Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo vintage,

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 00:48 Uhr: Aber es bleibt definitiv dabei: Nimmt man die ?u?erst bekannte Entfernug zum Mond, kann jeder Amateurfunker die LG bestimmen. Es bedarf lediglich der Voraussetzung, dass der Mond zum Messzeitpunkt ?ber dem Horizont steht und seine Entfernung zum Messzeitpunkt bekannt ist (nachschlagbar in Ephemeridentabellen).

Geben Dir Deine Ephemeridentabellen auch die Entfernung von jedem beliebigen Punkt B auf der Mondoberfl?che bekannt??

Ich erinnere daran, dass man pr?zis die Strecke zwischen zwei Punkten A und B kennen mu?, um eine pr?zise Geschwindigkeit mit der Formel Strecke/Zeit zu berechnen.

Ich erinnere auch daran, dass Deine Aussage war:

Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 04:10 Uhr: Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer).

Also ich wiederhole meine impliziten und expliziten Fragen:

1. Man kann nicht die Lichtgeschwindigkeit ?zum Mond? messen.
Der Mond ist gro?. Und der Mond ist keine flache Scheibe. Und der Mond ist keine glatte Kugel.
Und schon allein deswegen, weil der Mond eine Kugel ist, gibt es auf dem Mond unendlich viele potentielle ?Punkt B? auf seiner Oberfl?che, die sich prinzipiell auf verschiedenen Entfernungen von der Erde befinden, wobei die Entfernungsabweichungen keine Millimeter, sondern Tausend von Kilometern betragen...

Wie steckst Du also Deinen beliebigen Punkt B auf der Mondoberfl?che f?r Deine Messung ab? Wie erkennst Du ihn wieder bei der n?chsten Messung?



2. Der Mond ist keine glatte Kugel. Er hat ein Relief.
Geben Dir Deine ?Ephemeridentabellen? auch die genaue Entfernung von Deinem beliebigen ?Punkt B? auf der Mondoberfl?che, egal ob er sich in einem Tal oder auf einem Berg befindet?



3. Bist Du auch der Meinung, wie Dein Kollegen Ex-Heisenberg, dass man f?r die Messung der LG keine millimetergenaue Strecke braucht? Dass auch eine Ungenauigkeit im Meterbereich keine Rolle f?r die Messung der LG spielt? Bist Du auch dieser Meinung?



4. Vor diesem Hintergrund, wie kommst Du zu der Aussage:
?Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer).??

Bist Du immer bei jedem Deiner Messversuche auf den Wert 299792,458 km/s "und genauer" gekommen?



5. Was meinst Du mit ?und genauer?? Gibt es etwas Genaueres als die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit von c?
Hast Du selber eine ?genauere? Geschwindigkeit bei Deinen Messversuchen gemessen? Welche "genauere" Geschwindigkeit hast Du denn gemessen?

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo vintage und iceman,

Ich habe geschrieben:

?Ich habe n?mlich schon geh?rt, dass diese "Erkenntnis" nicht experimentell gewonnen wurde, sondern dass sie lediglich einen abstrakten mathematischen R?ckschlu? aus dem Postulat der absoluten Konstanz einer Grenzgeschwindigkeit des Lichtes c ist.?

Eure Kommentare dazu:

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 01:34 Uhr: Die Quellen "ich habe schonmal gehoert" sind praktisch immer unzuverlaessig.

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 02:24 Uhr: Ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob jemand konkret Namen nennt, nach denen man in irgendeiner Weise suchen kann oder einen schwammigen Ausdruck verwendet.

Bei dieser Aussage braucht man keine Quelle zu ?berpr?fen, weil sie im Bereich des Logikdenkens besteht.

Ich bin zwar wie gesagt nicht von selbst auf diese ?berlegung gekommen, aber ich kann sie selbst mit meinem eigenen Verstand nachvollziehen und beurteilen. Und f?r meinen eigenen Verstand brauche ich ja keine Quelle zu nennen.

Wenn man n?mlich definiert und festsetzt, dass c die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichtes ist, kann man nur rein mathematisch durch Umkehrschlu? leicht auf die Idee kommen zu definieren und auch festzusetzen, dass es keine Geschwindigkeit 0 geben kann, also keinen Ruhezustand und folglich auch keine Ruhemasse.

Das ist vielleicht von mir unbedarft formuliert worden, aber ich wollte eben nur darauf hinweisen und diese ?berlegung zur Diskussion stellen, dass nur so ein rein mathematischer Umkehrschlu? zu dieser ?Erkenntnis? gef?hrt haben k?nnte.

LG
Jocelyne Lopez


PS: Und wenn ich meine Quelle f?r diese ?berlegung doch hier zitieren sollte, tue ich das auch gerne:

Diese ?berlegung hat mir Ekkehard Friebe bei einem Spaziergang am Tegernsee erz?hlt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.01.2006 10:25.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Wenn E = mc^2 stimmt, dann folgt, Licht = E! Es kann nur dieser Schluss folgen und nur dieser Schluss.

Daraus folgt, Licht = Masse! Und daraus folgt, dass Licht niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen kann.

Wie aber bestimmt man eine Grenzgeschwindigkeit, wenn man sie logisch nicht folgern kann?

Ist mit E = mc^2 die Grenze der menschlichen "Logik" erreicht, oder bereits ?berschritten?

Und da kein Mensch aus seiner Haut schl?pfen kann...

