Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Buchempfehlungen "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (3): « vorherige 1 [2] 3 nächste » Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag Vorheriges Thema | Nächstes Thema
Marc-Christian
User gesperrt!


Dabei seit: 29.01.2007
Beiträge: 98

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Gerd Duering unterliegt hier einem eklatanten Denkfehler. Die Tatsache, dass sich alle Galaxien von uns wegbewegen, bedeutet KEINESFALLS dass die Erde das Zentrum des Universums ist. Wir k?nnten uns ebenfalls irgendwo am Rand befinden, und trotzdem w?rden sich alle Galaxien von uns wegbewegen.
Am einfachsten macht man sich das mit dem Bild des "aufgehenden Rosinenkuchens" klar. Von jeder Rosine aus gesehen entfernen sich die anderen.

Zur Rotverschiebung : Dies bedeutet nicht, dass das Licht langsamer wird, sondern dass sich die Frequenz ?ndert. Man muss unterscheiden zwischen der ?nderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit und der ?nderung der Frequenz, also der Farbe.
Wenn ich das richtig verstanden habe, vertreten die Kritiker die Auffassung, dass das Licht durch die Reibung mit dem ?ther an Energie verliert (also die Frequenz verkleinert wird). Mir f?llt dazu spontan kein Gegenargument ein, vielleicht kann man die Rotverschiebung so ebenfalls interpretieren.

23.03.2007 19:09 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
aether
User gesperrt!


Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Keine Interpretation verbietet die andere...
Ausserdem kann man sich noch immer fragen, ob im Mittelpunkt des "aufgehenden Rosinenkuchens" der Urpunkt des Urknalls befindet (hatte)... oder sogar die Erde...
Warum so sparsam mit "Rosinen" oder gar mit dem "Teig" umgehen?! Warum... "Pustekuchen"?!

24.03.2007 00:19 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 23.03.2007 19:09 Uhr:

Gerd Duering unterliegt hier einem eklatanten Denkfehler. Die Tatsache, dass sich alle Galaxien von uns wegbewegen, bedeutet KEINESFALLS dass die Erde das Zentrum des Universums ist. Wir k?nnten uns ebenfalls irgendwo am Rand befinden, und trotzdem w?rden sich alle Galaxien von uns wegbewegen.



Ich meine, dass Gerd Duering schon Ihren Einwand selbst behandelt hat (weiter unten in seinem Artikel):


Zitat:

Gerd Duering hat geschrieben:

http://www.ekkehard-friebe.de/Gerd-Duering-Kein-Urknall.pdf

Die Schulphysik hat schnell erkannt, da? diese Schlu?folgerung falsch sein mu?. Sie hat eingesehen, da? eine Fluchtbewegung aller Galaxien, von uns weg, nicht m?glich sein kann.

Welche andere Erkl?rung h?tte es f?r diese Rotverschiebung geben k?nnen?

Sie konnte einerseits nicht auf Grund einer Fluchtbewegung entstehen.

Aber man konnte andererseits die Alternative auch nicht in der Struktur eines Lichtmediums suchen. Ein solches Medium war bisher nicht bekannt.

Die Physik hat stattdessen eine weitere Unm?glichkeit erfunden. Die ?neue Theorie? der Physik lautet jetzt, da? jede Galaxie sich jeweils von jeder anderen entfernt.

Danach beobachteten die Astronomen, da? es auch Galaxien gibt, die sich gegenseitig durchdringen. Alle Galaxien stehen in einem Schwerkraftverh?ltnis zueinander, und sie ziehen sich gegenseitig an. Es entfernt sich also nicht jede Galaxie von jeder anderen. Dennoch behauptet man diesen Unsinn unbeirrt weiter.

Es gibt Zusammenballungen von Galaxien, sogenannte Cluster. Fast alle Galaxienhaufen bewegen sich aufeinander zu!!! Dennoch behauptet man stur und steif, alle Galaxien w?rden sich voneinander entfernen. So etwas ist f?r einen normalen Menschen nur sehr schwer zu verstehen. Nein, es ist sogar unm?glich, so etwas zu begreifen.







