Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 20:52 Uhr: Und wie willst Du es wissen? Hat Dir die Eule es erz?hlt?

Genau. Die Eule hat es mir gesagt. Ganz im Ernst.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 09.01.2006 20:30 Uhr: iceman, ich bin nur in Deinen Beitrag reingekommen, um eine Formatierung zu korrigieren, weil die Beitr?ge dann verschoben erschienen. Ich habe sonst nat?rlich keinen einzigen Buchstabe aus Deinem Beitrag anger?hrt.

Kein Problem, ich hatte die seltsame Formatierung selbst gesehen und mich gewundert. Danke fuers reparieren.

i.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb: Nein, "natuerlich" nicht. Elektronen haben eine Ruhemasse, damit koennen sie gemaess SRT nicht auf c beschleunigt werden.

Was darf man sich dann unter dem ?Begriff? Wellen-Teilchen-Dualismus vorstellen?
Der Begriff Teilchen ist dann wohl nicht richtig gew?hlt.

Ein ?sterreichischer Professor hat mit einem Team von Wissenschaftlern eine kleine Sensation geschafft.

Ist die RT damit angeschlagen, oder gar erledigt? Einstein selber sprach ja von der spukhaften Fernwirkung. Hat sich da ein Gespenst in seiner Theorie eingenistet?

Zitat:

iceman schrieb:Niemand. Man weiss dass es thermische Photonen dieser Wellenlaenge sind. Die Lichtgeschwindigkeit wurde fuer viele Wellenlaengen gemessen. Die 3K-Strahlung faellt in den Mikrowellenbereich und ist damit genauso wie Radiowellen sehr leicht handhabbar. greets

Man wei? also, dass es thermische Photonen sind! Woher wei? man, was Photonen sind?

Schlie?lich sagt man Photonen nach, dass sie c erreichen. Man kennt die Eigenschaft von etwas, obwohl man nicht wei?, was dieses etwas ist.
Handelt es sich in diesem ?Fall? nicht um die klassische Grenze der menschlichen Wahrnehmung?
Ich meine schon. Und damit besteht auch f?r mich kein Zweifel, dass der Mensch nur innerhalb seiner F?higkeitsgrenzen messen und erkennen kann. Dies ist aber etwas anderes, als ob man sagen w?rde, man messe absolute Grenzwerte.

Was ist Ihre Antwort, wenn ich frage:

Wie definiert man Energie?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 09.01.2006 22:34.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 09.01.2006 21:22 Uhr: Was darf man sich dann unter dem ?Begriff? Wellen-Teilchen-Dualismus vorstellen? Der Begriff Teilchen ist dann wohl nicht richtig gew?hlt.

Nein, wenn ich den Begriff "Teilchen" verwendet habe, dann weil es sprachlicher Usus ist. Die physikalische Wirklichkeit beschreibt der Begriff nicht korrekt. Das habe ich weiter oben ja schon mal ausgefuehrt. Eine bessere Bezeichnung waere "Quant".
Der Dualismus bezeichnet nur die Tatsache, dass sich Quanten sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften an den Tag legen koennen. Sprich, sie koennen auf beide Arten mit ihrer Umgebung wechselwirken.

Zitat:

Ein ?sterreichischer Professor hat mit einem Team von Wissenschaftlern eine kleine Sensation geschafft. Ist die RT damit angeschlagen, oder gar erledigt? Einstein selber sprach ja von der spukhaften Fernwirkung. Hat sich da ein Gespenst in seiner Theorie eingenistet?

Nein, die SRT ist damit (Uebertragung von Quantenzustaenden bei verschraenkten Systemen) nicht angeschlagen. Es findet keine Informationsuebertragung statt, damit ist die SRT auch nicht verletzt. Die genaue Begruendung(en) hierfuer kenne ich nicht, da muesstest du mal googlen.

Zitat:

Man wei? also, dass es thermische Photonen sind! Woher wei? man, was Photonen sind?

Was ein 'Photon' nun genau ist (eine quantenmechanische, tiefere Begruendung als eine elektromagnetische Welle oder "Photon") ist nebensaechlich. Wir kennen alle moeglichen Erzeugungs- und Vernichtungsprozesse von 'Photonen', ueberhaupt handelt es sich bei der Quantenelektrodynamik (darunter fallen Photonen) um die am besten untersuchteste physikalische Theorie die wir gegenwaertig haben.

