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Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ein ganz einfaches Problem: wir haben zwei K?rper die sich geradlinig bewegen. Die Ortskoordinaten des ersten m?gen lauten r1(t)=(x,y,z)=(-3+t,0,0) Die Koordinaten des zweiten lauten r2(t)=(5-3t,0,0) Frage: Zu welcher Zeit sto?en die beiden K?rper zusammen? Hier gen?gt es nicht blo?, dass sich die K?rper am selben Ort aufhalten, sondern sie m?ssen sich zur selben Zeit am selben Ort aufhalten, sprich: es m?ssen sowohl ihre r?umlichen Koordinaten, als auch ihre zeitliche gleich sein. Genauso wie zwei Flugzeuge nur dann zusammensto?en k?nnen, wenn sie sich am gleichen Ort auf gleicher H?he befinden, wenn also ihre z-Koordinaten (ihre H?he) gleich ist. Also bereits hier haben wir es mit einer Vierdimensionalit?t zu tun.
Achja und die L?sung ist nat?rlich: t=2.

LG, Wolfi

28.04.2007 02:26 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
aether
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 28.04.2007 02:12 Uhr:
El Cattivo hat nie behauptet, dass er das mit der Raumzeitkr?mmung l?sen kann. Er hat nur gemeint, dass bereits in der klassischen Mechanik mit einem 4-D-Vektorraum gearbeitet wird. Und dass die Zeit als vierte Dimension ben?tigt wird schon um einfache Probleme zu l?sen. Mit der RT hat Ganze noch nichts zu tun.


ALLES FALSCH VON El Cattivo und das auch noch FALSCH AUSGELEGT von Wolfi ...

... und doch wird dadurch kaum etwas richtig ...

28.04.2007 09:12 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 28.04.2007 02:26 Uhr:
Ein ganz einfaches Problem: wir haben zwei K?rper die sich geradlinig bewegen. Die Ortskoordinaten des ersten m?gen lauten r1(t)=(x,y,z)=(-3+t,0,0) Die Koordinaten des zweiten lauten r2(t)=(5-3t,0,0) Frage: Zu welcher Zeit sto?en die beiden K?rper zusammen? Hier gen?gt es nicht blo?, dass sich die K?rper am selben Ort aufhalten, sondern sie m?ssen sich zur selben Zeit am selben Ort aufhalten, sprich: es m?ssen sowohl ihre r?umlichen Koordinaten, als auch ihre zeitliche gleich sein. Genauso wie zwei Flugzeuge nur dann zusammensto?en k?nnen, wenn sie sich am gleichen Ort auf gleicher H?he befinden, wenn also ihre z-Koordinaten (ihre H?he) gleich ist. Also bereits hier haben wir es mit einer Vierdimensionalit?t zu tun.
Achja und die L?sung ist nat?rlich: t=2.
LG, Wolfi


Dies ist eine R?UMLICHE 3-D Vorstellung, in der die jeweiligen Positionen auf der x-Koordinate als FUNKTIONEN von der "Zeit" dargestellt werden, wobei L?ngen- und "Zeit"einheiten gleich sind ...

Fraglich ist nur, wie K?rper r1 aus der Vergangenheit und K?rper r2 aus der Zukunft in der Gegenwart (t = 0) zusammensto?en m?gen:

- durch gleichzeitige Zur?cklegung gleichgro?er Zeitintervalle (-einheiten) auf derselben Zeit(achse) in entgegegengesetzten (Zeit)Richtungen?

- durch die gleichzeitige Verinnung gleichgro?er Zeitspannen (-einheiten) infolge der gleichzeitigen Verinnung der beiden gleichwertigen "Zeiten" der jeweiligen K?rper in entgegengesetzten (Verinnungs)richtungen?

28.04.2007 09:13 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
JGC
Tripel-As


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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

?h...(tschuldigt, wenn ich so reinplatz.)



Jetzt will ich mal f?r ?Klarheit? sorgen...

Unsere astronomischen Beobachtungen und die Beobachtungen im Mikrokosmos werden nie unter dem Aspekt der Zeitdillation betrachtet....

Mit fatalen Folgen!!!

Ich will das mal am Beispiel erkl?ren...

Sehen wir Richtung Mond...

Sein Licht braucht ca. 1s bis wir es hier auf der Erde wahrnehmen k?nnen...