Zitat:

Marc-Christian schrieb am 23.03.2007 19:09 Uhr:

Am einfachsten macht man sich das mit dem Bild des "aufgehenden Rosinenkuchens" klar. Von jeder Rosine aus gesehen entfernen sich die anderen.



Diese Analogie finde ich zwar als Physiklaiin sehr anschaulich, sie wird aber dadurch widersprochen, dass es offensichtlich nach den Angaben von Gerd Duering Galaxien gibt, die sich aufeinander zubewegen. Best?tigen Sie diese Information?

Au?erdem kann man sich die Analogie mit dem ?aufgehenden Rosinenkuchen? nur dann vorstellen, wenn irgendetwas die Rosinen verbindet, eben der Teig. Ohne den aufgehenden Teig als feste Bindung k?nnen die Rosinen nicht gleichm??ig auseinandergehen. Eine Explosion von Rosinen in einem leeren Raum wurde das Ph?nomen des ?aufgehenden Rosinenkuchens? nicht erm?glichen, die Rosinen w?rden sich alle vom Zentrum der Explosion entfernen, ohne sich unbedingt von einander gleicherma?en zu entfernen, oder? Diese Alternative ?Rosinenkuchen? w?rde also m.E. zumindest ein Medium voraussetzen, was jedoch die Urknalltheorie bzw. die Relativit?tstheorie negieren.





Zitat:

Marc-Christian schrieb am 23.03.2007 19:09 Uhr:

Zur Rotverschiebung : Dies bedeutet nicht, dass das Licht langsamer wird, sondern dass sich die Frequenz ?ndert. Man muss unterscheiden zwischen der ?nderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit und der ?nderung der Frequenz, also der Farbe.
Wenn ich das richtig verstanden habe, vertreten die Kritiker die Auffassung, dass das Licht durch die Reibung mit dem ?ther an Energie verliert (also die Frequenz verkleinert wird). Mir f?llt dazu spontan kein Gegenargument ein, vielleicht kann man die Rotverschiebung so ebenfalls interpretieren.



Nicht nur durch die Existenz eines Mediums kann man sich einen Zusammenhang zwischen ?nderung der Geschwindigkeit und ?nderung der Frequenz vorstellen. Ich habe mir pers?nlich zum Beispiel ganz selbstverst?ndlich immer vorgestellt, dass eine ?nderung der Frequenz des Lichts eine ?nderung seiner Geschwindigkeit bedeutet. Das ist aber wiederum im Rahmen der Relativit?tstheorie verp?nt und streng verboten? Man kommt sonst auch gnadenlos unter den R?dern.

Die f?r mich nachvollziehbarste fachliche Argumentierung hierzu hat der Kritiker Josef Braunstein geliefert, siehe:
http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/bilg2.htm


Zitat:

Josef Braunstein hat geschrieben:

Die Lichtgeschwindigkeit ist NICHT das Produkt aus der Wellenl?nge und der Frequenz, und auch nicht der Kehrwert der W?rzel des Produkts aus Permeabilit?t und Permitivit?t. Die Lichtgeschwindigkeit kann nur eine einzige Sache sein, und zwar:

DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT IST DIE STRECKE, DIE EINE SPITZE DER LICHTWELLE (ODER EIN PHOTON, JE NACH AUSLEGUNG) PRO SEKUNDE ZUR?CKLEGT.

Also, die Wellenl?nge ist der r?umliche Abstand zwischen 2 Spitzen (Peaks). Und die Frequenz ist der Kehrwert vom zeitlichen Abstand zwischen diesen Peaks. Das Produkt dieser 2 Gr?ssen wird selbstverst?ndlich immer gleich sein, aber das ist physikalisch v?llig irrelevant. Denn die Geschwindigkeit jeder EM-Welle ist die Geschwindigkeit ihrer Peaks.

