheitlichen Wert von c als Basis der mathematischen Berechnungen der relativistischen Effekten. Die sogenannten quantitativen ?Best?tigungen? der sogenannten ?Vorhersagen? sind also ein mathematischer Trugschlu? bzw. ein Zirkelschlu?: Best?tigt wird auf 40 Stellen nur den Wert, den man f?r die Berechnung administrativ vorausgesetzt hat.

Dadurch, dass die sogennanten relativistischen Effekte jedoch experimentell nie best?tigt wurden und messtechnisch auch nicht me?bar sind, sind folglich diese Berechnungen ein rein mathematischer Formalismus: Die Annahme Einsteins erlaubt ja keine quantitativen Vorhersagen, sie erlaubt nur Deutungen und Interpretation von Ph?nomenen. Deshalb gilt auch diese Annahme immer, egal auf welchen Wert von c man sie anpasst und auf 40 Stellen berechnet.

Und dadurch, dass die relativistischen Effekte messtechnisch nicht me?bar sind und ihre mathematische Berechnungsgrundlage beliebig ausw?hlbar ist, ist auch die relativistische Interpretation von Ph?nomenen beliebig ausw?hlbar. Man kann damit praktisch alle Beobachtungen und Ph?nomene interpretieren und erkl?ren. Ein plakatives Beispiel habe ich schon in diesem Forum irgendwo gebracht:

Man k?nnte z.B. mit der Relativit?tstheorie erkl?ren, warum ein Flu? nie flussaufw?rts flie?en kann:

Ein bewegtes Objekt wie ein Flu? verk?rzt sich und die Zeit verlauft f?r ihn langsamer. Irgendwann verlauft die Zeit so langsam, dass sie zum Stillstand kommt und sogar in die umgekehrte Richtung verlaufen kann: Dann flie?t der Flu? aufw?rts zur?ck zu seiner Quelle.

Da jedoch der Flu? nie die notwendige Geschwindigkeit erreichen kann um die Zeit zur Umkehr zu bringen, mu? nach der Relativit?tstheorie der Flu? immer in dieselbe Richtung flie?en. So l??t sich auch mit der Relativit?tstheorie leicht erkl?ren, warum ein Flu? nie flussaufw?rts flie?t.

Hier w?rden berechnungsfreudige Relativisten mir gleich vorrechnen, um wie viel der Flu? sich ?in Fahrtrichtung verk?rzt? und um wie viel die Zeit "aus der Sicht des Flusses" dilatiert. Kein Problem, mir wurde auch in Foren von Relativisten auf zig Stellen vorgerechnet, um wie viel die Achse eines Autos samt Fahrer und Passagiere sich in Fahrtrichtung ?verk?rzen?. Sie sind wohl dabei ?berzeugt, dass ihre Berechnungen der relativistischen Effekten auf zig Stellen die ?Vorhersagen? Einsteins eklatant best?tigen? Ihre mathematischen Berechnungen halten sie wohl f?r die behaupteten ?tausendfachen? experimentellen Best?tigungen der Relativit?tstheorie?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 05.05.2007 14:38.

05.05.2007 13:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sie k?nnen zwar einen anderen Wert f?r c einsetzen. Aber dann werden Sie auch falsche Werte und Bahnen zb f?r Teilchen in Beschleunigern erhalten.

LG Wolfi

05.05.2007 15:09 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 05.05.2007 15:09 Uhr:
Sie k?nnen zwar einen anderen Wert f?r c einsetzen. Aber dann werden Sie auch falsche Werte und Bahnen zb f?r Teilchen in Beschleunigern erhalten.

LG Wolfi



Es gibt keine "falschen" Folgewerte, wenn man sich ?ber den Berechnungsgrundsatzwert von c per Konvention geeinigt hat. Es gibt nur die jeweils g?ltigen bzw. vereinbarten Werte. Und wenn man c in eine mathematische Formel reinbringt, sollte man sich auch nicht wundern, wenn c dabei rauskommt.

Zur Zeit von Einstein oder Maxwell gab es auch keine "falschen" Werte f?r die Berechnungen mit c, nur eben andere Werte, die damals "richtigen" Werte, woran man damals geglaubt hat, sie seien richtig. Und die Funkkontakte sind jedoch zum Beispiel auch zustande gekommen. Es sieht so aus, als ob das Licht ?berhaupt keine Notiz von unseren Berechnungen auf 40 Kommastellen, von unseren Experimenten und von unserem Glauben nimmt... Eigentlich ganz fresch vom Licht. oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 05.05.2007 16:35.