Der 3K Mikrowellenhintergrund wird als thermisches Ueberbleibsel eines heissen und kompakten Beginns des Universums gewertet. Eines der staerksten Argumente fuer einen solchen Beginn. Der 3K Hintergrund ist das beste thermische Strahlungsspektrum das man jemals in der Natur entdeckt hat.

Zitat:

Schlie?lich sagt man Photonen nach, dass sie c erreichen. Man kennt die Eigenschaft von etwas, obwohl man nicht wei?, was dieses etwas ist. Handelt es sich in diesem ?Fall? nicht um die klassische Grenze der menschlichen Wahrnehmung?

Nein, das sehe ich nicht so. Wenn ich die ursaechliche Eigenschaft von etwas nicht kenne, dann hindert mich das doch nicht daran, eben genau jene herauszufinden. Zum Beispiel ist das Netzwerkkabel an meinem Laptop giftgelb. Ich weiss nicht warum. Geht man der Sache nach, so landet man bei den verschiedenen Farbstoffmolekuelen und deren charakteristischem Absorptionsverhalten. Dann ist man bereits mitten in der QM. Was hindert mich daran weiterzugehen und zu fragen, was genau Quanten sind? Genau das ist Wissenschaft. Ich glaube der menschliche Verstand ist noch laengst nicht an seinen Grenzen angelangt.

Zitat:

Was ist Ihre Antwort, wenn ich frage: Wie definiert man Energie?

Energie ist die Faehigkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten. Energie ist eine Eigenschaft eines Systems, aehnlich wie elektrische Ladung oder Masse auch.
Das ist die physikalische Definition des Begriffes "Energie". Eine bessere habe ich auch nicht.

iceman

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 09.01.2006 23:04.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Jocelyne

kannst du mir bitte sagen was ich beim editieren meiner postings falsch mache? Mein letzter Beitrag kam ebenfalls mit reichlich verhunztem Format an. Da das anscheinend nur mir passiert, liegt es wohl an mir.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 09.01.2006 22:03 Uhr: Jocelyne kannst du mir bitte sagen was ich beim editieren meiner postings falsch mache? Mein letzter Beitrag kam ebenfalls mit reichlich verhunztem Format an. Da das anscheinend nur mir passiert, liegt es wohl an mir. iceman

Ich habe in Deinen vorletzen Beitrag nur die Formatierung korrigiert.

Das ist nur ein Fehler bei der QUOTE-Syntax.

Wenn man ein QUOTE zuviel hat oder ein QUOTE nicht zugemacht hat, kommt es bei dieser Software zu diversen Formatierungsfehlern.
Das hatte ich auch schon mal.
Also nur die QUOTE-Syntax ?berpr?fen und korrigieren.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb: Energie ist die Faehigkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten. Energie ist eine Eigenschaft eines Systems, aehnlich wie elektrische Ladung oder Masse auch. Das ist die physikalische Definition des Begriffes "Energie". Eine bessere habe ich auch nicht. iceman

Nun, Einstein hat es einfacher erkl?rt: Er behauptet: E = mc^2

Demnach muss E auch tr?ge sein. Stimmt das?

Sicherlich kennen Sie auch den Begriff Photovoltaik. Mit Hilfe von Licht wird elektrischer Strom erzeugt, damit wird dann Arbeit verrichtet.

E = die F?higkeit, Arbeit zu verrichten, so die Definiten --- Masse, so sagt man sei tr?ge --- und E = mc^2!

Was ist nun Licht? Ist Licht Masse? Ist Licht Energie? Ist Licht tr?ge? Wie schnell ist Licht wirklich, wenn es Arbeit verrichten kann? Denn, wie Sie schreiben, ist E die F?higkeit...., Arbeit zu verrichten.

Wo sind also die Grenzen der Abgrenzung der einzelnen Ph?nomene gegeneinander?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Wenn ich hier mal ungefragt versuchen darf zu antworten, Wicht ...

Zitat:

Wicht schrieb am 09.01.2006 22:24 Uhr: Zitat: iceman schrieb: Energie ist die Faehigkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten. Energie ist eine Eigenschaft eines Systems, aehnlich wie elektrische Ladung oder Masse auch. Das ist die physikalische Definition des Begriffes "Energie". Eine bessere habe ich auch nicht. iceman Nun, Einstein hat es einfacher erkl?rt: Er behauptet: E = mc^2

Das ist eine Erg?nzung, kein Widerspruch. Diese Gleichung impliziert einfach, dass auch Masse Arbeit verrichten kann

Zitat:

Demnach muss E auch tr?ge sein. Stimmt das?