Wenn bei dem Beobachter weniger Peaks pro Sekunde ankommen,
dann kann es daf?r nur 2 Grunde geben:

1. die Quelle schwingt langsamer, oder

2. die Welle kommt langsamer an


Eine Frequenz?nderung OHNE Geschwindigkeits?nderung gibt es nur auf dem Papier.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.03.2007 09:32.

24.03.2007 09:28 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
User gesperrt!


Dabei seit: 29.01.2007
Beiträge: 98

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2007 09:28 Uhr:
Diese Analogie finde ich zwar als Physiklaiin sehr anschaulich, sie wird aber dadurch widersprochen, dass es offensichtlich nach den Angaben von Gerd Duering Galaxien gibt, die sich aufeinander zubewegen. Best?tigen Sie diese Information?

Au?erdem kann man sich die Analogie mit dem ?aufgehenden Rosinenkuchen? nur dann vorstellen, wenn irgendetwas die Rosinen verbindet, eben der Teig. Ohne den aufgehenden Teig als feste Bindung k?nnen die Rosinen nicht gleichm??ig auseinandergehen. Eine Explosion von Rosinen in einem leeren Raum wurde das Ph?nomen des ?aufgehenden Rosinenkuchens? nicht erm?glichen, die Rosinen w?rden sich alle vom Zentrum der Explosion entfernen, ohne sich unbedingt von einander gleicherma?en zu entfernen, oder? Diese Alternative ?Rosinenkuchen? w?rde also m.E. zumindest ein Medium voraussetzen, was jedoch die Urknalltheorie bzw. die Relativit?tstheorie negieren.



Der Teig, der die Rosinen zusammenh?lt, ist kein Medium, sondern die Gravitationskraft. Es existieren also zwei konkurrierende Effekte : Die Galaxien streben auseinander, da der Raum sich ausdehnt; gleichzeitig zieht die Gravitation sie wieder zusammen. Das ist der Grund daf?r, dass sich nahe beieinander gelegene Galaxien aufeinander zu bewegen - man beobachtet beispielweise bei Andromeda (unsere Nachbargalaxie) eine Blauverschiebung statt einer Rotverschiebung. Bei sehr weit entfernten Galaxien hingegen ist das Licht immer rotverschoben.







Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2007 09:28 Uhr:
Nicht nur durch die Existenz eines Mediums kann man sich einen Zusammenhang zwischen ?nderung der Geschwindigkeit und ?nderung der Frequenz vorstellen. Ich habe mir pers?nlich zum Beispiel ganz selbstverst?ndlich immer vorgestellt, dass eine ?nderung der Frequenz des Lichts eine ?nderung seiner Geschwindigkeit bedeutet. Das ist aber wiederum im Rahmen der Relativit?tstheorie verp?nt und streng verboten? Man kommt sonst auch gnadenlos unter den R?dern.



Das hat mit der Relativit?tstheorie erstmal nichts zu tun, denn diese Auffassung wurde bereits lange vor Einstein vertreten. Wenn Licht Energie verliert, ?ndert sich die Frequenz; es wird also nicht langsamer, sondern wechselt nur die Farbe.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2007 09:28 Uhr:
Die f?r mich nachvollziehbarste fachliche Argumentierung hierzu hat der Kritiker Josef Braunstein geliefert, siehe:
http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/bilg2.htm


Zitat:

Josef Braunstein hat geschrieben:

DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT IST DIE STRECKE, DIE EINE SPITZE DER LICHTWELLE (ODER EIN PHOTON, JE NACH AUSLEGUNG) PRO SEKUNDE ZUR?CKLEGT.

Also, die Wellenl?nge ist der r?umliche Abstand zwischen 2 Spitzen (Peaks). Und die Frequenz ist der Kehrwert vom zeitlichen Abstand zwischen diesen Peaks. Das Produkt dieser 2 Gr?ssen wird selbstverst?ndlich immer gleich sein, aber das ist physikalisch v?llig irrelevant. Denn die Geschwindigkeit jeder EM-Welle ist die Geschwindigkeit ihrer Peaks.