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 08:07 Uhr: Geben Dir Deine Ephemeridentabellen auch die Entfernung von jedem beliebigen Punkt B auf der Mondoberfl?che bekannt??

Das braucht man nicht. Vintage meinte mit seinem Beispiel doch nur, dass selbst ein Amateurfunker die Lichtgeschwindigkeit nachmessen kann. Dass hierbei der exakte Wert nicht herauskommt ist klar wie du selbst festgestellt hast.
Im uebrigen kann man die Kugelform des Mondes sehr wohl beruecksichtigen. Wird ein sehr kurzes und scharfes Signal ausgesandt, so kommt das "Echo" verbreitert zurueck. Zuerst die Anteile, die an der der Erde naechstgelegenen Stelle reflektiert wurden, dann wie etwas weiter entfernten usw. Eben weil der Mond keine Scheibe sondern eine Kugel ist. Aus dem Zeitpunkt des ersten Eintreffens weiss man dass das der Punkt ist, der dem Beobachter am naechsten liegt. Da Mond- und Erddurchmesser bekannt sind sowie die relative Geometrie zueinander, kann man das problemlos rausrechnen. Als Unsicherheit verbleibt dann die Mondtopographie selbst, die sich aber ziemlich gut wegmittelt da du das Signal einer einzelnen Bergspitze kaum aus dem Rest raushoeren wirst. Damit verbleibt noch die Abweichung von der idealen Kugelform. Das sind vielleicht 4 km. 4km auf 400000km Entfernung, macht einen relativen Fehler von 0.000001 km/s im Ergebnis. Das ist ziemlich gut fuer so ein simples Experiment.

Zitat:

Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer).

Das stimmt natuerlich nicht. Jede Messung ist mit Fehlern behaftet, und genauer als den definierten Wert kann man nicht messen. Es macht gegenwaertig keinen Sinn "c" zu messen, weil der definierte Wert von "c" eine der Refernzgrundlagen des SI Masssystems darstellt (Stichwort Laenge). Aber das habe ich ja an anderer Stelle schon ausgefuehrt.

Also ich wiederhole meine impliziten und expliziten Fragen:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb 3. Bist Du auch der Meinung, wie Dein Kollegen Ex-Heisenberg, dass man f?r die Messung der LG keine millimetergenaue Strecke braucht? Dass auch eine Ungenauigkeit im Meterbereich keine Rolle f?r die Messung der LG spielt? Bist Du auch dieser Meinung?

Ich schon. Angenommen man will die Lichtgeschwindigkeit messen (was wie gesagt zur Zeit keinen Sinn macht), dann ist meine erste Frage "Wie genau will ich sie denn haben?". Daraus leitet sich dann unmittelbar ab, welche Genauigkeit ich fuer meine Referenzstrecke und fuer die Zeitmessung benoetige.
Wenn meine Referenzstrecke 1m ist, dann muss ich diese z.B. auf 1nm genau kennen. Ist sie 1000000km lang, reicht mir eine Genauigkeit von 1m um die selbe Praezision der Messung zu erhalten.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 09:05 Uhr: Bei dieser Aussage braucht man keine Quelle zu ?berpr?fen, weil sie im Bereich des Logikdenkens besteht. Wenn man n?mlich definiert und festsetzt, dass c die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichtes ist, kann man nur rein mathematisch durch Umkehrschlu? leicht auf die Idee kommen zu definieren und auch festzusetzen, dass es keine Geschwindigkeit 0 geben kann, also keinen Ruhezustand und folglich auch keine Ruhemasse.

Genau das ist eben nicht logisch. Umkehrschluesse koennen sehr truegerisch sein. Zu fordern, dass "c" eine unueberschreitbare Grenzgeschwindigkeit darstellt, beruht auf zigtausendfacher experimenteller Beobachtung. Nie hat niemals jemand ein Teilchen schneller als mit "c" gemessen. Beliebig nahe rankommen kann man hingegen schon, und zwar relativ einfach.

Und selbstverstaendlich gibt es Ruhezustaende. Das ist genau dann der Fall, wenn zwei Systeme zueinander die Relativgeschwindigkeit Null besitzen. Vor dir faehrt ein Auto mit 50 km/h. Du faehrst aus dem Stand los und erzielst eine Endgeschwindigkeit von 55 km/h. Damit gab es mit Sicherheit mindestens einen Zeitpunkt zu dem beide Fahrzeuge exakt die gleiche Geschwindigkeit hatten.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Erst einmal erwarte ich die direkten Antworten von Dipl. Phys. vintage.
Oder bist Du es auch? K?nnte nat?rlich durchaus sein.

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 12:50 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 08:07 Uhr: Geben Dir Deine Ephemeridentabellen auch die Entfernung von jedem beliebigen Punkt B auf der Mondoberfl?che bekannt?? Das braucht man nicht.

Doch, das braucht man.

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 12:50 Uhr: Vintage meinte mit seinem Beispiel doch nur, dass selbst ein Amateurfunker die Lichtgeschwindigkeit nachmessen kann. Dass hierbei der exakte Wert nicht herauskommt ist klar wie du selbst festgestellt hast.

Ich brauchte auf Deine Antwort und auf die Antwort von Dipl. Phys. vintage nicht zu warten, um es ?selbst festzustellen?, danke.
Darum ging es n?mlich von vorneherein bei meiner Fragestellung: Eine brauchbare Messung der Lichtgeschwindigkeit mit den astronomischen Methoden der Berechnung der Strecke kommt nicht in Frage, das ist indiskutabel.