Ja. Wenn Ihre Waage genau genug ist, k?nnten sie sie sogar etwas wiegen: ein Stein wiegt mehr, wenn er heiss ist.

Zitat:

Sicherlich kennen Sie auch den Begriff Photovoltaik. Mit Hilfe von Licht wird elektrischer Strom erzeugt, damit wird dann Arbeit verrichtet. E = die F?higkeit, Arbeit zu verrichten, so die Definiten --- Masse, so sagt man sei tr?ge --- und E = mc^2! Was ist nun Licht? Ist Licht Masse? Ist Licht Energie? Ist Licht tr?ge? Wie schnell ist Licht wirklich, wenn es Arbeit verrichten kann? Denn, wie Sie schreiben, ist E die F?higkeit...., Arbeit zu verrichten. Wo sind also die Grenzen der Abgrenzung der einzelnen Ph?nomene gegeneinander?

Licht impliziert eine Art von Energie; diese kann in Masse umgesetzt werden; so k?nne Photonen in Paaren von massiven Materie-Antimaterie-Teilchen materialisieren, vorausgesetzt diese Photonen haben hinreichend Energie, d.h. sind hochfrequent genug. Und umgekehrt, Paare von Teilchen und Antiteilchen k?nnen sich gegenseitig vernichten und Licht bzw. elm. Strahlung erzeugen.

Licht kann Arbeit verrichten, wie Sie selbst schon angedeutet haben.
Licht breitet sich im Vakuum immer mit der konstanten Geschwindigkeit c aus; unterschiedliche Energien zeigen sich in unterschiedlichen Frequenzen des Lichtes. Abh?ngig von der Frequenz bezeichnet man die Strahlung dann ggf auch nicht mehr als Licht, sondern als Mikrowelle, Gamma-Strahlung etc..

Aber - nach gegenw?rtigem Stand der Erkenntnis - haben die Lichtteilchen keine Ruhemasse. Deshalb gibt es auch kein System, in dem sie ruhen k?nnen; es ist immer mit c unterwegs.

Gru?,
Conni

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 09.01.2006 22:24 Uhr: Nun, Einstein hat es einfacher erkl?rt: Er behauptet: E = mc^2

Hmm, njjnjjnjjnein, diese Formel steht in einem anderen Kontext. Sie besagt nicht, dass "Energie gleich Masse" ist, sondern erstmal nur dass Masse eine gewaltige Menge an Energie enthaelt. Wie gross diese Energiemenge ist, kann man mit dieser Formel berechnen. Wie man sie freisetzt, ist eine ganz andere und viel kompliziertere Frage. Ist sie erstmal freigesetzt, kann man sie natuerlich zur Verrichtung von Arbeit verwenden. Masse _alleine_ kann man nicht zur Verrichtung von Arbeit verwenden.

Zitat:

Demnach muss E auch tr?ge sein. Stimmt das?

*nachdenk* hmmm, ja. doch, ja, sollte stimmen. Energie ist gravitationsfelderzeugend und in diesem Sinn (in der ART) nicht von schwerer Masse zu unterscheiden. Da schwere Masse nach dem Aequivalenzprinzip gleich traeger Masse ist, und bisher kein Unterschied im Rahmen der Messgenauigkeit festgestellt werden konnte, sollte Energie auch traege sein.
Also, wenn die ART stimmt, dann ja.

Zitat:

Was ist nun Licht? Ist Licht Masse? Ist Licht Energie? Ist Licht tr?ge? Wie schnell ist Licht wirklich, wenn es Arbeit verrichten kann?

Licht hat keine Ruhemasse. Licht ist nicht Energie, sondern besitzt Energie. Damit ist es traege. Da Energie gravitationsfelderzeugend ist, erzeugt Licht Schwerkraft, und wechselwirkt auch mit ihr. Licht hat die Geschwindigkeit "c". Wenn es Arbeit verrichten soll, wird es vollstaendig oder teilweise absorbiert. Mit dem hierbei gewonnenen Energiebetrag kann Arbeit verrichtet werden, z.B. ein Elektron auf ein hoeheres Energieniveau anheben oder sogar freisetzen (Solarzelle).
Conni hat das auch schon ganz gut beantwortet.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Conni schrieb am 09.01.2006 22:56 Uhr: Aber - nach gegenw?rtigem Stand der Erkenntnis - haben die Lichtteilchen keine Ruhemasse. Deshalb gibt es auch kein System, in dem sie ruhen k?nnen; es ist immer mit c unterwegs.