Wenn bei dem Beobachter weniger Peaks pro Sekunde ankommen,
dann kann es daf?r nur 2 Grunde geben:

1. die Quelle schwingt langsamer, oder

2. die Welle kommt langsamer an


Eine Frequenz?nderung OHNE Geschwindigkeits?nderung gibt es nur auf dem Papier.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez




Im Prinzip beweist die Aussage von Herrn Braunstein genau das, was ich sagen wollte : "DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT IST DIE STRECKE, DIE EINE SPITZE DER LICHTWELLE (ODER EIN PHOTON, JE NACH AUSLEGUNG) PRO SEKUNDE ZUR?CKLEGT."

Die Strecke zwischen zwei Spitzen der Lichtwelle ist die Wellenl?nge.
Die daf?r ben?tigte Zeit ist die Periodendauer.
Also :
Geschwindigkeit
= Strecke durch Zeit
= Wellenl?nge durch Periodendauer
= Wellenl?nge mal Frequenz,

denn die Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer.


Weiterhin sagt er selbst, dass es nur zwei Gr?nde geben kann, warum weniger Peaks pro Sekunde ankommen :
1. Die Frequenz hat sich verringert oder
2. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit hat sich verringert.

Warum sagt er dann, dass beides immer zusammen auftreten muss ? Ich kann die Argumentation von Herrn Braunstein diesbez?glich nicht nachvollziehen. Er sagt, "Eine Frequenz?nderung OHNE Geschwindigkeits?nderung gibt es nur auf dem Papier.", doch das stimmt nicht : Bei der inelastischen Lichtstreuung (?brigens ebenfalls in keinster Weise verbunden mit der Relativit?tstheorie) verliert ein Photon Energie, wechselt also die Farbe, es bewegt sich allerdings immer noch mit c.



Eine Bemerkung am Rande : Ich finde diese Diskussion ?usserst interessant und w?rde mich freuen, wenn man sie aus dem Forum "Buchempfehlungen" in den Bereich "Naturwissenschaften" verschieben k?nnte - vielleicht existiert dort ja bereits ein Thread zur Urknalltheorie ?

24.03.2007 17:56 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 24.03.2007 17:56 Uhr:

Der Teig, der die Rosinen zusammenh?lt, ist kein Medium, sondern die Gravitationskraft. Es existieren also zwei konkurrierende Effekte : Die Galaxien streben auseinander, da der Raum sich ausdehnt; gleichzeitig zieht die Gravitation sie wieder zusammen. Das ist der Grund daf?r, dass sich nahe beieinander gelegene Galaxien aufeinander zu bewegen - man beobachtet beispielweise bei Andromeda (unsere Nachbargalaxie) eine Blauverschiebung statt einer Rotverschiebung. Bei sehr weit entfernten Galaxien hingegen ist das Licht immer rotverschoben.



Hier kann man schon die erkl?rende und anschauliche Analogie mit dem aufgehenden Rosinenkuchen leider gleich aufgeben? Rosinen entfernen sich n?mlich im Teig nicht gleichzeitig wie sie sich aufeinander zu bewegen. Das geht nicht, entweder, oder. Das Ph?nomen des ?aufgehenden Rosinenkuchens? duldet keinen solchen Widerspruch und ist insofern m.E. irref?hrend.

Au?erdem, wenn man davon ausgeht, dass die ?Rosinen? oder ?Rosinenklumpen? aus dem Nichts zum selbem Augenblick bei dieser Explosion entstanden sind - wie auch immer - dann m?sste irgendwie eine ringf?rmige Anordnung der Galaxien zu beobachten sein, oder nicht? Ist es der Fall? Wie stehen Sie hier zum Beispiel zu dem zweiten Einwand von Peter Ripota in seinem Artikel gegen die Wahrscheinlichkeit eines Urknalles:


Zitat:

Peter Ripota hat geschrieben:

Zweitens: Wieso ist die Welt so gleichf?rmig? Jede zuf?llige Unregelm??igkeit in der Verteilung am Beginn der Explosion m?sste sich im Lauf der Zeit ungeheuer verst?rken. Die Welt m?sste dann aus ?berdimensionalen Materieklumpen bestehen, die inzwischen alle zu gigantischen "Schwarzen L?chern" zusammengefallen sein m?ssten.