05.05.2007 16:33 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Dann setzen Sie andere Werte ein und Sie werden schon sehen, dass dann in Teilchenbeschleunigern ihre Elektronen pl?tzlich nicht mehr auf der gew?nschten Bahn bleiben, sondern gegen die W?nde fliegen.

Zitat:

Zur Zeit von Einstein oder Maxwell gab es auch keine "falschen" Werte f?r die Berechnungen mit c, nur eben andere Werte, die damals "richtigen" Werte, woran man damals geglaubt hat, sie seien richtig. Und die Funkkontakte sind jedoch zum Beispiel auch zustande gekommen.


Die damalige Technologie war nicht so entwickelt und die Ger?te nicht besonders genau konstruiert. Man konnte daher kleine Abweichungen tolerieren. Au?erdem bedenken Sie, dass eine Lichtgeschwindigkeit von 295.000km/s nur um 1% vom genauen Wert abweicht. F?r die damaligen Anwendungen mehr als ausreichend genau.

LG, Wolfi

05.05.2007 19:36 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 05.05.2007 19:36 Uhr:

Dann setzen Sie andere Werte ein und Sie werden schon sehen, dass dann in Teilchenbeschleunigern ihre Elektronen pl?tzlich nicht mehr auf der gew?nschten Bahn bleiben, sondern gegen die W?nde fliegen.



Tja, dann ist wohl die Relativit?tstheorie widerlegt, wenn nicht mal die Elektronen sich verhalten, wie es gew?nscht ist und von der Relativit?tstheorie "vorhersagt" wurde.





Zitat:

Wolfi schrieb am 05.05.2007 19:36 Uhr:


Zitat:

Zur Zeit von Einstein oder Maxwell gab es auch keine "falschen" Werte f?r die Berechnungen mit c, nur eben andere Werte, die damals "richtigen" Werte, woran man damals geglaubt hat, sie seien richtig. Und die Funkkontakte sind jedoch zum Beispiel auch zustande gekommen.



Die damalige Technologie war nicht so entwickelt und die Ger?te nicht besonders genau konstruiert. Man konnte daher kleine Abweichungen tolerieren. Au?erdem bedenken Sie, dass eine Lichtgeschwindigkeit von 295.000km/s nur um 1% vom genauen Wert abweicht. F?r die damaligen Anwendungen mehr als ausreichend genau.





Tja, dann ist die Relativit?tstheorie widerlegt, wenn schon vor mehr als 100 Jahren "nicht genau konstruierte Ger?te" Funkkontakte bei einer LG von 295.000 km/s oder 314.500 km/s erm?glicht haben. Jetzt erlauben "sehr genau konstruierte Ger?te" nicht mal mehr eine Abweichung von ein paar Kommastellen. Das ist aber Pech f?r das Licht, es kann jetzt offiziell nicht mehr so schnell oder so langsam laufen, wie es ihm passt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

05.05.2007 19:58 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 05.05.2007 19:58 Uhr:
Tja, dann ist wohl die Relativit?tstheorie widerlegt, wenn nicht mal die Elektronen sich verhalten, wie es gew?nscht ist und von der Relativit?tstheorie "vorhersagt" wurde.


Doch das tun sie. Wenn man richtige Werte f?r die Naturkonstanten einsetzt. Sie k?nnen schlie?lich f?r die Gravitationskonstante auch nicht beliebige Werte einsetzen. Wenn sie f?r G den vierfachen Wert einsetzen, erhalten sie f?r die Umlaufzeit der Erde statt 365 Tage, nur die H?lfte.





Zitat:



Tja, dann ist die Relativit?tstheorie widerlegt, wenn schon vor mehr als 100 Jahren "nicht genau konstruierte Ger?te" Funkkontakte bei einer LG von 295.000 km/s oder 314.500 km/s erm?glicht haben. Jetzt erlauben "sehr genau konstruierte Ger?te" nicht mal mehr eine Abweichung von ein paar Kommastellen. Das ist aber Pech f?r das Licht, es kann jetzt offiziell nicht mehr so schnell oder so langsam laufen, wie es ihm passt.

