Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Zitat:

iceman schrieb am 07.01.2006 23:06 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 07.01.2006 22:12 Uhr: Wie k?nnen wir die Geschwindigkeit der Photonen messen, die die Eule warhgenommen hat? Deswegen benutzt man in der Forschung ja nicht das subjektive (und gar nicht mal soo unempfindliche menschliche Auge), sondern geeignete Detektoren um objektive und reproduzierbare Resultate zu erhalten.

Inwiefern sind die Fotozellen unserer Detektoren "objektiver" und "geeigneter" als die Fotozellen einer Eule, eines Menschen, einer Schildkr?te, eines Pferdes, einer Sonnenblume, eines Maulwurfes, einer unbekannten Bakterie, die in die tiefsten Tiefen des Ozeans lebt?

Inwiefern?

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 02:24 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 07.01.2006 14:56 Uhr: Wenn man nun schreibt, 1 + 1 = 2 (streng mathematisch), ist dies dann eine absolute Wahrheit, so wie das Tempolimit (c) im Universum postuliert wird, oder handelt es sich um ein Ergebnis, das den zeitlich und r?umlich beschr?nkten F?higkeiten unseres Gehirns zuzuschreiben ist? Nein, das sind zwei Paar Schuhe! 1+1=2 ist eine Operation und diese nennt sich Axiom, also eine Aussage, die grundlegend ist und nicht begr?ndet werden muss. Sicherheitshalber muss dieser Aussgae jedoch auch noch ihr Verhaltensraum (=Bezugssystem) mitgegeben werden. Also: 1+1=2 gilt nur, wenn die zu addierenden Zahlen Element von Z (Menge der ganzen Zahlen) sind und das Ergebnis dadurch auch. 1 Apfel + 1 Birne = 2 ApfelBirne geht also nicht!Aber wenn ich sage, die Zahlen stammen aus der Menge der Fr?chte, w?rde es wieder passen. Hinzu kommen noch Gesetze wie Kommutativgesetz, Assoziativgesetz , Monotoniegesetz etc., damit man wirklich keine ?pfel mit Birnen addiert. Fazit: 1+1=2 muss nicht bewiesen werden. Anders bei "c"! Naja, eigentlich nicht bei "c", denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Mediums ist nunmal bewiesen (Genauigkeit heute liegt bei 10^-9, d.h. bei 1 Milliardstel), aber bei der Relativit?tstheorie, also der Operation mit "c", steht der Beweis aus. Die RT ist, wie du schon richtig sagst, postuliert. Ein Postulat ist eine Annahme aufgrund plausibel erscheinender Vorannahmen. Die ausgewiesene Ausgangslage "fordert" die Anerkennung der weiteren These ein (=>http://de.wikipedia.org/wiki/Postulat). Das gilt f?r die gesamte Relativit?tstheorie. Dennoch gilt auch: Die Allgemeine Relativit?tstheorie ist unter allen bisher verwendeten Raumzeit-Theorien die umfassendste und genaueste, der Realit?t am besten angepasste Theorie. Glaub mir, die RT ist f?r Niemanden leicht. Sie kann nicht aus Erfahrungen abgeleitet werden (die Effekte sind f?r unsere Raum- und Zeitbegriffe einfach nicht sichtbar/fassbar). Das ist das Dilemma. Zitat: Die Frage, was ein Grenzwert ist, wurde also bisher nicht deutlich genug beantwortet. Sorry, da muss ich passen, da ich absolut Null Ahnung habe, was du unter Grenzwert verstehst. Vielleicht hat da ja der "iceman" den richtigen Dreh zu gehabt. Und nun erstmal sch?nes Wochenende allen....

Wenn ich Ihnen nun die Frage stelle, warum es ?berhaupt etwas gibt, dann werden sie wohl begreifen, was man als Grenzwert auffassen kann. Und in diesem Zusammenhang von einer Weltformel zu sprechen, die man vielleicht auch noch aus der RT ableitet, dann ist das schlicht und einfach nicht mehr nachvollziehbar.
W?re die Weltformel, falls sie gefunden wird, die Antwort auf die Frage nach dem Warum? Oder sto?en Sie bei der Beantwortung dieser Fragen an die F?higkeitsgrenze Ihrer M?glichkeiten?


Aber nun weiter mit 1+1 =1.

Sicherlich haben Sie schon vom Wellenteilchendualismus geh?rt oder gelesen.
In diesem Zusammenhang kennen Sie dann auch sicherlich den Begriff ?Quantenteleportation?.

Dann noch eine Frage zur ber?hmten Hindergrundstrahlung (3K Strahlung).
Mit welcher Geschwindigkeit ?breitet? diese sich aus?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 08.01.2006 10:16.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Wicht hat am 08.01.2006 um 09:14 Uhr geschrieben:

Zitat:

Anders bei "c"! Naja, eigentlich nicht bei "c", denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Mediums ist nunmal bewiesen (Genauigkeit heute liegt bei 10^-9, d.h. bei 1 Milliardstel), . . . .

Leider ist das ein b?ser Irrtum. Ich verweise auf die Untersuchungen von Wallace KANTOR (Professor der Physik in San Diego) in seinem Buch:

KANTOR, W. (1976): "Relativistic Propagation of Light", Coronado Press, Lawrence, Kansas.