Zitat:

Marc-Christian schrieb am 24.03.2007 17:56 Uhr:

Wenn Licht Energie verliert, ?ndert sich die Frequenz; es wird also nicht langsamer, sondern wechselt nur die Farbe.



Das kann ich mir eben nicht vorstellen, f?r mich ist grunds?tzlich ein Energieverlust mit einem Geschwindigkeitsverlust verbunden: Die beiden Gr??en stehen physikalisch in Relation. Was Anderes gibt es in der Realit?t auch nicht, sonst h?tten wir unsere Energieprobleme los: Weniger Energiezufuhr bedeutet immer die Verlangsamung einer Bewegung. Die ?nderung der Farbe spielt gar keine Rolle in dieser Relation, sie ist lediglich eine Auswirkung bei der Wahrnehmung der Menschen, sie ist hier in dieser Wechselwirkung irrelevant.



Zitat:

Marc-Christian schrieb am 24.03.2007 17:56 Uhr:

Im Prinzip beweist die Aussage von Herrn Braunstein genau das, was ich sagen wollte : "DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT IST DIE STRECKE, DIE EINE SPITZE DER LICHTWELLE (ODER EIN PHOTON, JE NACH AUSLEGUNG) PRO SEKUNDE ZUR?CKLEGT."
[?]
Weiterhin sagt er selbst, dass es nur zwei Gr?nde geben kann, warum weniger Peaks pro Sekunde ankommen :
1. Die Frequenz hat sich verringert oder
2. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit hat sich verringert.

Warum sagt er dann, dass beides immer zusammen auftreten muss ? Ich kann die Argumentation von Herrn Braunstein diesbez?glich nicht nachvollziehen. Er sagt, "Eine Frequenz?nderung OHNE Geschwindigkeits?nderung gibt es nur auf dem Papier.", doch das stimmt nicht : Bei der inelastischen Lichtstreuung (?brigens ebenfalls in keinster Weise verbunden mit der Relativit?tstheorie) verliert ein Photon Energie, wechselt also die Farbe, es bewegt sich allerdings immer noch mit c.



Josef Braunstein sagt damit, dass eine Verringerung der Frequenz eine Verringerung der Ausbreitungsgeschwindigkeit bedeutet.
Die Messung einer Frequenz liefert n?mlich folgenden Wert:?wie viel pro Zeiteinheit?: Wenn also weniger pro Zeiteinheit ankommen, dann hat sich die Geschwindigkeit verlangsamt. Und das ist auch normal: Ein Energieverlust ist ja prinzipiell immer mit einem Geschwindigkeitsverlust verbunden. Was Anderes gibt es in der Realit?t nicht. Wir untersuchen physikalische Prozesse, und keine magischen Ph?nomene.




Zitat:

Marc-Christian schrieb am 24.03.2007 17:56 Uhr:

Eine Bemerkung am Rande : Ich finde diese Diskussion ?usserst interessant und w?rde mich freuen, wenn man sie aus dem Forum "Buchempfehlungen" in den Bereich "Naturwissenschaften" verschieben k?nnte - vielleicht existiert dort ja bereits ein Thread zur Urknalltheorie ?

.

Ich w?rde diese schon ziemlich fortgeschrittene Diskussion ohne Bedenken in dieser Rubrik lassen, wo sie entstanden ist: Als Entwicklung eines zur Information und Diskussion gestellten Artikels. Da haben sich in dieser Rubrik schon bei diesem Anla? andere Diskussionen entwickeln, sie werden auch verfolgt und weitergelesen. Sie haben zwar im Prinzip Recht, aber das ist meistens in einem freien zug?nglichen Forum nicht m?glich, konsequente Regelungen oder Diskussionsf?hrung zu fordern oder zu erreichen, das geht nun mal sehr oft kreuz und quer, das l??t sich kaum ?ndern. (Au?erdem, als technische Einwand: ich habe z.B. diesen Thread schon anderweitig verlinkt, eine ?nderung der Rubrik w?rde dann zu einem unbekannten Pfad f?hren ).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

24.03.2007 21:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
User gesperrt!