Die "Erkenntnis", dass Lichtteilchen keine Ruhemasse haben sollen k?nnte eben auf einem rein mathematischen Zirkelschlu? beruhen, das habe ich in irgendeinem Thread hier schon angesprochen:

Ich habe n?mlich schon geh?rt, dass diese "Erkenntnis" nicht experimentell gewonnen wurde, sondern dass sie lediglich einen abstrakten mathematischen R?ckschlu? aus dem Postulat der absoluten Konstanz einer Grenzgeschwindigkeit des Lichtes c.

K?nnte was dran sein?

Gru?
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 08.01.2006 09:14 Uhr: Und deswegen wurde die gr?sste Geschwindigkeit genommen, weil diese am Rande der M?glichkeiten f?r Messungen lag. Hier ist wohl mehr die M?glichkeit der Falsifizierung umgangen worden indem man die Hauptparameter knapp ausserhalb der Reichweite der messenden Physik angesiedelt hat.

Mitnichten!
Ich habe doch schon in meinem Post vom 07.01.2006 02:56 (http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70&search=&startid=1) gezeigt, wie JEDER mit einfachsten Mitteln (also ohne ultra-hoch-genauen Me?ger?ten) die LG bestimmen k?nnte.

Lichtgeschwindigkeit hei?t nicht Grenzgeschwindigkeit, weil ihre Messung an die Grenzen der heutigen Messger?te st??t, sondern weil sie die h?chste bisher gemessene Geschwindigkeit ist.
Die heutigen Messger?te sind so genau, dass sie weit h?here Geschwindigkeiten messen k?nnten.

Die LG wurde nicht au?erhalb der Reichweite heutiger Messger?te angesiedelt. Zugegeben, der Wert 299792,458 KILOMETER/SEKUNDE ist eine verdammt hohe Geschwindigkeit. Aber schon bei der (ohne RT) bekannten Entfernung zum Mond breiten sich elektromagnetische Signale (zu denen auch das sichtbare Licht z?hlt) so aus, dass wir sie im Sekundenbereich ermitteln k?nnen. Das geht mit jeder Stoppuhr, die auch im Sportbereich benutzt wird.

Zitat:

Aber nun weiter mit 1+1 =1. Sicherlich haben Sie schon vom Wellenteilchendualismus geh?rt oder gelesen. In diesem Zusammenhang kennen Sie dann auch sicherlich den Begriff ?Quantenteleportation?. Dann noch eine Frage zur ber?hmten Hindergrundstrahlung (3K Strahlung). Mit welcher Geschwindigkeit ?breitet? diese sich aus?

Ja, habe ich. Da ich selbst auf diesem Gebiet nicht t?tig bin, kann ich aber auch nur Geschriebenes wiedergeben, und das hat der iceman ja schon gut getan. Nur als Erg?nzung: Meines Wissens wurden bei der Quantenteleportation noch keine Informationen ?bertragen.

Zu Geschwindigkeit der Hintergrundstrahlung: Auch Hintergrundstrahlung ist eine elektromagnetische Strahlung und breitet sich mit LG aus. iceman hat's schon richtig beschrieben.

Zitat:

... Ich sagte hoffentlich bekannt, nicht hoffentlich gravierend. Und ich meinte etwas Anderes. Zwei Punkte: Galaxiebewegung und voll ausgebildete Galaxien im jungen Universum.

Uups, entschuldige, da habe ich wohl aufgrund der "fr?hen" Stunde etwas unterschlagen.
Was es mit den Galaxienbewegungen und voll ausgebildete Galaxien zu tun hat, versteh ich gerad auch nicht. Meinst du, dass man deren Orte nicht genau genug bestimmen kann? Wenn ja, dann hast du Recht. In vergangenen Jahr hat sich herausgestellt, dass man sogar die Gr??e der uns n?chsten Spiralgalaxie, M31 (=Andromedanebel) um den Faktor 2 (!) untersch?tzt hat!!
Allerdings brauchen wir zur Bestimmung der LG gar nicht die Entfernung Galaxien. Es gibt n?here Objekte, deren Entfernung man aufgrund der Kepler'schen Gesetze zu den Planetenbahnen und Newtons Gravitationsgesetz sehr genau kennt.

Oder hab ich jetzt etwas falsch verstanden?

Zitat:

Und die Unm?glichkeit gen?gend grosse Komplexit?t bis ins Letzte zu erfassen, ist eben auch der wahre Kern der in der Antwort 42 "auf Alles" steckt. Es ist v?lliger Unsinn eine Antwort "auf Alles" ?berhaupt in Betracht zu ziehen. Und die "Antwort auf alles" ist auch wie 42 dann im abstrakten ?bertrag wiederum unendlich vieldeutig. Es ist die perfekte abschl?gige Antwort auf alle Sinn- und Gottsucher die nach letztg?ltigen Antworten streben. Die "GUT" ist so eine Idee.