In diesem Buch werden etwa 60 Experimente zum "Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kritisch untersucht und entweder als unschl?ssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 - 1909) best?tigt, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.

Im Vorwort des Buches von KANTOR hei?t es (Zitat von Seite 'v', ?bersetzung aus dem Amerikanischen):

Zitat:

"Diese Monographie zeigt - an entsprechender Stelle - eine kritische Untersuchung des zugeh?rigen experimentellen Beweismaterials in der Kinematik der speziellen Relativit?tstheorie und der alten Licht?ther-Theorie. Das Ergebnis ist ?berraschend; es gibt f?r keine dieser beiden Theorien eine kinematisch-experimentelle St?tze. Anstatt dessen gibt es viel unber?cksichtigtes experimentelles Beweismaterial, sowohl qualitativ als auch quantitativ, das diesen Theorien widerspricht. Es gibt andererseits experimentelle Beweise bis zu einer Genauigkeit von ein oder zwei Prozent, die zeigen, da? die Lichtgeschwindigkeit in Wirklichkeit abh?ngt von der Bewegung ihrer Quelle zum Zeitpunkt der Emission von der bewegten Quelle. Es gibt experimentelles Beweismaterial daf?r, da? die Lichtgeschwindigkeit in bestimmten physikalischen Situationen die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bei Emission von einer ruhenden Quelle ?bersteigt. Es gibt experimentelles Beweismaterial erster Ordnung daf?r, da? die durch eine flie?ende Fl?ssigkeit abgelenkte Lichtgeschwindigkeit der klassischen (?therlosen) Addition der Geschwindigkeiten und nicht der EINSTEIN-schen "Addition" der Geschwindigkeiten entspricht; dadurch ist auch der FRESNEL-sche Konvektions-Koeffizient gem?? ?ther-Theorie experimentell widerlegt." (Zitatende)

Das Buch von KANTOR (1976), an dem Autor rund 14 Jahre gearbeitet hat, besitzt mehr als 150 Seiten und mehr als 200 Literatur-Fundstellen. Von den etwa 60 Experimenten, die KANTOR analysiert hat, soll im folgenden lediglich das MICHELSON-MORLEY-Experiment herausgegriffen werden. Hierzu f?hrt KANTOR aus (?bersetztes Zitat von Seite 35):

Zitat:

"Die meisten Physiker und auch andere haben es eingeh?mmert bekommen, das ber?hmte Interferometer-Experiment von MICHELSON-MORLEY, geplant zur Entdeckung einer Bewegung durch den ?ther, sei auch eine experimentelle Best?tigung von EINSTEIN's zweitem Postulate bez?glich einer absoluten Lichtgeschwindigkeit von einer BEWEGTEN QUELLE, obwohl die Quelle beim MICHELSON-MORLEY-Experiment station?r war. Diese Ansicht ist zu einem ehrfurchtsvollen Glauben geworden, der nicht hinterfragt werden darf. Das Experiment und seine zahlreichen Wiederholungen haben keine nachweisbare Bewegung durch den ?ther gezeigt. Es ist deshalb ziemlich sicher, da? es keinen ?ther in relativer Bewegung gibt. In Abwesenheit eines solchen ?thers kann aber das MICHELSON-MORLEY-Experiment selbstverst?ndlich NICHTS ALS ein triviales NULL-Ergebnis erbringen; die LICHTSTRAHLEN, EMITTIERT VON EINER STATION?REN QUELLE, pflanzen sich im Experiment in jeder Richtung - entlang zu jedem senkrecht stehenden Arm des Interferometers - mit gleicher Geschwindigkeit fort. Nur wenn die Lichtquelle in relativer Bewegung zum Interferometer ist, kann das interferometrische Experiment, mit speziellen Vorsichtsma?nahmen, einen direkten Test von EINSTEIN's Postulat der Absolutheit liefern." (Zitatende)

Der Irrtum bei der Behauptung, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sei bewiesen, liegt darin, da? bei den Messungen stets nur relativ zur auf der Erdoberfl?che ruhenden Lichtquelle gemessen wurde. Damit wurde dann die fehlerhafte Interpretation verbunden, sie sei auch in jedem anderen Inertialsystem genau so gro?, auch wenn dort die Lichtquelle nicht mitgef?hrt w?rde. Jede andere m?gliche Interpretation wurde stillschweigend ignoriert, weil die Relativit?tstheorie die derzeit favorisierte Theorie war. Es wurde ganz ?bersehen, da? die Relativit?tstheorie aufgrund ihrer inneren Widerspr?che unendlich vieldeutig ist und damit durch jedes Experiment h?tte ?best?tigt? werden k?nnen.

Bitte Weiterlesen unter:
Das Dogma der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit
http://www.ekkehard-friebe.de/Dogma-Lichtgeschwindigkeit.pdf

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Herr Friebe,

Sie haben mit nicht das richtige Zitat zugeordnet.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Wicht !

Ihre folgende Aussage ist richtig:

"Sie haben mir nicht das richtige Zitat zugeordnet."
Ich habe mich leider geirrt. Ich bitte vielmals um Entschuldigung.