Und Dipl. Phys. vintage meint es dabei ernst, es kommt immer genau dasselbe raus, und zwar genau c nat?rlich, und sogar noch genauer als c. Die Kr?nung der experimentellen Beweise der Relativit?tstheorie...

Lassen wir also Dipl. Phys. vintage uns seine bahnbrechenden Experimente selbst erkl?ren.


Ich habe mir aber auch von dem ?Physiker Tante Emma? in der Diskussion von FOCUS-Online erkl?ren lassen m?ssen, wie man die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen auch ganz einfach mit einem Mikrowellenherd und einem Schokoriegel messen kann. Da antworte ich ihm und bei dieser Gelegenheit auch Dipl. Phys. vintage: Verarschen kann ich mich selbst.

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 12:50 Uhr: Zitat: Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer). Das stimmt natuerlich nicht. Jede Messung ist mit Fehlern behaftet, und genauer als den definierten Wert kann man nicht messen. Es macht gegenwaertig keinen Sinn "c" zu messen, weil der definierte Wert von "c" eine der Refernzgrundlagen des SI Masssystems darstellt (Stichwort Laenge). Aber das habe ich ja an anderer Stelle schon ausgefuehrt.

Sch?n, wir sind uns einig, ich habe es ja an Zig anderen Stellen auch so ungef?hr schon ausgef?hrt.

Und deshalb wird die Lichtgeschwindigkeit auch nicht in der Astronomie gemessen, sondern es werden andersrum Distanzen damit berechnet, wobei c vorausgesetzt wird. Also andersrum. Stimmt jedoch der vorausgesetzte Wert von c nicht und ist c nicht konstant, sind in der Wirklichkeit alle damit berechneten Distanzen auch falsch, auch wenn sie tr?gerisch 100 Stellen hinter dem Komma berechnet wurden. Diese Genauigkeit ist ein Trugschlu? und ein Zirkelschlu?.

Dass die Messung der Strecke zwischen Erde und Spiegel auf dem Mond kein Messakt ist, sondern eine Art Simulation innerhalb einem schon festgelegten Modell ist (Konstanz der LG), wird durch folgende Beschreibung des Messvorganges ersichtlich:

http://www.quarks.de/dyn/11183.phtml

Zitat:

quarks.de: Wir haben die Forscher im Obervatoire de la C?te d'Azur bei Grasse in S?dfrankreich besucht und bei einer Messung des Mondabstandes beobachtet. Sie schie?en einen starken Laserstrahl auf den Mond und messen die Zeit, die das Licht f?r Hin- und R?ckweg braucht. Der Mond ist im Mittel 384.000 Kilometer von der Erde entfernt - das Licht braucht f?r diese Strecke rund 2,5 Sekunden. Die Wissenschaftler messen die Laufzeit auf 0,1 Nanosekunden (ein Zehntel einer Milliardstel Sekunde) genau und k?nnen so die Entfernung des Mondes bis auf drei Zentimeter ermitteln.

Hier ist eindeutig zu erkennen, dass die Nanogenauigkeit der Messung nur an eine autorit?re und k?nstliche Pr?misse gebunden ist:"das Licht braucht f?r diese Strecke rund 2,5 Sekunden" und der Ma?stab der Genauigkeit ist nat?rlich dabei c als absolute und konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts in Zeit und Raum.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Jocelyne,

um es schnell klar zu stellen und den User iceman aus deiner Schusslinie zu nehmen:

iceman IST NICHT vintage!

Und: Obwohl ich einen Dipl. in Physik habe, arbeite ich seit 20 Jahren nicht in diesem Bereich! Ich bin Software-Entwickler, und als solcher mach ich mich jetzt wieder an die Arbeit...

__________________
LG
Christoph

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 14:29 Uhr: Erst einmal erwarte ich die direkten Antworten von Dipl. Phys. vintage. Oder bist Du es auch? K?nnte nat?rlich durchaus sein.

Ich halte nichts von Mehrfachaccounts.

Zitat:

Eine brauchbare Messung der Lichtgeschwindigkeit mit den astronomischen Methoden der Berechnung der Strecke kommt nicht in Frage, das ist indiskutabel.

Da gebe ich dir durchaus recht, insbesondere falls man Abstaende zwischen Himmelskoerpern zugrunde legt. Die Lichtgeschwindigkeit wird daher ja auch verwendet um Strecken zu messen, nicht umgekehrt. Das hast du ja auch selbst gesagt, also alles klar.

Zitat:

Stimmt jedoch der vorausgesetzte Wert von c nicht und ist c nicht konstant, sind in der Wirklichkeit alle damit berechneten Distanzen auch falsch, auch wenn sie tr?gerisch 100 Stellen hinter dem Komma berechnet wurden. Diese Genauigkeit ist ein Trugschlu? und ein Zirkelschlu?.

Nein, hier uebersiehst du etwas. Naemlich dass wir die Freiheit haben, unsere Massstaebe mit denen wir messen wollen selbst zu definieren. Niemand sagt uns wir muessen Geschwindigkeiten in m/s messen. Man kann auch Fuss/Jahr nehmen. Es ist egal. Worauf es ganz alleine ankommt, ist, dass diese Referenzen (m, s, Fuss, Jahr) genau definiert und jederzeit reproduzierbar sind. Sonst sind sie bedeutungslos. Man muss also Bezugspunkte waehlen, die in der Natur eine herausragende Konstanz haben. Die Frequenz eines Caesiumkerns beispielsweise liefert einen Zeitstandard. Die Lichtgeschwindigkeit liefert einen Geschwindigkeitsstandard. Aus den beiden ergibt sich der Laengenstandard.