In dieser Zeit ist aber der Mond schon um eine Bogensekunde weitergewandert und somit stimmt die Beobachtung mit der Wirklichkeit schon mal um diesen Abstand(gesch?tzt ein Paar Km) um seine beobachtete Position zu seiner wirklichen Position gewandert.

Das hei?t, wir sehen den Mond eine Sekunde in seiner Vergangenheit...

Die Sonne braucht schon 8Min bis ihr Licht uns erreicht..

Also sehen wir ihre Position schon 8 Bogenminuten zeitversetzt am Himmel, da die Sonne am Himmel f?r uns schon die acht Minuten ?weitergewandert? ist

Schon der n?chste Fixstern (Barnards Stern?) in ca. 4 LJ Entfernung, zeigt sich vier ?Bogenjahre? (also 4 Lichtjahre Bahnstrecke) VOR seiner wirklichen Position, an dem sie unsere optische Wahrnehmung vermutet...

So....


Jetzt ?berdenkt mal, welche Konsequenzen diese Erscheinung bei weiter entfernten bis intergalaktischen Ma?st?ben ausmacht...

Wir sehen die entsprechenden Objekte in unserem Universum jeweils zeitversetzt, je nach dem, wie weit das beobachtete Objekt von uns entfernt ist...

L?uten da nicht alle Alarmglocken???

Das Was wir sehen ist nur eine Spiegelung!!!

Die Wirklichkeit kennen wir gar nicht weil wir sie einfach nicht sehen k?nnen....

Die Wirklichkeit w?rde sich daraus ergeben, das jedes beobachtete Objekt zus?tzlich zu seiner Radialentfernung(optische Direktverbindung) eine seitliche in Bewegungsrichtung erfolgte Winkelgeschwindigkeit mit hinzugegeben wird, damit die HEUTIGE Position des entsprechenden Objektes ermittelt werden k?nnte...

Erst dann w?rden wir das ?wahre Gesicht? des Universums erkennen k?nnen...

Sonst noch Fragen??verwirrtRest bereden wir in einem neuen Tread im Forum euerer Wahl!!)


JGC

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Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

28.04.2007 10:35 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja, "die Alarmglocken l?uten": FALSCH! FALSCH! FALSCH!

Das ist keine "Spiegelung" - sondern eher ein Trugbild, ein Phantom einer vergangenen WIRKLICHKEIT, die wir sehr wohl SEHEN (nicht nur k?nnen)!

Das Universum hat zwar ein "wahres Gesicht", doch es tr?gt gerne "Masken" ...

28.04.2007 10:44 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
JGC
Tripel-As


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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Na gut stimmt, sorry....

es ist eher eine "Reflektion" der Wirklichkeit...

Aber du hast sofort verstanden was ich meinte.. Ich hoffe das sehen die anderen Leser auch nicht zu eng...


JGC

PS: das stimmte auch nicht...

Es ist eine Spiegelung!!!

Nur eben eine durch die Zeitdillation verzerrte Spiegelung!! So w?re es korrekt!!

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Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

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28.04.2007 10:49 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
El Cattivo
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Leider ist f?r uns Messtechnisch nur die Spieglung warnehmbar und Real.

Angenommen ein Gammablitz trifft aus n?chster N?he (Astronomisch gesehen) auf die Erde. Emmitiert aus eine Entfernung von sagen wir ma ca. 2Mio Jichtjahren.

Der Gammaburst hat dann vor ca. 2 Mio Jahren stattgefunden, die Auswirkungen sind aber 2 Mio Jahre sp?ter auf der Erde trotzdem real...

mfg

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von El Cattivo am 28.04.2007 13:52.

28.04.2007 13:51 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
JGC
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja schon...

Aber wer will denn auf diese Art und Weise die tats?chlichen Kr?ftebez?ge zueinander zuordnen, wenn bei Entfernungen von Milliarden Lichtjahren deren Winkelgeschwindigkeiten daf?r sorgen, das die Masseobjekte in gr?sserer Entfernung praktisch auf der gegen?berliegenden Seite der urspr?nglichen Beobachtungsposition ihre Wirksamkeit zeigen, w?rend wir sie auf der "Vorderseite" diese Masseobjekte sehen...

Unsere ganze Zuordnung unseres theoretischen Geb?udes stimmt alleiu von der geometrischen Konstellation schon nicht mit unseren gedachten(beobachteten) Ergebnissen ?berein...

Hat das nicht fatale Auswirkungen auf die Beurteilung des tats?chlichen Zusammenhangs eines astronomischen Sachverhaltes ??