Das von mir verwendete

Zitat:

"Anders bei "c"! Naja, eigentlich nicht bei "c", denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Mediums ist nunmal bewiesen (Genauigkeit heute liegt bei 10^-9, d.h. bei 1 Milliardstel), . . . ."

stammte urspr?nglich von vintage vom 08.01.2006 02:24 unter: "K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?"

Mit freundlichen Gr??en
Ekkehard Friebe

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Herr Friebe,

Zitat:

... Der Irrtum bei der Behauptung, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sei bewiesen, liegt darin, da? bei den Messungen stets nur relativ zur auf der Erdoberfl?che ruhenden Lichtquelle gemessen wurde. ...

Das stimmt doch so einfach nicht, Hr. Friebe. Ich weiss von einigen Experimenten, die die Geschwindigkeit elm. Strahlung von sehr schnellen Quellen gemessen haben.
Ich will (erst einmal) nur ein Beispiel geben.

K. Brecher, "Is the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source?", Phys. Rev. Lett. 39 1051-1054, 1236(E) (1977).
Aus Beobachtungen der Gamma-Starhlung eines bin?ren Pulsars wird eine obere Grenze f?r die Abh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle abgeleitet. Diese Varianz ist < 2*10^-9.

Es gibt weitere Experimente, welche die Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle nachgewiesen haben, einige mit kosmischen andere mit terrrestrischen Quellen.

Falls Bedarf besteht, kann ich hier gerne eine Liste posten.

Gru?,
Conni

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Nunja schrieb am 08.01.2006 03:03 Uhr: Nun haben aber alle Lichtgeschwindigkeitsmessungen den Fehler, da? sie immer innerhalb von irgendwelchen Medien stattgefunden haben oder das dabei ein Medium vom Lichtstrahl durchquert wird. Von Konstanz also keine Spur

Wieso sollte c in Luft oder Wasser keine konstante Geschwindigkeit haben? Und ein Ultrahochvakuum ist heutzutage wohl auch kein Problem mehr.

Zitat:

Und bei langen Strecken und den Ergebnissen der messenden Astronomie ergeben sich dann auch noch die hoffentlich bekannten gravierenden Probleme im universellem Zeitpfeil.

Welche sind das (ich weiss es gerade wirklich nicht)?

Zitat:

RT und Urknall Theorie passen deswegen eigentlich schon lange nicht mehr zusammen.

Das stimmt nicht. Saemtliche kosmologischen Modelle werden aus den Feldgleichungen der ART abgeleitet. Und da gibt es eben welche, die offenbar aus einem sehr kompakten Anfang hervorgehen. Lustigerweise scheint unser Universum tatsaechlich einen solchen Anfang gehabt zu haben.

Dass dieser Anfang keine Singularitaet ist, duerfte klar sein. Singularitaeten sind unphysikalisch, und zeigen nur, dass die entsprechende Theorie den betreffenden Zustand nicht beschreiben kann. Eine Theorie die das kann wird die ART und die QM als "klassiche" Grenzfaelle enthalten. Es ist aber hoechst unwahrscheinlich dass diese umfassendere Theorie aus der ART und der QM abgeleitet werden kann. Genauso wenig wie die QM aus der Mechanik abgeleitet werden kann. Man muss Abweichungen finden, Abweichungen von der ART und der QM. Diese tragen den Schluessel zu einem tieferen Verstaendnis. Daher staendig groessere Beschleuniger, oder Experimente wie Gravity Probe B (Frame dragging).

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 21:51 Uhr: Hat man die "Natur" des Lichtes in letzter Konsequenz schon richtig erkannt! Einmal Welle, einmal Teilchen...und nur eine Geschwindigkeit...?

Der Welle-Teilchen-Dualismus wird oft falsch verstanden. Ein Photon, Elektron, usw ist weder eine Welle noch ein Teilchen. Das sind klassische Vorstellungen die nicht haltbar sind. Materie ist etwas viel komplexeres, und sie zeigt abhaengig vom aufgebauten Experiment einmal Teilchen- und ein andermal Welleneigenschaften.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.01.2006 09:07 Uhr: Inwiefern sind die Fotozellen unserer Detektoren "objektiver" und "geeigneter" als die Fotozellen einer Eule, eines Menschen, einer Schildkr?te, eines Pferdes, einer Sonnenblume, eines Maulwurfes, einer unbekannten Bakterie, die in die tiefsten Tiefen des Ozeans lebt?

Weil dahinter kein Eulen-Menschen-Schildkroeten-Pferdegehirn geschaltet ist, das sagt "ups, ich glaube ich habe ein Photon gesehen". Ein geeigneter Photonendetektor sagt dir eindeutig ob was eingetroffen ist oder nicht.

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 08.01.2006 09:14 Uhr: Dann noch eine Frage zur ber?hmten Hindergrundstrahlung (3K Strahlung). Mit welcher Geschwindigkeit ?breitet? diese sich aus?

Es handelt sich um die Waermestrahlung des Universums, mit einem Energiespektrum das exakt einem Schwarzkoerperstrahler mit Temperatur 2.7 K entspricht. Es ist Licht, also mit c. Was bereitet dir Kopfschmerzen?

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

""Der Welle-Teilchen-Dualismus wird oft falsch verstanden. Ein Photon, Elektron, usw ist weder eine Welle noch ein Teilchen. Das sind klassische Vorstellungen die nicht haltbar sind. Materie ist etwas viel komplexeres, und sie zeigt abhaengig vom aufgebauten Experiment einmal Teilchen- und ein andermal Welleneigenschaften.""