Es ist egal ob wir der Lichtgeschwindigkeit 299792458 m/s zuweisen oder 299792459 m/s. Dies definiert lediglich unsere Referenzlaenge, das Masssystem das wir auf das Universum legen. Der Physik, den Vorgaengen in der Natur ist es egal mit welchen Einheiten wir rechnen. Denn Physik ist koordinatenunabhaengig. Wenn man die Entfernung zu einem Objekt mit "45" angebe, dann ist das bedeutungslos. Ich muss den Bezug angeben. Also "km", oder "Meilen". Beides ist genau definiert. Die Meile ist bezueglich dem km festgelegt, und die km ueber die Lichtgeschwindigkeit. Der Zahlenwert letzterer ist deswegen festgelegt, es ist unser Standard. Ich kann auch "neue Kilometer" einfuehren, abgekuerzt "nkm", und die Lichtgeschwindigkeit als 299792459 m/s definieren". Dann gebe ich bei der Entfernungsangabe aber auch "nkm" als Einheit an. Damit weiss jeder was gemeint ist, und es gibt auch keine Zirkelschluesse weil ich nicht etwas auf sich selbst referenziere. Daher die Festlegung des Wertes der Lichtgeschwindigkeit.

Es ist voellig unrelevant fuer Entfernungsangaben welcher Wert fuer die Lichtgeschwindigkeit definiert wurde. Es besteht keine Notwendigkeit ihn zu korrigieren, und auch keine Notwendigkeit etwas besseres zu suchen solange es keine Beweise gibt, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, oder aber dass wir einen noch besseren Standard entdecken der dann die Lichtgeschwindigkeit als solchen verdraengen wird.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 15:04 Uhr: Die Frequenz eines Caesiumkerns beispielsweise liefert einen Zeitstandard.

Tze, gerade dem widerspricht ja Einstein. Zeit ist nach Einstein relativ zur Geschwindigkeit und daher ist ein Zeitstandart im Grunde unm?glich, da jedes Objekt seine individuelle Eigenzeit hat, die abh?ngig vom Standort und der Geschwindigkeit ist. Ausserdem gibt es mach Einstein keine Gleichzeitigkeit, was bedeutet, das eigentlich jegliche Materie und alles Sein unm?glich ist.

Gleichzeitigkeit zu verneinen bedeutet auch eine Unm?glichkeit von Kausalit?t.

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 15:04 Uhr: Die Lichtgeschwindigkeit liefert einen Geschwindigkeitsstandard. Aus den beiden ergibt sich der Laengenstandard. Beides ist genau definiert. Die Meile ist bezueglich dem km festgelegt, und die km ueber die Lichtgeschwindigkeit. Der Zahlenwert letzterer ist deswegen festgelegt, es ist unser Standard. Ich kann auch "neue Kilometer" einfuehren, abgekuerzt "nkm", und die Lichtgeschwindigkeit als 299792459 m/s definieren". Dann gebe ich bei der Entfernungsangabe aber auch "nkm" als Einheit an. Damit weiss jeder was gemeint ist, und es gibt auch keine Zirkelschluesse weil ich nicht etwas auf sich selbst referenziere.

Und das ist wie schon mehrfach angemerkt nichts weiter als zirkelhaftes Schliessen, innerhalb von vermuteten Konstanten. Und nat?rlich referenziert Geschwindigkeit von Licht auf einen mit Licht gemessenen Meter, wie man das nun nennt ist egal, der Zirkelschluss bleibt bestehn.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 10.01.2006 17:35.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 15:04 Uhr: Nein, hier uebersiehst du etwas. Naemlich dass wir die Freiheit haben, unsere Massstaebe mit denen wir messen wollen selbst zu definieren. Niemand sagt uns wir muessen Geschwindigkeiten in m/s messen. Man kann auch Fuss/Jahr nehmen. Es ist egal. Worauf es ganz alleine ankommt, ist, dass diese Referenzen (m, s, Fuss, Jahr) genau definiert und jederzeit reproduzierbar sind. Sonst sind sie bedeutungslos. Man muss also Bezugspunkte waehlen, die in der Natur eine herausragende Konstanz haben. Die Frequenz eines Caesiumkerns beispielsweise liefert einen Zeitstandard. Die Lichtgeschwindigkeit liefert einen Geschwindigkeitsstandard. Aus den beiden ergibt sich der Laengenstandard. Es ist egal ob wir der Lichtgeschwindigkeit 299792458 m/s zuweisen oder 299792459 m/s. Dies definiert lediglich unsere Referenzlaenge, das Masssystem das wir auf das Universum legen. Der Physik, den Vorgaengen in der Natur ist es egal mit welchen Einheiten wir rechnen. Denn Physik ist koordinatenunabhaengig. Wenn man die Entfernung zu einem Objekt mit "45" angebe, dann ist das bedeutungslos. Ich muss den Bezug angeben. Also "km", oder "Meilen". Beides ist genau definiert. Die Meile ist bezueglich dem km festgelegt, und die km ueber die Lichtgeschwindigkeit. Der Zahlenwert letzterer ist deswegen festgelegt, es ist unser Standard. Ich kann auch "neue Kilometer" einfuehren, abgekuerzt "nkm", und die Lichtgeschwindigkeit als 299792459 m/s definieren". Dann gebe ich bei der Entfernungsangabe aber auch "nkm" als Einheit an. Damit weiss jeder was gemeint ist, und es gibt auch keine Zirkelschluesse weil ich nicht etwas auf sich selbst referenziere. Daher die Festlegung des Wertes der Lichtgeschwindigkeit. Es ist voellig unrelevant fuer Entfernungsangaben welcher Wert fuer die Lichtgeschwindigkeit definiert wurde. Es besteht keine Notwendigkeit ihn zu korrigieren, und auch keine Notwendigkeit etwas besseres zu suchen solange es keine Beweise gibt, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, oder aber dass wir einen noch besseren Standard entdecken der dann die Lichtgeschwindigkeit als solchen verdraengen wird.