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Jocelyne Lopez


Sie erlauben gerade deswegen keine Abweichung, WEIL sie so genau sind. F?r eine genaue Konstruktion ben?tigt man eben genauere Berechnungen. Bei einem Space-Shuttle werden sich auch kleinere Fehler zum Beispiel sicher kritischer auswirken, als bei meinen "ungenauen" Rollerblades.
Aber ist Ihnen nie aufgefallen, dass zb unsere Fernseh- und Radioger?te im Gegensatz zu denen in den 60ern nahezu rauschfrei funktonieren eben WEIL sie so genau konstruiert sind.

LG Wolfi

05.05.2007 20:14 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 05.05.2007 20:14 Uhr:

Doch das tun sie. Wenn man richtige Werte f?r die Naturkonstanten einsetzt. Sie k?nnen schlie?lich f?r die Gravitationskonstante auch nicht beliebige Werte einsetzen. Wenn sie f?r G den vierfachen Wert einsetzen, erhalten sie f?r die Umlaufzeit der Erde statt 365 Tage, nur die H?lfte.
[...]
Sie erlauben gerade deswegen keine Abweichung, WEIL sie so genau sind. F?r eine genaue Konstruktion ben?tigt man eben genauere Berechnungen. Bei einem Space-Shuttle werden sich auch kleinere Fehler zum Beispiel sicher kritischer auswirken, als bei meinen "ungenauen" Rollerblades.
Aber ist Ihnen nie aufgefallen, dass zb unsere Fernseh- und Radioger?te im Gegensatz zu denen in den 60ern nahezu rauschfrei funktonieren eben WEIL sie so genau konstruiert sind.





Hier empfehle ich z.B. ?ber die Arbeit von Ekkehard Friebe nachzudenken:

"Was sind physikalische Gesetze?"
http://www.ekkehard-friebe.de/GESETZE.HTM

z.B.:


Zitat:

Ekkehard Friebe hat geschrieben:

Hierin wird zun?chst zur Veranschaulichung der Unsinnigkeit des Begriffes "Physikalische Gesetze" auf das "Ohmsche Gesetz" eingegangen. Es hei?t hier:
Gibt es eine experimentelle Best?tigung des ?OHM-schen Gesetzes??

So eine dumme Frage! Das wei? doch jedes Kind, da? dieses Gesetz von dem bekannten Physiker Georg Simon OHM vieltausendfach in der Praxis bew?hrt ist und schon von Halbw?chsigen ohne Schwierigkeiten experimentell ?berpr?ft werden kann.

Wird es auch ?berpr?ft? Mit welchen Fehlertoleranzen wird es ?berpr?ft? Wie erfolgt eine solche ?berpr?fung?
[...]
Gilt das auch, wenn ich den Strom so stark erh?he, da? sich der elektrische Leiter merklich erw?rmt?
Dann nat?rlich nicht wegen des Temperatur-Koeffizienten des Leiters!
[?]
Gilt das auch, wenn ich statt eines metallischen Leiters einen Halbleiter verwende?
Dann nat?rlich nicht!
[?]
Gilt das auch bei Wechselspannung?
Dann nat?rlich nicht wegen der Selbstinduktivit?t des Leiters!
[?]
Auch wenn ich den Strom so stark erh?he, da? aufgrund der Verlustw?rme die Schmelztemperatur des Konstantan-Drahtes ?berschritten wird?
Dann nat?rlich nicht!

Wann gilt dann das OHM-sche Gesetz ?berhaupt noch?

Die L?sung des Problems liegt darin: Das OHM-sche Gesetz ist ?berhaupt keine physikalische Gesetzm??igkeit, die aus irgendwelchen Einfl?ssen der Natur folgt, sondern eine Definitionsgleichung f?r einen idealisierten Widerstandsbegriff. [?]

?hnliche Betrachtungen gelten auch f?r andere sogenannte ?physikalische Gesetze?, die oft nur Definitionsgleichungen im oben aufgezeigten Sinne sind.

Grunds?tzlich gilt jede Definitionsgleichung a priori unabh?ngig von experimentellen Befunden, solange die Fachwelt die damit festgelegte Vereinbarung anerkennt. F?r eine Definitionsgleichung gibt es daher weder eine VERIFIZIERUNG noch FALSIFIZIERUNG. Sie kann sich allerdings im Verlaufe der wissenschaftlichen Entwicklung als unzweckm??ig erweisen. Dann sollte sie durch eine andere Definition abgel?st werden.