Ein Elektron hat die (absolute Masse) von 9,10908 . 10^-31 kg! Ist das falsch?
Wie kann man Materie definieren?
Was ist, wenn sich jemand noch einen Versuch ausdenkt und das Licht eine weitere Eigenschaft preisgibt, mit der bisher niemand rechnet. Ist so etwas m?glich? Oder steht die Wissenschaft im Jahr 2006 auf der H?he der absoluten Objektivit?t?
Nachdem, was Sie schreiben, k?nnten also Elektronen bis auf c beschleunigt werden.
Und was ist nun Quantenteleportation?

""Es handelt sich um die Waermestrahlung des Universums, mit einem Energiespektrum das exakt einem Schwarzkoerperstrahler mit Temperatur 2.7 K entspricht. Es ist Licht, also mit c. Was bereitet dir Kopfschmerzen?

iceman""

Wer hat die Ausbreitungsgeschwindigkeit der 3K ? Strahlung gemessen?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 08.01.2006 22:42.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Zitat:

iceman schrieb am 08.01.2006 19:44 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 08.01.2006 09:07 Uhr: Inwiefern sind die Fotozellen unserer Detektoren "objektiver" und "geeigneter" als die Fotozellen einer Eule, eines Menschen, einer Schildkr?te, eines Pferdes, einer Sonnenblume, eines Maulwurfes, einer unbekannten Bakterie, die in die tiefsten Tiefen des Ozeans lebt? Weil dahinter kein Eulen-Menschen-Schildkroeten-Pferdegehirn geschaltet ist, das sagt "ups, ich glaube ich habe ein Photon gesehen". Ein geeigneter Photonendetektor sagt dir eindeutig ob was eingetroffen ist oder nicht.

Das ist mir schon klar, dass kein Eulen-Menschen-Schildr?te-Pferdegehirn dahinter geschaltet ist. Deshalb habe ich auch die Frage gestellt.

Um n?mlich zu verdeutlichen, dass wir unsere Detektore zur Messung der Lichtgeschwindigkeit einsetzen, nicht etwa wie Du es ausgesagt hast, weil sie "objektiver" oder "geeigneter" sind als andere Photozellen, sondern nur... weil wir das nicht anders k?nnen. Objektiver und geeigneter um die Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln sind sie dabei aber keinesfalls, einverstanden?

Ich m?chte aber sehr gerne die Geschwindigkeit der Milliarden und aber Milliarden von Photonen kennen, die nachts durch die Gegend schwirren, und die weder von uns noch von unseren Photodetektoren registriert werden k?nnen, daf?r aber von einer Eule . Das Abbild einer Maus nachts in 20 m Entfernung kann wohl von unseren derzeitigen Photoplatten ohne zus?tzliche Photonenzufuhr (Scheinwerfer, Blitzlicht) nicht registriert werden.

Ich habe mir zwar erz?hlen lassen, dass man auch ohne zus?tzliche Photonenzufuhr eventuell das Abbild der Maus mit einer sogenannten Lochkamera bekommen k?nnte, aber nur wenn man ganz viel Gl?ck hat, wenn die Maus sich freundlicherweise ganz still h?lt, und der Prozess w?rde auch eine ganze Nacht dauern.

Ich erinnere daran, dass es bei allen international anerkannten Messversuchen von c um die Messung von fur uns sichtbarem Licht handelte (ein sichtbares Lichtsignal).

Ich m?chte aber gerne die Geschwindigkeit der Photonen kennen, die uns nachts unsichtbar um die Ohren fliegen. Sie existieren ja. Aber wie schnell sind sie? Kannst Du mir es sagen?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 09.01.2006 11:17.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Html Problem gel?scht.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 09.01.2006 17:44.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 04:10 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 08.01.2006 03:03 Uhr: Von welchem? Und was wissen wir ?ber Medien? Wir wissen, da? sie auf die Lichtgeschwindigkeit Auswirkungen haben, das geht von einem Mehrfachem des definiertem C bis zu Null. Nun haben aber alle Lichtgeschwindigkeitsmessungen den Fehler, da? sie immer innerhalb von irgendwelchen Medien stattgefunden haben oder das dabei ein Medium vom Lichtstrahl durchquert wird. Von Konstanz also keine Spur, nur wieder ein Punkt gegen Einstein. Und da die Lichtgeschwindigkeit noch nie ausserhalb irgendwelcher Medien (was mehr w?re als ein schlichtes Vakuum) gemessen wurde, k?nnen wir dar?ber auch gar keine Aussage treffen. Deshalb wurde ja auch der Begriff "Bezugssystem" eingef?hrt. Es war allen Physikern, Einstein eingeschlossen, klar, dass die LG im Wasser einen anderen Wert hat als in Glas, als in Luft als im Vakuum. Das Relativit?tsprinzip an sich geht sogar auf Galilei zur?ck, der genau diese Problematik erkannt hat - Einstein hat sie "nur" verfeinert.