Bevor ich Deine Ausf?hrungen n?her kommentiere, empfehle ich das Lesen der Arbeit von Helmut Hille:

Messen als Erkenntnisakt
http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2

z.B. diese wichtige Aussage:

Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben: 1. Ma?st?be werden nicht gemessen sondern gesetzt [...] Wie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran st??t, wenn zwischen dem Ma? und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Me?euphorie geglaubt wird, auch Ma?e messen zu k?nnen. [...]

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.01.2006 17:29 Uhr: Bevor ich Deine Ausf?hrungen n?her kommentiere, empfehle ich das Lesen der Arbeit von Helmut Hille:

Das habe ich schon vor ein paar Tagen gelesen. Ich stimme teilweise mit ihm ueberein, weil er genau das gleiche sagt wie ich eben, ich teile aber seine letztendlich daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Jocelyne!

Ich gebe zu, mit der Aussage "ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer)" eine zu genaue Angabe gemacht zu haben. Tats?chlich w?ren meine Messungen mit einem Fehler behaftet, wie iceman richtiggestellt hat. Somit k?me ich dann bei Messungen "nur in die N?he" der heute festgelegten Lichgeschwindigkeit.

Au?erdem muss ich meine S?tze anders formulieren, da ich solche Messungen selbst niemals durchgef?hrt habe. Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, Messungen dieser Art durchgef?hrt zu haben, dann bitte ich das zu entschuldigen!
Es ging mir ums Prinzip, und das ist Jahrhunderte alt.

(1) Trigonometrie, Parallaxe, Astrometrie
Will man Entfernungen zu den K?rpern unseres Sonnensystems in einem linearen Ma? haben (etwa in Kilometern), muss mindestens eine Entfernung innerhalb des Planetensystems absolut bestimmt werden.
In Zeiten, als man die Lichtgeschwindigkeit noch nicht kannte und daher nicht damit gerechnet hat, hat man es mit Trigonometrie und Kepler'schen Gesetzen gemacht. Man war auf seltene Himmelsereignisse beschr?nkt, etwa den Venusdurchgang vor der Sonne oder die Bedeckung eines Sterns durch einen Planetoiden. Beobachtet von m?glichst weit voneinander entfernten Standorten auf der Erde wurde trigonometrisch aus der parallaktischen Verschiebung vor dem Hintergrund der Sonne bzw. des Sternenhimmels der Abstand des Himmelsk?rpers bestimmt.

(2) Streifende Sternbedeckung, Mondprofil, Horizontsystem
Auch heute werden mit der Trigonomterie die Mondoberfl?che oder Planetoiden vermessen, und zwar von Amateurastronomen und Astronomievereinen.
Das Profil der Mondoberfl?che l??t sich auf einige zehn Meter genau bestimmen, wenn m?glichst viele Beobachter einige Kilometer voneinander entfernt z.B. eine streifende Sternbedeckung durch den Mond beobachten. Die Beobachter sehen den Stern in den Mondt?lern aufblitzen, dann wieder hinter einem Berg verschwinden. S?mtliche Bedeckungszeiten und Beobachtungs?rter werden zusammengefasst und aus der Auswertung kann das Mondprofil ermittelt werden.

Zur Steigerung der Genauigkeit der Messungen muss die Abweichung der Erde von der Kugelform ber?cksichtigt werden. Daher wird die H?he ?ber Normal-Null des Beobachtungsortes zus?tzlich angegeben.
Au?erdem werden die Refraktion (Brechung von Licht in der Erdatmosph?re aufgrund des Brechungsgesetzes), Mondbewegung um die Erde, Erdrotation und noch viele weitere Faktoren ber?cksichtigt.

Wie die Beobachtung einer solchen streifenden Sternbedeckung abl?uft, zeigt z.B. folgende Seite: http://www.sternfreunde-breisgau.de/eta_gem_report.html

(3) Eigene Beobachtungen
An solchen Beobachtungen von streifenden Sternbedeckungen habe ich schon selbst teilgenommen. Wenn es interessiert, werde ich die Beobachtungsunterlagen mal heraussuchen und hier vorstellen - so ich sie denn finde, ist schon etliche Jahre her.