Das mit der "42" war nur als kleine Auflockerung zum Abschluss des Tages gemeint!

Aber ich gehe nicht konform mit deiner Vorstellung, eine Antwort auf Alles ?berhaupt in Betracht zu ziehen. Genau das Suchen nach dieser Antwort ist das Ziel (Das Ziel ist der Weg). Selbst wenn man die Antwort zu Lebzeiten niemals erlangt.

__________________
LG
Christoph

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von vintage am 10.01.2006 01:35.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 20:20 Uhr: Hallo vintage, Eins habe ich bei meiner Frage vergessen zu sagen: Antworte mich dabei bitte nicht, dass man die Strecke mit Hilfe von astronomischen Messungen dabei berechnet hat, das Thema wurde hier n?mlich schon behandelt? ...

Ok, Jocelyne, ich bem?he mich
Ich glaube, in diesem Bezug gab es zwischen dir und dem Ex-User Heisenberg ein Verst?ndigkeitsproblem. Denn:
Entfernungen zu den n?chsten kosmischen K?rpern (d.h. unseren Planeten, Monden, Asteroiden) k?nnen sehr wohl Meter genau berechnet werden. Sonst k?men Projekte wie zZ. die Mars Exploration Rover gar nicht zu Stande.

Was nicht geht, und das steht im Spiegel-Bericht, die Entfernung zu den Sternen (selbst zum n?chsten Stern) Meter genau zu bestimmen. Die Parallaxe, eine trigonometrisches Verfahren, dass bis vielleicht Tausend Lichtjahre funktioniert, bestimmt die Entfernung auf vielleicht ein halbes Lichtjahr genau (abh?ngig von der Entfernung: je n?her desto besser, je weiter, desto schlechter).
Entfernungen gar zu anderen Galaxien sind schon mit Fehlern im Bereich von Millionen von Lichtjahren behaftet (auch hier gilt: je n?her desto besser, je weiter, desto schlechter). Deren entfernung wird aber nicht mehr mit Hilfe der Parallaxe bestimmt, sondern mit Hilfe der Rotverschiebung des Lichts und der Hubble-Konstanten (deren Wert erst einigerma?en genau bekannt ist und bei 71 km/s/Mpc zu liegen scheint).

Aber es bleibt definitiv dabei: Nimmt man die ?u?erst bekannte Entfernug zum Mond, kann jeder Amateurfunker die LG bestimmen. Es bedarf lediglich der Voraussetzung, dass der Mond zum Messzeitpunkt ?ber dem Horizont steht und seine Entfernung zum Messzeitpunkt bekannt ist (nachschlagbar in Ephemeridentabellen).

Nachtrag:
Einen sch?nen Satz habe ich heute von Stephen Hawking gelesen (aus: Die k?rzeste Geschichte der Zeit): "Manche nennen diese Zahlen [Lichtgeschwindigkeit, Elektronenmasse] fundamentale Konstanten, andere Mogelfaktoren.". Physiker wissen um die Probleme mit den ganzen Konstanten. Aber sie sind nunmal die beste Ann?hrung zu den Beobachtungen, die derzeit m?glich sind.

__________________
LG
Christoph

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von vintage am 10.01.2006 02:01.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 09.01.2006 20:45 Uhr: Was ist daran konstruiert?

Der Zusammehang zur Formel nat?rlich. Was errechnest Du denn beim Betazerfall mit der relativistischen Massenzunahme?

http://de.wikipedia.org/wiki/Betazerfall

E=E mal "Lichtgeschwindigkeit im Quadrat" ist gerade in diesem Zusammenhang eine v?llig surreale Aussage.


http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie

Daraus: Hier wird also direkt Masse in (andere) Energie umgesetzt.

E=E

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse

Daraus auch sch?n:

Im umgekehrten Prozess, der zum Beispiel in Teilchenbeschleunigern gezielt herbeigef?hrt wird, kann die kinetische Energie der beschleunigten Teilchen beim Zusammensto? zur Erzeugung neuer Teilchen verwendet werden, deren Masse weit ?ber der der kollidierenden Teilchen liegen kann.