Naja, das ist wohl etwas stark vergr?bert. Den Begriff Bezugssystem sollten wir von dem Problem, der unterschiedlichen Geschwindikeiten innerhalb eines Mediums welches durchlaufen wird, strikt trennen. Das war nicht der Grund. Der Grund war, da? f?r die Relativit?tstheorie eine konstante Geschwindigkeit unabdingbar war.
Und deswegen wurde die gr?sste Geschwindigkeit genommen, weil diese am Rande der M?glichkeiten f?r Messungen lag. Hier ist wohl mehr die M?glichkeit der Falsifizierung umgangen worden indem man die Hauptparameter knapp ausserhalb der Reichweite der messenden Physik angesiedelt hat.

Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 04:10 Uhr: Zitat: Und bei langen Strecken und den Ergebnissen der messenden Astronomie ergeben sich dann auch noch die hoffentlich bekannten gravierenden Probleme im universellem Zeitpfeil. Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer). Wenn du sagst "hoffentlich gravierend", dann ... Und wenn das geschieht, bedeutet es, entweder sind unsere Messger?te noch nicht genau genug oder aber "c" stimmt nicht (ganz). Wer entscheidet, welche Annahme stimmt? Ich kann zwei Wege einschlagen: Ich baue eine genaueres Messger?t oder lehne die bisherige Theorie ab und ersinne eine neue.

Ich sagte hoffentlich bekannt, nicht hoffentlich gravierend. Und ich meinte etwas Anderes. Zwei Punkte: Galaxiebewegung und voll ausgebildete Galaxien im jungen Universum.

Auch die Alternativen stimmen nicht, denn die besseren Messger?te f?hren ja gerade zu immer neuen und st?rkeren Problemen mit der RT. Die Hoffnung der Realtivisten das es irgendwann besser wird teile ich nicht. Das ist geradezu nostalgisch gedacht und entspricht einer Sehnsucht nach einer Physik die immer in den erwarteten Bahnen verl?uft, die einem der konservative Professor schon aufgezeigt hat. Da war Einstein anders, und wenn man sich bei Einstein etwas abschauen sollte dann die Offenheit Probleme anders anzugehen als die Masse.

Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 04:10 Uhr:[ Zitat: Urknall Theorie passen deswegen eigentlich schon lange nicht mehr zusammen. Vollkommen korrekt!! Aber leider bist du nicht der Erste, der dies erkennt. Denn dieser angesprochene Sachverhalt ist eine Kontroverse zwischen Relativit?tstheorie und Quantenmechanik ...

Niemand ist "der Erste" der etwas erkennt. Alle Erkenntnisse sind nur im Zusammenhang des gesamten Erkenntnissprozesses ?berhaupt m?glich. Wie sagte Simmel: Niemand ist eine Insel. Die Ersterkenntnis wird immer nur auf eine sich anbietende personelle Instanz projeziert.

Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 04:10 Uhr:Das hei?t aber nicht, das sowohl RT als auch QM falsch w?ren. Als Teiltheorin sind sie vollkommen korrekt, als Theorien f?r Alles stimmt weder die eine noch die andere. ... Wir versuchen, RT und Quantenmechanik, zu vereinen, und es ist uns bisher nicht gelungen! . ...

Nichts ist richtig falsch oder richtig richtig, ab einer gen?gend grossen Komplexit?tsstufe.

Zitat:

Und seien wir mal ehrlich: Die Antwort auf Alles kennen wir doch: 42!

Und die Unm?glichkeit gen?gend grosse Komplexit?t bis ins Letzte zu erfassen, ist eben auch der wahre Kern der in der Antwort 42 "auf Alles" steckt. Es ist v?lliger Unsinn eine Antwort "auf Alles" ?berhaupt in Betracht zu ziehen. Und die "Antwort auf alles" ist auch wie 42 dann im abstrakten ?bertrag wiederum unendlich vieldeutig. Es ist die perfekte abschl?gige Antwort auf alle Sinn- und Gottsucher die nach letztg?ltigen Antworten streben. Die "GUT" ist so eine Idee.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 09.01.2006 18:02.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo vintage,

Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 04:10 Uhr: Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer).

Und wie machst Du es konkret, um die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde zu messen und immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer) zu kommen?

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

iceman schrieb am 08.01.2006 19:38 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 08.01.2006 03:03 Uhr: Nun haben aber alle Lichtgeschwindigkeitsmessungen den Fehler, da? sie immer innerhalb von irgendwelchen Medien stattgefunden haben oder das dabei ein Medium vom Lichtstrahl durchquert wird. Von Konstanz also keine Spur Wieso sollte c in Luft oder Wasser keine konstante Geschwindigkeit haben? Und ein Ultrahochvakuum ist heutzutage wohl auch kein Problem mehr.

Wegen der verschiedenen Dichte in den Medien. Und ich kenne auch keine Ultrahochvakuum Lichtgeschwindigkeitsexperimente. Und schon gar keine ?ber eine l?ngere Strecke, was ich bei dieser Geschwindigkeit f?r wichtig halte.

Zitat:

iceman schrieb am 08.01.2006 19:38 Uhr: Zitat: Und bei langen Strecken und den Ergebnissen der messenden Astronomie ergeben sich dann auch noch die hoffentlich bekannten gravierenden Probleme im universellem Zeitpfeil. Welche sind das (ich weiss es gerade wirklich nicht)?

Galaxiebewegung, Rotation, Fluchtgeschwindigkeit, komplexe Strukturen im daf?r rechnerisch zu fr?hem Universum.