(4) Entfernung und Lichtgeschwindigkeit
Jedenfalls funktioniert das ganze OHNE Lichtgeschwindigkeit. Je genauer die Entfernung eines Ortes auf dem Mond und des Beobachtungsortes gemessen wird und je mehr Messungen gemacht werden, desto genauer kann mit Hilfe einer Funkstation die obere und untere Grenze f?r die Lichtgeschwindigkeit ermittelt werden, d.h. der mittlere Messfehler minimiert werden.
Voraussetzung ist allerdings, dass man ein lineares Ma? (z.B. Definition des Meters, Definition einer Elle) hier auf der Erde festlegt.

(5) Relativit?t
Ich lese hier immer wieder, dass ja eigentlich kein Ma? ?berhaupt festgelegt werden kann, da sich ja Alles bewegt und dadurch auch Alles seinen eigenen Ma?stab hat. Das stimmt - prinzipiell.
Es k?nnten alle f?r einen einzigen -zB - Beobachter festgelegten Ma?st?be in die Ma?st?be aller anderen Beobachter mit Hilfe der RT transformiert werden. Das Ergebnis wird sein, dass die Effekte der RT bei den Geschwindigkeiten, mit denen wir uns bewegen, so gering sind, dass man die RT vernachl?ssigen kann. Deswegen kann f?r langsame Geschwindigkeiten ruhigen Gewissens die Newton'sche Physik benutzt werden.

__________________
LG
Christoph

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Nunja schrieb am 10.01.2006 16:34 Uhr: Tze, gerade dem widerspricht ja Einstein.

Eben nicht. Jedes Bezugssystem hat seine Eigenzeit. Wenn ich Zeitstandard meine, dann damit dass dieser Standard eben in einem solchen Bezugssystem gilt. Ein anderes Bezugssystem kann sich aber die gleiche Methode zunutze machen. Kennt man die Relativbewegung der beiden zueinander, ist alles gegessen.

Zitat:

Ausserdem gibt es mach Einstein keine Gleichzeitigkeit

Natuerlich gibt es eine Gleichzeitigkeit. Die ist allerdings wiederrum beobachterabhaengig.

Zum Zirkelschluss: Ich definiere, "die Lichtgeschwindigkeit moege diesen Wert haben", und bekomme euber eine Zeitmessung mein Laengenmass. Oder ich definiere "die Laenge dieses Platinstabes habe diesen Wert", und habe so mein Laengenmass. Hier ist kein Zirkelschluss. Bitte, ihr koennt das letzte Wort haben.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 15:04 Uhr: Nein, hier uebersiehst du etwas. Naemlich dass wir die Freiheit haben, unsere Massstaebe mit denen wir messen wollen selbst zu definieren.

Nein, ich habe es nicht ?bersehen. Ganz im Gegenteil.
Ja, wir haben die Freiheit, unsere Ma?st?be selber zu setzen, definieren brauchen wir sie jedoch nicht.

Eine Ma?einheit ist ein reine Konvention zwischen Menschen, sie wird konkret gesetzt. Punkt, fertig. Nehmen wir zum Beispiel die grunds?tzliche Festsetzung einer L?ngeeinheit: Man sucht sich in der Natur einen beliebigen Gegenstand aus (ein St?ck Holz, ein Knochen, eine Cola-Dose), man packt ihn in eine Vitrine und man vereinbart gemeinsam, es z.B. ?Meter? zu nennen. Die L?nge dieses Gegenstandes spielt dabei ?berhaupt keine Rolle und auch irgendein Bezug zu irgendetwas, also irgendeine Definition, ist absolut nicht notwendig. Der willk?rlich ausgesuchte Gegenstand, der in der Vitrine steht, ist also der ?Urmeter?, seine willk?rliche L?nge ist ein ?Meter?. Punkt. Fertig. Mehr ist nicht bei der Festsetzung einer Ma?einheit zu ber?cksichtigen als diese Konvention zwischen Menschen.

Wir k?nnten also morgen als Urmeter uns eine Cola-Dose aussuchen, sie in eine Vitrine packen, und ihre L?nge ?Meter? nennen. Wir brauchen auch keine Definition dazu. Der ausgew?hlte Gegenstand selbst ist ja die Definition.

Und das w?rde genauso gut funktionieren. Einverstanden?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.01.2006 21:17.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 19:47 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 10.01.2006 16:34 Uhr: Tze, gerade dem widerspricht ja Einstein. Eben nicht. Jedes Bezugssystem hat seine Eigenzeit. Wenn ich Zeitstandard meine, dann damit dass dieser Standard eben in einem solchen Bezugssystem gilt. Ein anderes Bezugssystem kann sich aber die gleiche Methode zunutze machen. Kennt man die Relativbewegung der beiden zueinander, ist alles gegessen.

Damit hast Du Dich jetzt komplett selbst verwirrt. Zum Einen wird die nach Einstein nicht mehr existenten Gleichzeitigkeit ?berhaupt nicht tangiert. Das ist nur noch hilfloses Ausweichen in delirante Bezugssystem-Logik. Zum Anderen kann nach Einstein sowas wie ein Zeitstandard gar nicht existieren. Das ist eine Vereinbarung aus sozialen Gr?nden welche der Relativit?tstheorie widerspricht. Bei der Relativit?tstheorie ist jedes Individuum mit eigener Zeit unterwegs. Es gibt keine Gleichzeitigkeit und damit auch eigentlich keine Welt. Oder das gesamte Universum ist ein einziges Bezugssystem und die RT verpufft in einem anderen Logikw?lkchen.

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 19:47 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 10.01.2006 16:34 Uhr:Ausserdem gibt es mach Einstein keine Gleichzeitigkeit Natuerlich gibt es eine Gleichzeitigkeit. Die ist allerdings wiederrum beobachterabhaengig.