Dabei seit: 29.01.2007
Beiträge: 98

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.03.2007 21:25 Uhr:

Das kann ich mir eben nicht vorstellen, f?r mich ist grunds?tzlich ein Energieverlust mit einem Geschwindigkeitsverlust verbunden: Die beiden Gr??en stehen physikalisch in Relation. Was Anderes gibt es in der Realit?t auch nicht, sonst h?tten wir unsere Energieprobleme los: Weniger Energiezufuhr bedeutet immer die Verlangsamung einer Bewegung. Die ?nderung der Farbe spielt gar keine Rolle in dieser Relation, sie ist lediglich eine Auswirkung bei der Wahrnehmung der Menschen, sie ist hier in dieser Wechselwirkung irrelevant.


Josef Braunstein sagt damit, dass eine Verringerung der Frequenz eine Verringerung der Ausbreitungsgeschwindigkeit bedeutet.
Die Messung einer Frequenz liefert n?mlich folgenden Wert:?wie viel pro Zeiteinheit?: Wenn also weniger pro Zeiteinheit ankommen, dann hat sich die Geschwindigkeit verlangsamt. Und das ist auch normal: Ein Energieverlust ist ja prinzipiell immer mit einem Geschwindigkeitsverlust verbunden. Was Anderes gibt es in der Realit?t nicht. Wir untersuchen physikalische Prozesse, und keine magischen Ph?nomene.




Das ist aber doch kein "magisches Ph?nomen", sondern messbare, beweisbare Physik. F?r die inelastische Lichtstreuung (also ein Prozess, bei dem das Licht Energie verliert, was sich in einem Wechsel der Frequenz (=Farbe) ?ussert), erhielt Compton 1927 den Nobelpreis.

Es mag ja sein, dass dieser Prozess f?r Sie unanschaulich ist, aber demgegen?ber steht der physikalische Beweis, das Experiment. Wenn Sie dies ablehnen, nur weil Sie sich dies "nicht vorstellen k?nnen", dann weiss ich nicht, wie wir weiter diskutieren k?nnen.



Zum zweiten Argument von Herrn Ripota :

Zitat:

Zweitens: Wieso ist die Welt so gleichf?rmig? Jede zuf?llige Unregelm??igkeit in der Verteilung am Beginn der Explosion m?sste sich im Lauf der Zeit ungeheuer verst?rken. Die Welt m?sste dann aus ?berdimensionalen Materieklumpen bestehen, die inzwischen alle zu gigantischen "Schwarzen L?chern" zusammengefallen sein m?ssten.



Die Welt ist keineswegs gleichf?rmig - die Atome sind im Universum ja nicht homogen verteilt, sondern bilden Klumpen (Sterne und Planeten), w?hrend an anderer Stelle ?berhaupt keine Materie vorhanden ist.
Die Unregelm?ssigkeiten, von denen Herr Ripota spricht, sind heute immer noch nachweisbar, n?mlich durch Messungen der Hintergrundstrahlung. Diese zeigt die winzigen Inhomogenit?ten in den Anfangsbedingungen des Universums, und sie korreliert ebenfalls sehr sch?n mit der heute beobachteten Massenverteilung im Universum.



Damit die Diskussion nicht zu un?bersichtlich wird, werde ich einen neuen Thread im Bereich "Physik, Mathematik, Naturwissenschaften" er?ffnen, in dem ich gern die alternativen Modelle zur Urknalltheorie er?rtern w?rde. Hier bleibt dann Platz f?r die Diskussion ?ber die Frage, ob Licht bei Energieverlust langsamer wird oder nicht bzw. ?ber die konkreten Argumente von Herrn Ripota.