JGC

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 28.04.2007 15:33.

28.04.2007 15:32 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

JGC schrieb am 28.04.2007 15:32 Uhr:
Unsere ganze Zuordnung unseres theoretischen Geb?udes stimmt alleiu von der geometrischen Konstellation schon nicht mit unseren gedachten(beobachteten) Ergebnissen ?berein...

Hat das nicht fatale Auswirkungen auf die Beurteilung des tats?chlichen Zusammenhangs eines astronomischen Sachverhaltes ??

JGC


Nat?rlich hat das fatale Auswirkungen.
Das ist genau der Grund, warum man das Theoriegeb?ude dieser Tatsache anpassen muss.

mfg

28.04.2007 16:15 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

JGC schrieb am 28.04.2007 10:49 Uhr:
Na gut stimmt, sorry....

es ist eher eine "Reflektion" der Wirklichkeit...

Aber du hast sofort verstanden was ich meinte.. Ich hoffe das sehen die anderen Leser auch nicht zu eng...


JGC

PS: das stimmte auch nicht...

Es ist eine Spiegelung!!!

Nur eben eine durch die Zeitdillation verzerrte Spiegelung!! So w?re es korrekt!!


... das gilt aber nicht unbedingt auch f?r e.m. emittierende K?rper oder Teilchen !

28.04.2007 16:59 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

El Cattivo schrieb am 28.04.2007 13:51 Uhr:
Leider ist f?r uns Messtechnisch nur die Spieglung warnehmbar und Real.

Angenommen ein Gammablitz trifft aus n?chster N?he (Astronomisch gesehen) auf die Erde. Emmitiert aus eine Entfernung von sagen wir ma ca. 2Mio Jichtjahren.

Der Gammaburst hat dann vor ca. 2 Mio Jahren stattgefunden, die Auswirkungen sind aber 2 Mio Jahre sp?ter auf der Erde trotzdem real...

mfg


ein irgendwo direkt emittiertes e.m. Signal muss nicht unbedingt durch eine Spiegelung auf die Erde gelangen (sondern meistens auch direkt)!

direkt emittierte und unmittelbar empfangene e.m. Signale sind keine Seltenheit, sind wahrnehmbar, real und absolut !

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 28.04.2007 17:13.

28.04.2007 17:06 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo JGC!
Wie kommst du denn darauf dass wir die Sonne um ganze 8 Bogenminuten versetzt sehen. Laut meiner Rechnung bewegt sich die Sonne, bis ihr Licht uns erreicht, nur um 20 Bogensekunden.
Und unseren n?chsten Sterne bewegen sich, so weit ich wei? nicht mit einer sehr hohen Relativgeschwindigkeit zu uns. Ferne Galaxien haben zwar eine h?here Geschwindigkeit, die ist aber radial und hat keinen Winkelanteil, dh sie bewegen sich von uns weg. Auf alle F?lle ist es nicht m?glich dass wir ein Objekt auf der entgegengesetzten Seite am Himmel sehen, als es sich tats?chlich befindet. Denn dazu m?sste es ja schneller als das Licht reisen.

LG, Wolfi

28.04.2007 17:09 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
aether
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

El Cattivo schrieb am 28.04.2007 13:51 Uhr:
Leider ist f?r uns Messtechnisch nur die Spieglung warnehmbar und Real.

Angenommen ein Gammablitz trifft aus n?chster N?he (Astronomisch gesehen) auf die Erde. Emmitiert aus eine Entfernung von sagen wir ma ca. 2Mio Jichtjahren.

Der Gammaburst hat dann vor ca. 2 Mio Jahren stattgefunden, die Auswirkungen sind aber 2 Mio Jahre sp?ter auf der Erde trotzdem real...

mfg


... und was hat Ihr Beispiel mit Ihrer Aussage zu tun:
"Leider ist f?r uns Messtechnisch nur die Spieglung warnehmbar und Real." ?

28.04.2007 17:15 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 28.04.2007 17:06 Uhr:
ein irgendwo direkt emittiertes e.m. Signal muss nicht unbedingt durch eine Spiegelung auf die Erde gelangen (sondern meistens auch direkt)!

direkt emittierte und unmittelbar empfangene e.m. Signale sind keine Seltenheit, sind wahrnehmbar, real und absolut !


Ich glaube sie verstehen JGC nicht.

Wir k?nnen nur erfassen, was sich Kausal auswirkt. Die LG ist die h?chste Geschwindigkeit und daher kann sich nichts, im makroskopischen, sofort gleichzeitig kausal auswirken.