Nein. Hier liegst Du falsch. Ein Zeichen das Du die Theorie nicht kennst die Du hier vertreten willst.

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 19:47 Uhr: Zum Zirkelschluss: Ich definiere, "die Lichtgeschwindigkeit moege diesen Wert haben", und bekomme euber eine Zeitmessung mein Laengenmass. Oder ich definiere "die Laenge dieses Platinstabes habe diesen Wert", und habe so mein Laengenmass. Hier ist kein Zirkelschluss. Bitte, ihr koennt das letzte Wort haben.

Nein. Auch falsch. Nat?rlich geht das alles und f?r kleine Entfernungen, innerhalb der bekannten Umgebungen ist die Lichtgeschwindigkeit nat?rlich f?r solche Zwecke hinreichend konstant. Nur wenn man die Geschwindigkeit des Lichtes messen will, wird es zum Zirkelschluss.
Und da man keine Vergleichsparameter mehr hat, ist jede M?glichkeit der Messung ab da ausgeschlossen. Ein Unding, und ein klare Einschr?nkung von Erkenntnism?glichkeit per Dekret. Eine v?llig unwissenschaftliche Handlung, man h?tte zumindest einen anderen Vergleichsmeter Gleichzeitig zur Kontrolle einf?hren m?ssen.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Jocelyne,

ich meinte natuerlich "Konvention", nicht "Definition". Du hast genau das gesagt was ich sagen wollte, also volle Zustimmung.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Nunja schrieb am 10.01.2006 21:42 Uhr: Zum Anderen kann nach Einstein sowas wie ein Zeitstandard gar nicht existieren.

Gut, ich druecke mich genauer aus, ich glaube wir reden aneinader vorbei. Mit Zeitstandard meine ich ein System, das in seinem eigenen Ruhesystem z.B. ein Signal mit fester Frequenz abgibt. Zum Beispiel eine Atomuhr. Hieraus erzielt man per Konvention (hallo Jocelyne) das Mass einer "Sekunde". Diese Sekunde ist dann natuerlich nur in diesem einen Bezugssystem gueltig.

Mit "Gleichzeitigkeit" beziehe ich mich nur auf Ereignisse, also Geschehnisse im Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt. Weisen zwei Bezugssysteme einem Ereignis die gleiche Zeit zu, dann ist dieses Ereignis "gleichzeitig" in diesen beiden Bezugsystemen. Ein anderes Ereignis an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit wird im allgemeinen dann nicht mehr gleichzeitig sein.

Zitat:

Nur wenn man die Geschwindigkeit des Lichtes messen will, wird es zum Zirkelschluss.

HIER gebe ich dir Recht. Darum sage ich ja, dass es keinen Sinn macht "c" zu messen, nachdem man sich per Konvention darauf geeinigt hat.

Zitat:

Und da man keine Vergleichsparameter mehr hat, ist jede M?glichkeit der Messung ab da ausgeschlossen. Ein Unding, und ein klare Einschr?nkung von Erkenntnism?glichkeit per Dekret. Eine v?llig unwissenschaftliche Handlung, man h?tte zumindest einen anderen Vergleichsmeter Gleichzeitig zur Kontrolle einf?hren m?ssen.

Das war keine unwissenschaftliche Handlung, sondern das einzige sinnvolle. Die Messgenauigkeiten der Instrumente wurden viel zu genau als dass man sich noch auf den Urmeter verlassen konnte. Das einzige was in diesen Genauigkeitsbereich kam war die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt nichts anderes was als vergleichbar gute Referenz dienen koennte. Damit entzieht man sich aber keine Erkenntnismoeglichkeit.
Du meinst: Wenn unsere Messgenauigkeiten noch genauer sind, so dass wir winzige Aenderungen von "c" feststellen koennten, dann stellen wir das aber trotzdem nicht fest, weil wir "c" nicht mehr nachmessen. Stimmt, wir messen "c" nicht mehr nach. Die Erkenntnismoeglichkeit ist aber trotzdem da, weil sich unser Massstab aendern wuerde, nicht aber die Sachen die wir damit messen. In diesem Fall wuerden wir zum Beispiel feststellen, dass Wasserstoffatome groesser werden, oder irgend etwas anderes sich veraendert. Alles wuerde sich veraendern. Wenn ich die Genauigkeit habe, dies bei der Lichtgeschwindigkeit deutlich feststellen zu koennen, dann kann kann ich das auch deutlich bei den Dingen feststellen, die ich mit diesem Massstab untersuche.
Wenn ein Tisch die ganze Zeit 2m lang war, und dann ist er ploetzlich 2m und 1cm lang, dann ist er entweder gewachsen, oder etwas ist mit meinem Massstab passiert. Man beraubt sich also keiner Erkenntnismoeglichkeit.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 19:47 Uhr: Eben nicht. Jedes Bezugssystem hat seine Eigenzeit. Wenn ich Zeitstandard meine, dann damit dass dieser Standard eben in einem solchen Bezugssystem gilt. Ein anderes Bezugssystem kann sich aber die gleiche Methode zunutze machen. Kennt man die Relativbewegung der beiden zueinander, ist alles gegessen.