Hier wird die eigentlich rein energetische Massenzunahme durch Zerst?rung in zus?tzliche materielle Masse umgewandelt. Was es nicht alles gibt. Auf dem Papier ist alles m?glich.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 23:44 Uhr: Ich habe n?mlich schon geh?rt, dass diese "Erkenntnis" nicht experimentell gewonnen wurde, sondern dass sie lediglich einen abstrakten mathematischen R?ckschlu? aus dem Postulat der absoluten Konstanz einer Grenzgeschwindigkeit des Lichtes c. Jocelyne Lopez

Die Quellen "ich habe schonmal gehoert" sind praktisch immer unzuverlaessig.

1994 wurde in einem Satellitenexperiment (Charge Coupled Explorer) eine Obergrenze fuer die Masse eines Photons von 3*10^-52 kg gemessen mit sehr hoher Zuverlaessigkeit. 1998 wurde die Grenze auf 4*10^-53 kg erniedigt. Das ist 10 Trilliarden mal weniger als die Elektronenmasse. Aus Messungen galaktischer Magnetfelder konnte man die Obergrenze nochmal um einen Fakor 10 Milliarden verschaerfen, allerdings ist man sich bezueglich der Zuverlaessigkeit der letztgenannten Methode noch nicht ganz einig. Egal, selbst wenn Photonen Masse haben sollten, dann wird diese fantastisch gering sein. Die SRT waere damit hinfaellig, quantitativ wuerde sich an den relativistischen Effekten die wir messen allerdings nichts aendern. Die Frage ob "c" dann immer noch eine Grenzgeschwindigkeit darstellt die nicht ueberschritten werden kann (und an die Licht dann nur sehr nahe herankommen wuerde), stuende dann immer noch im Raum.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 00:22 Uhr: In vergangenen Jahr hat sich herausgestellt, dass man sogar die Gr??e der uns n?chsten Spiralgalaxie, M31 (=Andromedanebel) um den Faktor 2 (!) untersch?tzt hat!!

Das hatte aber nichts mit der Entfernung zu tun, sondern nur damit dass man extrem tief belichtete Aufnahmen gemacht und darin sehr schwache Auslaeufer gefunden hat die man vorher nicht kannte. Das ist nichts weiter ungewoehnliches und so bei praktisch jeder Galaxie der Fall die man lange genug aufnimmt. Hierfuer gibt es genug Beispiele. Es handelt sich um Ueberreste von kleineren Galaxien die der groesseren einverleibt wurden. Da wird schon mal Material (Sterne) in die Umgebung geschleudert und stark verduennt.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 01:34 Uhr: Die Quellen "ich habe schonmal gehoert" sind praktisch immer unzuverlaessig. 1994 wurde in einem Satellitenexperiment (Charge Coupled Explorer) eine Obergrenze fuer die Masse eines Photons von 3*10^-52 kg gemessen mit sehr hoher Zuverlaessigkeit. 1998 wurde die Grenze auf 4*10^-53 kg erniedigt. Das ist 10 Trilliarden mal weniger als die Elektronenmasse. Aus Messungen galaktischer Magnetfelder konnte man die Obergrenze nochmal um einen Fakor 10 Milliarden verschaerfen, allerdings ist man sich bezueglich der Zuverlaessigkeit der letztgenannten Methode noch nicht ganz einig. Egal, selbst wenn Photonen Masse haben sollten, dann wird diese fantastisch gering sein. Die SRT waere damit hinfaellig, quantitativ wuerde sich an den relativistischen Effekten die wir messen allerdings nichts aendern. Die Frage ob "c" dann immer noch eine Grenzgeschwindigkeit darstellt die nicht ueberschritten werden kann (und an die Licht dann nur sehr nahe herankommen wuerde), stuende dann immer noch im Raum.

Na, das ist frech. Erst die Quelle "hab ich mal geh?rt" anzweifeln und dann selbst eine Aussage unbelegt also: "hab ich mal geh?rt", dagegen stellen.

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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 01:39 Uhr: Zitat: vintage schrieb am 10.01.2006 00:22 Uhr: In vergangenen Jahr hat sich herausgestellt, dass man sogar die Gr??e der uns n?chsten Spiralgalaxie, M31 (=Andromedanebel) um den Faktor 2 (!) untersch?tzt hat!! Das hatte aber nichts mit der Entfernung zu tun, sondern nur damit dass man extrem tief belichtete Aufnahmen gemacht und darin sehr schwache Auslaeufer gefunden hat die man vorher nicht kannte. Das ist nichts weiter ungewoehnliches und so bei praktisch jeder Galaxie der Fall die man lange genug aufnimmt. Hierfuer gibt es genug Beispiele. Es handelt sich um Ueberreste von kleineren Galaxien die der groesseren einverleibt wurden. Da wird schon mal Material (Sterne) in die Umgebung geschleudert und stark verduennt. iceman

Du hast nat?rlich Recht! Ich wei? dass schon daher, da ich selbst Hobby-Astronom bin
Meine Intention war vielmehr hervorzuheben, dass es auch heute noch m?glich ist, aufgrund besserer Messinstrumente die Gr??en weit entfernter Objekte immer genauer zu bestimmen. Das bezieht sich nicht nur auf deren Gr??e, sondern auch auf ihre Entfernung.