Da auch abgeleitete mathematische Zuordnungen der Physik stets auf Definitionsgleichungen beruhen, die ihrerseits weder verifizierbar noch falsifizierbar sind, kann eine mathematische Funktion zur Beschreibung eines physikalischen Sachverhaltes niemals experimentell bewiesen werden. [?]



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

06.05.2007 11:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Der Widerstand ?ndert sich halt mit der Temperatur. Das ist kein Geheimnis. Das bedeutet aber nicht, dass das Ohmsche Gesetz nicht gilt.
Worauf willst du damit eigentlich hinaus? Dass es keine Naturgesetze gibt?

LG Wolfi

06.05.2007 15:07 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 06.05.2007 15:07 Uhr:
Der Widerstand ?ndert sich halt mit der Temperatur. Das ist kein Geheimnis. Das bedeutet aber nicht, dass das Ohmsche Gesetz nicht gilt.
Worauf willst du damit eigentlich hinaus? Dass es keine Naturgesetze gibt?

LG Wolfi



Was hat der Post oben von Jocelyne eigentlich mit dem Thema zu tun, das dar?ber diskutiert wurde?

06.05.2007 15:15 Horst ist offline Email an Horst senden Beiträge von Horst suchen Nehmen Sie Horst in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 06.05.2007 15:07 Uhr:
Der Widerstand ?ndert sich halt mit der Temperatur. Das ist kein Geheimnis. Das bedeutet aber nicht, dass das Ohmsche Gesetz nicht gilt.
Worauf willst du damit eigentlich hinaus? Dass es keine Naturgesetze gibt?



Dar?ber k?nntest Du zum Beispiel auch ?ber einen Beitrag von Holm Tetens nachdenken:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=75

z.B.


Zitat:

Holm Tetens hat geschrieben:

Aber stimmt das ?berhaupt, da? das Funktionieren unserer technischen Artefakte methodisch vorg?ngig die Kenntnis der ?Gesetzm??igkeiten in der Natur? voraussetzt? Zur Antwort m?chte ich eine These formulieren und in freiem Anschlu? an ?hnliche ?berlegungen DingIers begr?nden:

Aus methodischen Gr?nden kann die Physik einer Orientierung auf Apparate gar nicht entraten. Die mathematisierten Gesetzesaussagen in der Physik werden methodisch prim?r am Studium von Apparaten gewonnen und gelten uneingeschr?nkt auch nur von ihnen. Das an Apparaten gewonnene Wissen wird erst danach dazu herangezogen, hypothetisch-modellhaft Naturerscheinungen au?erhalb der Laboratorien zu erkl?ren und vorherzusagen."



Man mu? sich also bei Experimenten, und auch nat?rlich noch mehr bei reinen technologischen Anwendungen, immer dar?ber im Klaren sein, dass sie nicht beanspruchen k?nnen, universalg?ltige Gesetze zu beschreiben, sondern nur physikalische Vorg?ngen in sehr eingegrenzten G?ltigkeitsbereichen und unter sehr eingegrenzten Umwelt- und Funktionsbedingungen. Die Natur selbst grenzt sich aber nie ein.

Speziel ?ber das Experiment "Teilchenbeschleuniger" bitte ich Dich, zum Beispiel den Thread

Vorschlag Experiment: Konkret

wo ich ab meinen Beitrag
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=317&startid=4#p47301716427206970

mich an einem kontroversen Austausch ?ber Teilchenbeschleuniger beteiligt habe. Das Experiment ist nicht nur durch sein Baukonzept und seine Rahmenbedingungen eingeschr?nkt, sondern die Deutung der Beobachtungen sind auch sehr umstritten.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

06.05.2007 17:00 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.05.2007 17:00 Uhr:


Speziel ?ber das Experiment "Teilchenbeschleuniger" bitte ich Dich, zum Beispiel den Thread

Vorschlag Experiment: Konkret

wo ich ab meinen Beitrag
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=317&startid=4#p47301716427206970

mich an einem kontroversen Austausch ?ber Teilchenbeschleuniger beteiligt habe. Das Experiment ist nicht nur durch sein Baukonzept und seine Rahmenbedingungen eingeschr?nkt, sondern die Deutung der Beobachtungen sind auch sehr umstritten.