25.03.2007 17:29 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Nikolai
Tripel-As


Dabei seit: 20.03.2007
Beiträge: 153

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.03.2007 19:53 Uhr:
Die andere Alternative, die Peter Ripota hier dargelegt hat, scheint mir weniger irrational und appelliert weniger an unser magisches Denken:


Zitat:

Welches Bild des Universums ergibt sich denn ohne den Urknallmythos?

Ein sehr freundliches: Die Welt existiert seit Ewigkeiten, es gibt unendlich viele Universen, alle haben sie Zeit, sich zu entfalten. Es gibt keinen Anfang, den wir erkl?ren, und kein Ende, das wir f?rchten m?ssen. ?berall im Weltall bl?ht Leben. Solche Gedanken hatte auch schon der mittelalterliche Philosoph Giordano Bruno. Der wurde daf?r bekanntlich von der Kirche verbrannt.






Giordano Bruno wurde damals verbrannt.
Heute wird man/frau 'gemobbt', wenn man es wagt, an Einstein und an der Urknalltheorie zu zweifeln.

27.03.2007 22:49 Nikolai ist offline Email an Nikolai senden Homepage von Nikolai Beiträge von Nikolai suchen Nehmen Sie Nikolai in Ihre Freundesliste auf
aether
User gesperrt!


Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

F?r solche gesunde, vern?nftige Weltanschauungen wurde Giordano Bruno damals "von der Kirche" verbrannt...

Heutzutage wird man daf?r von der "Wissenschaft" "verbrannt"!

27.03.2007 23:02 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Nikolai
Tripel-As


Dabei seit: 20.03.2007
Beiträge: 153

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2007 09:59 Uhr:
Die Rotverschiebung wird wohl wie eine hei?e Kartoffel von den Anh?ngern der Urknalltheorie behandelt: Sie wiederspricht nicht nur, dass ein Urknall stattgefunden habe, sondern sie k?nnte auch auf eine Verlangsamung des Lichts hinweisen (Theorie der Lichterm?dung).



Zum Thema "Lichterm?dung" empfehle ich diesen Artikel "Der Kosmos lebt ewig!" von Peter Ripota:
www.morte.martin-gunz.com/kosmos.htm

27.03.2007 23:19 Nikolai ist offline Email an Nikolai senden Homepage von Nikolai Beiträge von Nikolai suchen Nehmen Sie Nikolai in Ihre Freundesliste auf
aether
User gesperrt!


Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2007 09:59 Uhr:
Die Rotverschiebung wird wohl wie eine hei?e Kartoffel von den Anh?ngern der Urknalltheorie behandelt: Sie wiederspricht nicht nur, dass ein Urknall stattgefunden habe, sondern sie k?nnte auch auf eine Verlangsamung des Lichts hinweisen (Theorie der Lichterm?dung).


Unter "Lichterm?dung" versteht man f?r gew?hnlich die Energie- bzw. Frequenzverringerung e.m. Wellen (nicht unbedingt "Verlangsamung des Lichts")!

27.03.2007 23:29 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 25.03.2007 17:29 Uhr:

Das ist aber doch kein "magisches Ph?nomen", sondern messbare, beweisbare Physik. F?r die inelastische Lichtstreuung (also ein Prozess, bei dem das Licht Energie verliert, was sich in einem Wechsel der Frequenz (=Farbe) ?ussert), erhielt Compton 1927 den Nobelpreis.

Es mag ja sein, dass dieser Prozess f?r Sie unanschaulich ist, aber demgegen?ber steht der physikalische Beweis, das Experiment. Wenn Sie dies ablehnen, nur weil Sie sich dies "nicht vorstellen k?nnen", dann weiss ich nicht, wie wir weiter diskutieren k?nnen.




Zitat:

aether schrieb am 27.03.2007 23:29 Uhr:

Unter "Lichterm?dung" versteht man f?r gew?hnlich die Energie- bzw. Frequenzverringerung e.m. Wellen (nicht unbedingt "Verlangsamung des Lichts")!