Ich will eigentlich nur hervorheben (ist vielleicht im falschen Post gelandet), dass man nicht diese weit entfernten Objekte "Galaxien" nimmt, um die Lichtgeschwindigkeit aufgrund von Meterangaben zu messen, da sich hier die Messfehler noch erheblich sein k?nnen. Ich rede jetzt wiederum nicht von Cepheiden oder Supernovae Typ Ia.

So, muss jetzt "Outer Limits" weitergucken...

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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Nunja schrieb am 10.01.2006 01:52 Uhr: Zitat: iceman schrieb am 10.01.2006 01:34 Uhr: Die Quellen "ich habe schonmal gehoert" sind praktisch immer unzuverlaessig. 1994 wurde in einem Satellitenexperiment (Charge Coupled Explorer) eine Obergrenze fuer die Masse eines Photons von 3*10^-52 kg gemessen mit sehr hoher Zuverlaessigkeit. 1998 wurde die Grenze auf 4*10^-53 kg erniedigt. Das ist 10 Trilliarden mal weniger als die Elektronenmasse. Aus Messungen galaktischer Magnetfelder konnte man die Obergrenze nochmal um einen Fakor 10 Milliarden verschaerfen, allerdings ist man sich bezueglich der Zuverlaessigkeit der letztgenannten Methode noch nicht ganz einig. Egal, selbst wenn Photonen Masse haben sollten, dann wird diese fantastisch gering sein. Die SRT waere damit hinfaellig, quantitativ wuerde sich an den relativistischen Effekten die wir messen allerdings nichts aendern. Die Frage ob "c" dann immer noch eine Grenzgeschwindigkeit darstellt die nicht ueberschritten werden kann (und an die Licht dann nur sehr nahe herankommen wuerde), stuende dann immer noch im Raum. Na, das ist frech. Erst die Quelle "hab ich mal geh?rt" anzweifeln und dann selbst eine Aussage unbelegt also: "hab ich mal geh?rt", dagegen stellen.

Hallo Nunja,

zum einen meinte iceman wohl den "Charge Composition Explorer", zum zweiten googelt man zu Ergebnissen besser mit "Charge Composition Explorer" oder "photon mass" als mit "Ich habe n?mlich schon geh?rt".
Mit Ergebnissen meine ich jetzt nicht nur die pro RT, sondern s?mtliche geistigen Erg?sse zu dem Thema!!
Na gut, klammer Google mal aus und schau dich in deiner Bibliothek schlau. Steht dort eher was zum Thema "Ich habe n?mlich schon geh?rt" oder "Charge Composition Explorer". (Nachtrag: Das war bl?d von mir, hab selbst nix zum Thema "Charge Composition Explorer". Aber ich denke du wei?t, was ich meine).

Ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob jemand konkret Namen nennt, nach denen man in irgendeiner Weise suchen kann oder einen schwammigen Ausdruck verwendet.

Aber: Ich m?chte nicht ausschlie?en, dass soetwas jedem von uns passieren kann. Leider sitzen wir hier nicht an einem netten Stammtisch, an dem Diskussion (ob F?r, ob Wider) RICHTIG Spass macht.

Dennoch, ich verabschiede mich in die Nacht...

PS: Als Nachtrag eine Website zu "photon mass": http://www.usatoday.com/weather/resources/basics/wonderquest/photonmass.htm

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LG
Christoph

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von vintage am 10.01.2006 03:42.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Ohh, da ist ja noch eine Nachricht an mich bei der die falsche Adressat angegeben wurde. Absicht? Und dann auch noch vermischt mit Aussagen des Users Wicht, so das gleich zwei Personen betroffen sind. Auch f?r ewaige Mitlesende wirken Vintage Miteilungen so leicht wirr, weil niemand nachvollziehn kann worauf da geantwortet wird.