Welche Beobachtungen sind denn umstritten? Das die Physiker zur Steuerung der Magnetfelder (um die Teilchen nicht in die Wand rasen zu lassen) zwingend relativistisch rechnen m?ssen, ist jedenfalls absolut unumstritten.

Es ist ?brigens nicht Zweck eines Teilchenbeschleunigers, die RT zu beweisen, mir kommt es angesichts Deines Beitrags hier aber so vor, als iob Du das so verstehen w?rdest.

06.05.2007 17:07 Horst ist offline Email an Horst senden Beiträge von Horst suchen Nehmen Sie Horst in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.05.2007 17:00 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 06.05.2007 15:07 Uhr:
Der Widerstand ?ndert sich halt mit der Temperatur. Das ist kein Geheimnis. Das bedeutet aber nicht, dass das Ohmsche Gesetz nicht gilt.
Worauf willst du damit eigentlich hinaus? Dass es keine Naturgesetze gibt?



Dar?ber k?nntest Du zum Beispiel auch ?ber einen Beitrag von Holm Tetens nachdenken:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=75

z.B.


Zitat:

Holm Tetens hat geschrieben:

Aber stimmt das ?berhaupt, da? das Funktionieren unserer technischen Artefakte methodisch vorg?ngig die Kenntnis der ?Gesetzm??igkeiten in der Natur? voraussetzt? Zur Antwort m?chte ich eine These formulieren und in freiem Anschlu? an ?hnliche ?berlegungen DingIers begr?nden:

Aus methodischen Gr?nden kann die Physik einer Orientierung auf Apparate gar nicht entraten. Die mathematisierten Gesetzesaussagen in der Physik werden methodisch prim?r am Studium von Apparaten gewonnen und gelten uneingeschr?nkt auch nur von ihnen. Das an Apparaten gewonnene Wissen wird erst danach dazu herangezogen, hypothetisch-modellhaft Naturerscheinungen au?erhalb der Laboratorien zu erkl?ren und vorherzusagen."



Man mu? sich also bei Experimenten, und auch nat?rlich noch mehr bei reinen technologischen Anwendungen, immer dar?ber im Klaren sein, dass sie nicht beanspruchen k?nnen, universalg?ltige Gesetze zu beschreiben, sondern nur physikalische Vorg?ngen in sehr eingegrenzten G?ltigkeitsbereichen und unter sehr eingegrenzten Umwelt- und Funktionsbedingungen. Die Natur selbst grenzt sich aber nie ein.






Deshalb ist es ja so sch?n, dass sich zum Beispiel die Newtonsche Mechanik und auch die ART so wunderbar durch astronomische Beobachtungen best?tigten bzw. best?tigen (also ganz klar au?erhalb des Labors). Wo siehst Du da denn eine Eingrenzung?

06.05.2007 17:09 Horst ist offline Email an Horst senden Beiträge von Horst suchen Nehmen Sie Horst in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Aber stimmt das ?berhaupt, da? das Funktionieren unserer technischen Artefakte methodisch vorg?ngig die Kenntnis der ?Gesetzm??igkeiten in der Natur? voraussetzt?


Ja! Oder denkst du, Leute im 19. Jahrhundert w?ren im Stande gewesen, Elektronenmikroskope, Laser, Computer zu bauen. All dies setzt gute Physikkenntnisse voraus, u.a. zb die Quantentheorie.


Zitat:

Die mathematisierten Gesetzesaussagen in der Physik werden methodisch prim?r am Studium von Apparaten gewonnen und gelten uneingeschr?nkt auch nur von ihnen.


Hast du daf?r Beispiele?

LG, Wolfi

06.05.2007 23:35 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das Newtonsche Gravitationsgesetz hat sich zum Beispiel auch deshalb durchgesetzt, weil man damit die Bahnen der Planeten genau berechnen konnte.

Es handelt sich dabei aber auch um eine "mathematisierte Gesetzesaussage". Wo ist hier also der Apparat? Die Abh?ngigkeit von einem solchen?

07.05.2007 01:16 Horst ist offline Email an Horst senden Beiträge von Horst suchen Nehmen Sie Horst in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 06.05.2007 23:35 Uhr:


Zitat:

Die mathematisierten Gesetzesaussagen in der Physik werden methodisch prim?r am Studium von Apparaten gewonnen und gelten uneingeschr?nkt auch nur von ihnen.