Zitat:

iceman schrieb am 08.01.2006 19:38 Uhr: Zitat: RT und Urknall Theorie passen deswegen eigentlich schon lange nicht mehr zusammen. Das stimmt nicht. Saemtliche kosmologischen Modelle werden aus den Feldgleichungen der ART abgeleitet. Und da gibt es eben welche, die offenbar aus einem sehr kompakten Anfang hervorgehen. Lustigerweise scheint unser Universum tatsaechlich einen solchen Anfang gehabt zu haben.

Lustigerweise, stimmt es doch. Und lustigerweise werden kosmologische Modelle gerade nicht nach Einstein berechnet, der wie wir alle wissen erst bei bestimmten Geschwindigkeiten zum Einsatz kommt, ansonsten bleibts bei Newton. (Es gibt aber ein sehr neues Paper zweier Wissenschaftler die das Problem der Geistermaterie mittels der "richtigen" relativistischen Rechnung gel?st haben wollen/ Das RT (Relative Testament) muss nur richtig interpretiert werden)

Zitat:

iceman schrieb am 08.01.2006 19:38 Uhr:Dass dieser Anfang keine Singularitaet ist, duerfte klar sein. Singularitaeten sind unphysikalisch, und zeigen nur, dass die entsprechende Theorie den betreffenden Zustand nicht beschreiben kann. Eine Theorie die das kann wird die ART und die QM als "klassiche" Grenzfaelle enthalten. Es ist aber hoechst unwahrscheinlich dass diese umfassendere Theorie aus der ART und der QM abgeleitet werden kann. Genauso wenig wie die QM aus der Mechanik abgeleitet werden kann. Man muss Abweichungen finden, Abweichungen von der ART und der QM. Diese tragen den Schluessel zu einem tieferen Verstaendnis. Daher staendig groessere Beschleuniger, oder Experimente wie Gravity Probe B (Frame dragging). iceman

ART und Quantenmechanik sind widerspr?chlich, immer wieder lustig das beide trotzdem vom gleichen Lager verteidigt werden. Einstein sah das anders.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 09.01.2006 18:47.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 08.01.2006 21:02 Uhr: Ein Elektron hat die (absolute Masse) von 9,10908 . 10^-31 kg! Ist das falsch?

Nein, natuerlich nicht. Masse ist nur eine weitere Eigenschaft neben elektrischer Ladung, Farbladung, Spin usw. Was dies jeweils tatsaechlich ist, wissen wir nicht. Es sind Eigenschaften die wir beobachten und nach denen wir "Materie" (damit bezeichne ich jetzt mal alles was man kennt, auch masselose Photonen) einteilen.

Zitat:

Wie kann man Materie definieren?

Das ist eine gute Frage. Man koennte auch die Gegenfrage stellen: Was waere "Nicht"-Materie, und macht eine solche Unterscheidung ueberhaupt Sinn?
Eine Antwort auf diese Frage wird man nur dann versuchen koennen, wenn man weiss wie die verschiedenen "Teilchen"sorten zustandekommen. Was also genau macht ein Elektron zum Elektron, und ein Neutrino zum Neutrino? Vielleicht wird die Stringtheorie hierzu eine Antwort liefern, dann kann man sich eventuell auch an einer Materiedefinition versuchen. Gegenwaertig wuerde ich diese Frage eher in Richtung Philosophie ansiedeln, einfach weil wir nicht genuegend wissen.

Zitat:

Was ist, wenn sich jemand noch einen Versuch ausdenkt und das Licht eine weitere Eigenschaft preisgibt, mit der bisher niemand rechnet. Ist so etwas m?glich?

Ich waere nicht ueberrascht wenn -- falls es eine bisher unbekannte, tiefeliegende "Ebene" gibt (Strings?) aus der sich die verschiedenen Teilchensorten erklaeren lassen -- man dann weitere Eigenschaften entdeckt die bisher nicht bekannt sind. Beziehungsweise die bekannten Eigenschaften (Ladung etc) in einem voellig neuen Licht erscheinen werden.

Zitat:

Oder steht die Wissenschaft im Jahr 2006 auf der H?he der absoluten Objektivit?t?

Natuerlich versucht sie so objektiv wie moeglich zu sein, um ein besseres Verstaendnis des Universums zu erringen. Ob man jemals ein endgueltiges Verstaendnis erreichen wird, bezweifle ich. Wissenschaft kann nur die Frage nach dem "Wie" stellen und dann versuchen diese zu beantworten. Das "Warum" ist Gegenstand der Philosophie und Spekulation (positiv gemeint).

Zitat:

Nachdem, was Sie schreiben, k?nnten also Elektronen bis auf c beschleunigt werden.

Nein, "natuerlich" nicht. Elektronen haben eine Ruhemasse, damit koennen sie gemaess SRT nicht auf c beschleunigt werden.

Zitat:

Und was ist nun Quantenteleportation?