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 00:22 Uhr: Zitat: Nunja nicht Wicht schrieb am 08.01.2006 09:14 Uhr: Und deswegen wurde die gr?sste Geschwindigkeit genommen, weil diese am Rande der M?glichkeiten f?r Messungen lag. Hier ist wohl mehr die M?glichkeit der Falsifizierung umgangen worden indem man die Hauptparameter knapp ausserhalb der Reichweite der messenden Physik angesiedelt hat. Mitnichten! Ich habe doch schon in meinem Post vom 07.01.2006 02:56 (http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70&search=&startid=1) gezeigt, wie JEDER mit einfachsten Mitteln (also ohne ultra-hoch-genauen Me?ger?ten) die LG bestimmen k?nnte.

Nein, keineswegegs hast du gezeigt was Du meinst gezeigt zu haben. Auch Ausrufezeichen helfen Dir da nicht.

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 00:22 Uhr: Lichtgeschwindigkeit hei?t nicht Grenzgeschwindigkeit, weil ihre Messung an die Grenzen der heutigen Messger?te st??t, sondern weil sie die h?chste bisher gemessene Geschwindigkeit ist. Die heutigen Messger?te sind so genau, dass sie weit h?here Geschwindigkeiten messen k?nnten. Die LG wurde nicht au?erhalb der Reichweite heutiger Messger?te angesiedelt. Zugegeben, der Wert 299792,458 KILOMETER/SEKUNDE ist eine verdammt hohe Geschwindigkeit. Aber schon bei der (ohne RT) bekannten Entfernung zum Mond breiten sich elektromagnetische Signale (zu denen auch das sichtbare Licht z?hlt) so aus, dass wir sie im Sekundenbereich ermitteln k?nnen. Das geht mit jeder Stoppuhr, die auch im Sportbereich benutzt wird.

Ja und? Nur eine Beweis das Du nicht liest was andere schreiben.

(Hier folgte dann durchmischt etwas das nicht an mich gerichtet war)

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 00:22 Uhr: Zitat: ... Ich sagte hoffentlich bekannt, nicht hoffentlich gravierend. Und ich meinte etwas Anderes. Zwei Punkte: Galaxiebewegung und voll ausgebildete Galaxien im jungen Universum. Was es mit den Galaxienbewegungen und voll ausgebildete Galaxien zu tun hat, versteh ich gerad auch nicht.

Das mit der Galaxiebewegung kennt man auch als Problem der Dunklen Materie.

Das mit den vollausgebildeten Galaxien ist Problem der Entwicklung unter der Annahme des Urknalls. Hier treffen zwei Zeitpfeile aufeinander die nicht zusammen wollen, die Entwicklung von vollausgebildeten Strukturen braucht eine gewisse Zeit welche durch die bisherige Theorie nicht gedeckt wird. Nicht, wenn man vom Urknallausgehend die heutigen Strukturen erkl?ren will, und auch nicht wenn man von den nahen komplexen Strukturen (Schwere Materie, etc) zur?ckrechnet. Das die Galaxien sich sowieso nicht so verhalten, da? das Gesamtbild irgendwie funktioniert, weil sie wild durcheinander fliegen, kollidieren und sich zusammenballen kommt erschwerend hinzu. Auch, da? in Galaxien alle Materie sich von Innen nach Aussen bewegt ist in dem Zusammenhang irritieren, aber f?hrt wohl hier vom Thema ab.

Es ging darum: Und bei langen Strecken und den Ergebnissen der messenden Astronomie ergeben sich dann auch noch die hoffentlich bekannten gravierenden Probleme im universellem Zeitpfeil. RT und Urknall Theorie passen deswegen eigentlich schon lange nicht mehr zusammen.

Zitat:

Oder hab ich jetzt etwas falsch verstanden?

Ja.

Zitat:

Genau das Suchen nach dieser Antwort ist das Ziel

Nein. Das suchen nach einer "Antwort auf Alles" ist schlichter Unsinn. Man sollte das strikt trennen von der Suche nach weiterer Erkenntnis.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 10.01.2006 00:22 Uhr: Das mit der "42" war nur als kleine Auflockerung zum Abschluss des Tages gemeint!

Solche "kleine Auflockerung zum Abschluss des Tages" solltest Du Dir in Zukunft lieber sparen, "Dipl. Phys. vintage", wenn Du wiederum verstehst, wie ich das meine.

Sonst k?nntest Du mit Lichtgeschwindigkeit + v Deine anderen Kollegen "Dr. Phys. Prof. Ing. Dipl." in die Verbannung folgen. Da werde ich nicht lange fackeln, wenn Du verstehst, wie ich das meine.

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.01.2006 09:10.