Hast du daf?r Beispiele?





Ja, sicher, hunderttausendfach, millionenfach.

In den Bedienungsanleitungen von allen Ger?ten und Maschinen wird auch der G?ltigkeitsbereich der Anwendung mitgeteilt, sowie auch alle Anwendungsbedingungen, die ber?cksichtigt werden m?ssen, damit das Ger?t richtig funktionieren bzw. nicht zerst?rt werden kann. Bei falscher Anwendung ?bernimmt bekanntlich der Hersteller keine Garantie und keine Haftung f?r das richtige Funktionieren der Maschine oder f?r etwaige entstehende Schaden.

So ungef?hr das Pendant in der Technologie der t?glich hunderttausendfach gesendete Aussage: "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker"

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



PS:

Mein Fazit: Maschinen sind auch Menschen

Siehe die Seite "Nebel" meiner Homepage
http://jocelyne-lopez.de/sprachen/nebel.html



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Wolfi
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.05.2007 08:04 Uhr:
In den Bedienungsanleitungen von allen Ger?ten und Maschinen wird auch der G?ltigkeitsbereich der Anwendung mitgeteilt, sowie auch alle Anwendungsbedingungen, die ber?cksichtigt werden m?ssen, damit das Ger?t richtig funktionieren bzw. nicht zerst?rt werden kann. Bei falscher Anwendung ?bernimmt bekanntlich der Hersteller keine Garantie und keine Haftung f?r das richtige Funktionieren der Maschine oder f?r etwaige entstehende Schaden.

So ungef?hr das Pendant in der Technologie der t?glich hunderttausendfach gesendete Aussage: "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker"

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



PS:

Mein Fazit: Maschinen sind auch Menschen

Siehe die Seite "Nebel" meiner Homepage
http://jocelyne-lopez.de/sprachen/nebel.html


Dass ein Ger?t nur ein beschr?nktes Anwendungsgebiet hat, bedeutet aber nicht, dass physikalische Gesetze ung?ltig sind. Welche Gesetze werden denn konkret deiner Meinung nach verletzt?

LG Wolfi

07.05.2007 14:13 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Waverider
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Zitat:

Horst schrieb am 05.05.2007 11:29 Uhr:

Zitat:

Waverider schrieb am 04.05.2007 22:37 Uhr:


...Au?erdem hat Einstein gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert:



Tats?chlich nicht? Wieso kann man denn dann mit relativistischer Rechnung zum Beispiel das Verhalten von bewegten Teilchen im Beschleuniger sehr gut berechnen? Wenn die SRT nicht in der Lage w?re, quantitative Aussagen zu produzieren, ginge das n?mlich nicht.




Hallo, Horst

Ich hoffe, du hast obiges Zitat mir nur ausversehen in die Schuhe geschoben, es stammt von Frau Lopez.....

Gru? Waverider

07.05.2007 14:41 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 05.05.2007 11:21 Uhr:

Sicher, wenn ein Beobachter freischwebend vom ?ther mitgef?hrt werden k?nnte, k?nnte er uns erz?hlen, was er beobachtet bzw. misst - vorausgesetzt, er nimmt auch auf seine freischwebende Reise mit dem ?ther eine Uhr mit, Pi mal Daum kann er uns auch nicht erz?hlen, was er misst.

Jedoch kann aus verst?ndlichen Gr?nden kein Beobachter mit Uhr freischwebend mit dem ?ther reisen, weder Mensch, noch Tier. Weder der ?ther selbst, noch ein ruhender vom ?ther mitgef?hrter Mensch, oder ein mitgef?hrtes Tier, oder eine mitgef?hrte Uhr kann uns erz?hlen, was sie alles dabei beobachten bzw. messen. Ergo k?nnen wir uns eine Messung ?aus der Sicht des ?thers? bzw. im ?IS des ?thers? definitiv abschminken, einverstanden?

Ich f?rchte, dass die deutschen V?ter der Relativit?tstheorie in ihrer Kindheit ein bisschen zu viel von den Abenteuern des Barons M?nchhausen beeinflusst wurden, oder?