Ich arbeite nicht auf dem Gebiet der Teilchenphysik. Ich weiss auch nicht inwieweit du (ich duze einfach mal ungefragt) dich da bisher eingelesen hast. Dennoch, ich versuch es ganz kurz: Man darf sich hier nicht darunter vorstellen, dass physikalisch ein Teilchen von einem Ort zum anderen portiert wird, sondern es wird nur ein quantenmechanischer Zustand eines verschraenkten Mehrteilchensystems praepariert.
Verschraenkt heisst hier dass man zum Beispiel ein Photonenpaar erzeugt, das von der gleichen Wellenfunktion beschrieben wird. Das kann man erreichen, in dem man ein Photon auf einen Strahlteiler o.ae. schickt, und damit z.B. zwei gegensaetzlich polarisierte Photonen erzeugt, deren Polarisationsvektoren aber unbekannt sind. Quantenmechanisch hat man dann einen ueberlagerten Zustand aus den beiden Moeglichkeiten. Erst wenn man bei einem Photon nachguckt praepariert man einen eindeutigen Zustand, sprich die urspruengliche Wellenfunktion bricht zusammen und wird durch eine andere ersetzt. Da beide Photonen von der gleichen Wellenfunktion beschrieben werden, bricht sie auch instantan bei dem anderen Photon zusammen, das daraufhin ebenfalls eindeutig praepariert ist.

Das ist jetzt aus der Erinnerung geschrieben und mag fehlerhaft sein. Hier bin ich nicht der richtige Diskussionspartner. Am besten du suchst sebst mal nach Literatur. Einfach zu verstehen ist es nicht, auch fuer mich nicht.

Zitat:

Wer hat die Ausbreitungsgeschwindigkeit der 3K ? Strahlung gemessen?

Niemand. Man weiss dass es thermische Photonen dieser Wellenlaenge sind.
Die Lichtgeschwindigkeit wurde fuer viele Wellenlaengen gemessen. Die 3K-Strahlung faellt in den Mikrowellenbereich und ist damit genauso wie Radiowellen sehr leicht handhabbar.

greets

iceman

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo vintage,

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 17:04 Uhr: Zitat: vintage schrieb am 08.01.2006 04:10 Uhr: Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer). Und wie machst Du es konkret, um die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde zu messen und immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer) zu kommen? LG Jocelyne Lopez

Eins habe ich bei meiner Frage vergessen zu sagen:

Antworte mich dabei bitte nicht, dass man die Strecke mit Hilfe von astronomischen Messungen dabei berechnet hat, das Thema wurde hier n?mlich schon behandelt?

Die astronomischen Messungen von Distanzen sind n?mlich in der Wirklichkeit ?bertragen nicht genau genug, um ?berhaupt in Frage zu kommen, die Lichtgeschwindigkeit damit zu messen. Das best?tigte mir auch ein promovierter Physiker f?r die Parallaxenmethoden in einer Diskussion bei SPIEGEL-ONLINE:

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=48

Zitat:

Der Kezzer hat bei SPIEGEL-Online geschrieben: Mit der Parallaxenmethode misst man Entfernungen, nicht Geschwindigkeiten. Die Parallaxe ist ein Winkel, dessen Scheitelpunkt das Objekt ist, dessen Entfernung bestimmt werden soll. Die Schenkel des Winkels verlaufen durch zwei Punkte, deren Entfernung voneinander man hinreichend genau kennt. Dann ist der Tangens der Parallaxe gleich dem Verh?ltnis zwischen dem Abstand der beiden Punkte und der Distanz des Objektes. Um daraus durch Zeitmessung die Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln, ist die Parallaxenmethode nicht genau genug.

Dabei war der ex-Teilnehmer Heisenberg hier in diesem Forum der Meinung, er k?nne die Entfernung zwischen einem Punkt A auf der Erde und einem Punkt B auf einem Himmelk?rper ?metergenau? (!) bestimmen. Und er war also sogar noch dazu der Meinung, man br?uchte f?r die Messung der Lichtgeschwindigkeit keine millimetergenaue Strecke (!)

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=48&search=Heisenberg&startid=2

Zitat:

Ex-Heisenberg schrieb am 01.01.2006 19:21 Uhr: Zumindest metergenau. Und ich bin nicht nur dieser Meinung, sondern ich habe es schon selbst getan. [?] Eben waren wir noch bei der Berechnung von Entfernungen zwischen den Planeten ( Mittelpunkt zu Mittelpunkt )

Der Ex-Heisenberg hat wohl keine Vorstellung, was der Unterschied zwischen einer ?Messung? und einer ?Berechnung? ist?

Ich versuche es dem Ex-Heisenberg zu erkl?ren:

Wenn man auf der Erde auf einem Blatt Papier die ?Mitte B? eines Himmelk?rpers zeichnet, bedeutet es lange nicht, dass man ?metergenau? die Entfernung zwischen einem Punkt A auf der Erde und diesem gezeichneten Punkt ?Mitte B? auf dem Himmelk?rper bestimmen kann. Ein Himmelk?rper ist z.B. in der Wirklichkeit kein gezeichnetes oder fotografiertes Kreis auf einem Blatt Papier. Und ein Himmelk?rper ist ja auch nicht in der Wirklichkeit eine flache Scheibe oder eine glatte Kugel. Er hat zum Beispiel ein Relief. Der gezeichnete Punkt ?Mitte B? auf diesem Himmelk?rper k?nnte sich durchaus in einem Tal oder auf einem Berg von ein paar Tausend Metern (oder Hunderten Kilometern, warum nicht?) H?heunterschied sich befinden. Pech. Da m?ssen wir die Lichtgeschwindigkeit bei einer Strecke von Tausenden Kilometern Ungenauigkeitsfaktor berechnen. Finde ich eigentlich ziemlich ?rgerlich.
Ex-Heisenberg st?rt sich aber nicht daran. Warum denn auch, es kommt doch automatisch immer c = 299.792.458 m/s raus, wenn man Relativist ist.