Zitat:

Nunja schrieb am 10.01.2006 21:42 Uhr: Das ist eine Vereinbarung aus sozialen Gr?nden welche der Relativit?tstheorie widerspricht. Bei der Relativit?tstheorie ist jedes Individuum mit eigener Zeit unterwegs. Es gibt keine Gleichzeitigkeit und damit auch eigentlich keine Welt. Oder das gesamte Universum ist ein einziges Bezugssystem und die RT verpufft in einem anderen Logikw?lkchen.

Nunja, Deine Argumentation ist so einfach nicht ganz richtig.
Alles hat seine Eigenzeit (Photonen, Protonen, Atome, Menschen, Autos, etc). Um es ?bertrieben physikalisch genau zu nehmen, haben die Atome, die eine Bergspitze bilden, eine andere Eigenzeit als die des Bergfu?es. Aber der Unterschied ist so irrsinnig minimal, dass wir Menschen ihn bei den Geschwindigkeiten, H?hen und Lebensdauer, in denen wir uns aufhalten, nicht ber?cksichtigen m?ssen. Daher k?nnen wir doch per Konvention zumindest f?r uns auf der Erde eine quasi-absolute Zeit festlegen und zum Zeitstandard f?r alle Menschen deklarieren ("Das ist eine Vereinbarung aus sozialen Gr?nden" - korrekt). Wen von uns Menschen interessiert es, ob der Zug 10min versp?tet ankommt oder 10,000000000000000000001 Minuten zu sp?t?

Die Leistung Einsteins besteht einfach darin, dass wir zur Berechnung von sehr, sehr kurzen/langen Zeiten oder sehr, sehr hohen/kleinen Geschwindigkeiten (relativ zur Lichtgeschwindigkeit) dieselben Formeln benutzen k?nnen, um auf ein Ergebnis zu treffen, das sich vorhersagen l?sst. D.h. nichts anderes, als das die klassische Physik (z.B. Newton) in der Relativit?tstheorie enthalten ist.

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LG
Christoph

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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 23:50 Uhr: ...Um es ?bertrieben physikalisch genau zu nehmen, haben die Atome, die eine Bergspitze bilden, eine andere Eigenzeit als die des Bergfu?es.

Das hei?t im Klartext, die "Abl?ufe" in den Atomen auf der Bergspitze m?ssen sich von den "Abl?ufen" in den Atomen im Tal unterscheiden.

Daraus folgt aber dann, dass f?r das Bergspitzatom das Talatom und umgekehrt das Bergspitzatom nicht f?r das Talatom existiert.

Eine Verschiebung der Atome in eine jeweils andere Zeitdimension h?tte unweigerlich, relativ betrachtet, zur Folge, dass auch die Kernkr?fte der beiden Atome, relativ betrachtet, unterschiedlich w?ren.

Der Mensch orientiert sich n?mlich beim Zeitmessen von einem Naturtakt auf den anderen.

Und da das Bergspitzatom vom Talatom aus gesehen anders tickt, so kann nicht nur seine zeitliche Dimension betroffen sein.
Der Berg leidet ja f?rmlich unter der zeitlichen Spannkraft.

Wie hei?t es so sch?n: Das uns bekannte Universum kann nur deshalb funktionieren, weil es so fein eingestellt ist.
Die RT sagt ja nun was ganz anderes. Nach der RT leben wir n?mlich in einem Universum der Beliebigkeit. Je nachdem, wie man seinen Standpunkt w?hlt, sieht man eine andere Show.

Befinden sich nun beide Atome in ein und derselben Wirklichkeitsdimension oder ist das nicht der Fall?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Vintage und Iceman:

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 23:50 Uhr: Zitat: iceman schrieb am 10.01.2006 19:47 Uhr: Eben nicht. Jedes Bezugssystem hat seine Eigenzeit. Wenn ich Zeitstandard meine, dann damit dass dieser Standard eben in einem solchen Bezugssystem gilt. Ein anderes Bezugssystem kann sich aber die gleiche Methode zunutze machen. Kennt man die Relativbewegung der beiden zueinander, ist alles gegessen. Zitat: Nunja schrieb am 10.01.2006 21:42 Uhr: Das ist eine Vereinbarung aus sozialen Gr?nden welche der Relativit?tstheorie widerspricht. Bei der Relativit?tstheorie ist jedes Individuum mit eigener Zeit unterwegs. Es gibt keine Gleichzeitigkeit und damit auch eigentlich keine Welt. Oder das gesamte Universum ist ein einziges Bezugssystem und die RT verpufft in einem anderen Logikw?lkchen. Nunja, Deine Argumentation ist so einfach nicht ganz richtig. Alles hat seine Eigenzeit (Photonen, Protonen, Atome, Menschen, Autos, etc).

Doch, doch ihr seid mal wieder auf dem falschen Dampfer. Eure Antworten zeigen mir, da? ihr das System nicht wirklich kennt welches ihr so vehement verteidigt. Deswegen versteht ihr auch meine Schwierigkeiten nicht diese Theorie zu akzeptieren, ihr kennt nicht die Folgen und auch nicht die richtige Interpretation Einsteins.

Hier in dieser Quelle wird es ganz ordentlich erkl?rt.

http://www.culture.hu-berlin.de/ck/lehre/seminare/relativitaet/node6.html

Daraus:

Im Grunde ist dann die Folgerung der relativen Gleichzeitigkeit trivial: Jedes Inertialsystem verf?gt ?ber seine besondere Zeitlichkeit. Der Begriff der Gleichzeitigkeit mu? schlichtweg fallengelassen werden.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

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