Werte Frau Lopez

Etwas Polemik dient sicherlich zur Aufheiterung, ist aber untauglich, wenn man der Wahrheit auf die Spur kommen will.

Es gibt real immer genau eine Lage eines K?rpers, bei der dieser absolut im ?ther ruhen k?nnte, nur wissen wir aus den bekannten Gr?nden nicht, wann ein solcher K?rper diese Lage hat (dies k?nnten wir z.B. dann, wenn wir eine sehr viel h?here Signalgeschwindigkeit, als die uns derzeit bekannte LG zur Verf?gung h?tten). Ob ein K?rper dabei schwebt oder nicht, ist irrelevant.

Allerdings ist es legitim, eine reale, wenn auch nicht wahrnehmbare Situation als Bezugspunkt f?r die Aufstellung einer Theorie festzulegen, mit der dann logisch dargelegt wird, warum wir die Lage eines K?rpers in diesem Bezugspunkt (?ther) nicht erkennen k?nnen und aus dieser "Not" eine Tugend machen, in dem wir Transformationsgleichungen (LTG) aufstellen, bei denen nur noch Relativbewegungen eine Rolle spielen, da wir diese bekanntlich messen k?nnen.

Sowohl die Lorentz'sche Athertheorie als auch die Einstein'sche SRT zeigen den realen Grund daf?r auf, warum uns dieser ?ther verborgen bleibt.

Wenn ein und dasselbe reale, materielle Ereignis (welches bekanntlich unabh?ngig von unserem Bewusstsein bzw. Beobachtungsergebnissen existiert) von zwei oder mehreren Beobachtern unterschiedlich wahrgenommen wird, ist zun?chst klar, dass dies nicht darauf zur?ckzuf?hren ist, dass die objektive Realit?t (Materie) uns (dem subjektiven Beobachter) einen Streich gespielt hat, sondern dass u.a. die verschiedenen Relativbewegungen der einzelnen Beobachter daf?r verantwortlich ist. Dies hat schon Galilei erkannt, daraufhin sein allgemeines Relativit?tsprinzip eingef?hrt:

F?r jeden Beobachter eines jeglichen IS gelten die gleichen kinematischen Gesetze.

Dies erreicht man dadurch, dass man die von jedem Beobachter wahrgenommen Messergebnisse so transformiert, dass jeder Beobachter letztendlich (nach Umrechnung) die gleichen Ergebnisse erzielt. Man kommt somit quasi mittels Ausschlussverfahren der absoluten Wahrheit n?her, ohne sie jemals vollst?ndig zu erhalten, da auch noch andere Faktoren ausser der Absolutbewegung des Subjektes (Beobachter) zum zu beobachtenden Ereignis eine Rolle spielt.

Galilei stellte bekanntlich mit dieser Methode seine Galilei-Transformations-Gleichungen auf.

Sp?testens mit den Maxwell'schen Gleichungen funktionierten diese Galilei-Transformationen nicht mehr, da diese, wie man sp?ter erkannte, lorentz-invariant waren.

Mit der Erweiterung dieses Relativit?tsprinzips von Galilei durch Einstein, in dem er an der universellen Konstanz der LG festhielt, ergab sich dann, dass sich L?ngen- und Zeitmassst?be ?nderten. Dies ist auch logisch, da sich bei Ann?herung der zu beobachtenden Ereignisse an die LG die Relativierung der Zeitmassst?be (f?r unterschiedlichen IS) bemerkbar macht und somit in den Lorentz-Transformations-Gleichungen ber?cksichtigt wird. Damit ergibt sich f?r jeden Beobachter eines jeglichen IS nunmehr auch bei "relativistischen" Geschwindigkeiten, nach Lorentz-Transformation, immer das gleiche Ergebnis, wobei auch die bisherige newton'sche Kinematik mit eingeschlossen wird.

In meinem Eingangsposting habe ich, ausgehend von einer realen Experimentieranordnung auf einem anderen, vielleicht verst?ndlicherem Weg gezeigt, dass durch Eliminierung von "v", der Absolutbewegung eines IS zum ?ther, der ?ther, obwohl real vorhanden, f?r die weitere Berechnung keine Rolle spielt und damit lediglich nur noch Relativbewegungen zwischen den einzelnen IS f?r die Berechnung (dann auch f?r die Dynamik) heranzuziehen sind.

Gru? Waverider

07.05.2007 16:17 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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