Und wenn ich auf einer Karte einen Punkt A f?r die ?Mitte China? zeichne, dass bedeute schon lange nicht, dass ich diesen genauen Punkt A in China in der Realit?t wieder finden wird und eine Strecke f?r die Messung der Lichtgeschwindigkeit damit genau abstecken kann? Das kann aber ein Relativist mit links, es kommt doch immer c = 299.792.458 m/s raus.

LG
Jocelyne Lopez

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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.01.2006 21:09 Uhr: Um n?mlich zu verdeutlichen, dass wir unsere Detektore zur Messung der Lichtgeschwindigkeit einsetzen, nicht etwa wie Du es ausgesagt hast, weil sie "objektiver" oder "geeigneter" sind als andere Photozellen, sondern nur... weil wir das nicht anders k?nnen.

Doch, eben weil sie objektiv sind. Ein Gehirn ist immer subjektiv. Bei einem Detektor kann JEDER draufschauen und sagen "aha, da war eines." Ein Gehirn sagt "Aha, ich GLAUBE da war eines", dann SAGT es das den anderen Gehirnen (oder luegt vielleicht), und die anderen Gehirne muessen es GLAUBEN (oder nicht).

Zitat:

Objektiver und geeigneter um die Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln sind sie dabei aber keinesfalls, einverstanden?

Keinesfalls einverstanden!

Zitat:

Ich m?chte aber sehr gerne die Geschwindigkeit der Milliarden und aber Milliarden von Photonen kennen, die nachts durch die Gegend schwirren, und die weder von uns noch von unseren Photodetektoren registriert werden k?nnen, daf?r aber von einer Eule . Das Abbild einer Maus nachts in 20 m Entfernung kann wohl von unseren derzeitigen Photoplatten ohne zus?tzliche Photonenzufuhr (Scheinwerfer, Blitzlicht) nicht registriert werden.

Das mit der Eule, da hat dir jemand Bloedsinn erzaehlt, ausser er hat tatsaechlich "Photoplatten" gesagt. Letztere sind voellig ungeeignet da sie gerade mal 3-5% des auftreffenden Lichtes registrieren, da ist selbst das menschliche Auge besser. Deshalb sind Photoplatten auch seit etwa 15-20 Jahren nicht mehr in Anwendung, insbesondere wenn es um schwache Lichtquellen geht, sondern z.B. durch CCDs oder andere Detektoren ersetzt worden. Diese lassen selbst eine Eule ziemlich alt aussehen. Insbesondere auch weil man praktisch beliebig grosse Optiken vorschalten kann.

Zitat:

Ich erinnere daran, dass es bei allen international anerkannten Messversuchen von c um die Messung von fur uns sichtbarem Licht handelte (ein sichtbares Lichtsignal).

Stimmt nicht. Bereits in den 50gern gab es mehrere Experimente mit radio- und Mikrowelleninterferometern die alle 299792 km/s ergaben.


iceman


PS von Jocelyne Lopez

iceman, ich bin nur in Deinen Beitrag reingekommen, um eine Formatierung zu korrigieren, weil die Beitr?ge dann verschoben erschienen.
Ich habe sonst nat?rlich keinen einzigen Buchstabe aus Deinem Beitrag anger?hrt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 09.01.2006 22:00.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Zitat:

iceman schrieb am 09.01.2006 20:30 Uhr: Doch, eben weil sie objektiv sind. Ein Gehirn ist immer subjektiv. Bei einem Detektor kann JEDER draufschauen und sagen "aha, da war eines." Ein Gehirn sagt "Aha, ich GLAUBE da war eines", dann SAGT es das den anderen Gehirnen (oder luegt vielleicht), und die anderen Gehirne muessen es GLAUBEN (oder nicht).

Und wenn ein Maulwurf auf den Detektor draufschaut und sagt: "aha, da war keins"
Und wenn ein Mensch auf den Detektor draufschaut und sagt: ?aha, da war eins?.
Und wenn eine Eule auf den Detektor draufschaut und sagt: ?aha, da waren 10?
Und wenn eine Sonnenblume auf den Detektor draufschaut und sagt: ?aha, da waren 50?
Und wenn eine Bakterie auf den Detektor draufschaut und sagt: ?aha, da waren 1000?
Und wenn ein Mensch auf den Detektor in 200 Jahren draufschaut und sagt: ?aha, da waren 300?

Was nun? Wie viele sind es?
Wem sollen wir "glauben"?

Zitat:

iceman schrieb am 09.01.2006 20:30 Uhr: Deshalb sind Photoplatten auch seit etwa 15-20 Jahren nicht mehr in Anwendung, insbesondere wenn es um schwache Lichtquellen geht, sondern z.B. durch CCDs oder andere Detektoren ersetzt worden. Diese lassen selbst eine Eule ziemlich alt aussehen

Und wie willst Du es wissen? Hat Dir die Eule es erz?hlt?

LG
Jocelyne Lopez