Wir k?nnen daher nur die Vergangenheit wahrnehmen. Diese Tatsache, bezeichnet JGC, wenn ich das richtig verstanden habe, als Spiegel.

mfg

28.04.2007 18:44 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@?ther..

zu


Zitat:

JGC schrieb am 28.04.2007 10:49 Uhr:
Na gut stimmt, sorry....

es ist eher eine "Reflektion" der Wirklichkeit...

Aber du hast sofort verstanden was ich meinte.. Ich hoffe das sehen die anderen Leser auch nicht zu eng...


JGC

PS: das stimmte auch nicht...

Es ist eine Spiegelung!!!

Nur eben eine durch die Zeitdillation verzerrte Spiegelung!! So w?re es korrekt!!



... das gilt aber nicht unbedingt auch f?r e.m. emittierende K?rper oder Teilchen !



Hallo ?ther...

Weisst du, was das genau bedeutet..?

Der Heissenbergsche Unsch?rfensatz wirkt sich genauso in Richtung Makrokosmos aus, so wie er sich in den Mikrokosmos auswirkt..

Das heisst die wirkliche Geschehensebene befindet sich direkt auf der Oberfl?che all unserer Sinnesorgane, so wie unserer benutzten Sensoren... Das also nur der jeweilige Augenblick sozusagen 100% Wirklichkeit darstellt und der rest nur gekr?mmte reflektionen, die im Mikrokosmos positiven Verlauf zeigen und im Makrokosmos negativen Verlauf aufweisen.

@ Cattivo..

Ganz genau, du hast es erkannt!

Unsere Wahrnehmungsoberfl?che ist quasi die Brennpunkt-Ebene, durch die all die Ereignisse in unsere Innenwelt hineingespiegelt werden und dabei "umgedreht" erscheinen... Mit eben besagtem Effekt...

@ Wolfi..

Bitte nehme mich nicht "zu genau"...

Mir kommt es nur auf das oben Beschriebene an...

Wie sich das genau auswirkt, damit soll sich die Fachwelt rumschlagen.. So genau will ich das gar nicht wissen...


mfg.................JGC

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28.04.2007 19:08 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

auch das l?ngst Vergangene, gar Verschwundene (nicht mehr Vorhandene), was man (relativ gegenw?rtig) als angeblich wirklich (wenn auch verz?gert und verzerrt) erfasst - war, ist und wird sein: genauso wirklich !!!

"Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind nur hartn?ckige Illusionen!"

29.04.2007 08:59 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja gut...

Zumindest WIRKT es tats?chlich noch heute auf uns ein.. auch wenn wir nichts mehr davon sehen...

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 29.04.2007 10:27.

29.04.2007 10:26 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

JGC schrieb am 29.04.2007 10:26 Uhr:
Ja gut...

Zumindest WIRKT es tats?chlich noch heute auf uns ein.. auch wenn wir nichts mehr davon sehen...


DOCH - wir sehen auch etwas, was es gar nicht mehr gibt, EBEN weil es (noch) auf uns einwirkt !

29.04.2007 14:34 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Diese Diskussion m?chte ich mal mit den Wald vor lauter B?umen nicht sehen bezeichnen. JGC beschreibt gerade (unwissentlich) eines der elementaren Prinzipien der RT. Wenn auch nicht gerade mit physikalischen Ausdrucksformen.

Welches lass ich mal offen, mal schauen, wer sich schon mal ausf?hrlich mit der RT besch?ftigt hat und als erster drauf kommt.

Na wer wei? es??

mfg

29.04.2007 18:02 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Realit?t gegen Relativit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nochmal der Hinweis..

siehe Bild




Die schwarzen Striche in der unteren Bildh?lfte zeigt die longitudinale Ausbreitung der Gravitation, der gehabte Rest die Ausbreitung der transversalen Wellen..




Sie haben unterschiedliche Weg-Gestalt und brauchen somit unterschiedlich lange, um ein und die selbe Gesamtstrecke zur?ckzulegen(Gruppengeschwindigkeit)

Es ist also wahr, das Gravitation und EM-Wellen sich tats?chlich mit LG ausbreiten... Nur brauchen sie verschieden lange "Eigenwege" um von A nach B zu kommen.

Ich hoffe, damit wird die Problemstellung ersichtlicher.

JGC

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JGC am 29.04.2007 21:39.

29.04.2007 21:33 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
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