Und ich erlaube mir als Physiklaie weiter die Idee zu vertreten, dass eine Frequenz?nderung irgendetwas Anderes als die blo?e Ver?nderung einer Farbe in unserer visuellen Wahrnehmung als Menschen bedeutet. Eine ?nderung der Farbe eines Objektes in meinem Gehirn hat wohl gar keinen Einflu? auf die physikalischen Eigenschaften dieses Objekts in der Natur, davon kann man definitiv ausgehen, einverstanden? Was interessiert ein Objekt, wie ich es sehe oder mein Nachbar oder meine Hunde es sehen, oder? Und eine Farbe ist auch keine physikalische Kraft, sie kann keine physikalische Wirkung in der Natur aus?ben, sie ist ja selbst die Wirkung in unserem Gehirn eines physikalischen Zustandes in der Au?enwelt, auch einverstanden?

Die vermeintliche ?Erkl?rung?, die Frequenz bewirke die ?nderung der Farbe ist also gar keine Erkl?rung, sie ist nur eine Beobachtung. Um etwas in der Natur zu beobachten brauche ich keinen Physiker, danke, das tue ich selbst?ndig, daf?r m?chte ich aber von den Physikern wissen, wie diese Beobachtung zustande kommt, ich m?chte die Deutung dieses Ph?nomens erfahren. Die Wirkungen sehe ich selbst, ich m?chte von der Wissenschaft die Ursachen erkl?rt bekommen.

Solange die Physiker mir nicht glaubw?rdig erkl?ren k?nnen, was f?r eine Ursache diese ?nderung der Farbe bewirkt, werde ich weiterhin die Hypothese in Erw?gung ziehen, dass sie auf einer ?nderung der Geschwindigkeit der Photonen bzw. der Spitzen der Welle je nach Auslegung (= ?Peaks? nach den Erl?uterungen von Josef Braunstein) zur?ckzuf?hren ist:

- Erstens ist das methodologische Messverfahren der Frequenz einer Welle z.B. von Josef Braunstein physikalisch und mathematisch widerspruchsfrei und nachvollziehbar erkl?rt worden und bedeutet eine ?nderung der Geschwindigkeit.

- Zweitens ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von c bei verschiedenen Frequenzen des Lichtsignals wohl nie experimentell bestimmt worden. Zumindest habe ich bei den anerkannten Messversuchen der Lichtgeschwindigkeit (so viele sind es nicht), die 1983 zur administrativen Festsetzung der absoluten Konstanz von c gef?hrt haben, keine Einbeziehung der Komponente ?Frequenz? in den Messreihen feststellen k?nnen. Auch so viel ich wei? von Compton nicht, trotz seinem Nobelpreis (er hat glaube ich gar keine Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts durchgef?hrt, er hat nur experimentell die Teilcheneigenschaft des Lichts nachgewiesen, ganz was Anderes... ).

- Drittens bleiben mir die Physiker immer noch die Antwort schuldig, wie ein Energieverlust, den ein Objekt erf?hrt, zu einer Beibehaltung seiner Geschwindigkeit f?hren kann? Ein Energieverlust bedeutet immer und ?berall beobachtbar in der Natur und in der Technologie ein Geschwindigkeitsverlust, immer, die beiden Gr??en stehen ja auch per Definition in Relation! Soll ich hier an ein Perpetuum mobile glauben? Nein, danke, wenig f?r mich. Und solange die Physiker meine Frage ignorieren, solange werde ich die weiter stellen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.03.2007 12:00.

28.03.2007 10:48 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
User gesperrt!


Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

... dar?ber kann man ewig streiten ... und nachgr?beln ...

28.03.2007 12:14 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
User gesperrt!


Dabei seit: 29.01.2007
Beiträge: 98

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.03.2007 10:48 Uhr:

Und ich erlaube mir als Physiklaie weiter die Idee zu vertreten, dass eine Frequenz?nderung irgendetwas Anderes als die blo?e Ver?nderung einer Farbe in unserer visuellen Wahrnehmung als Menschen bedeutet. Eine ?nderung der Farbe eines Objektes in meinem Gehirn hat wohl gar keinen Einflu? auf die physikalischen Eigenschaften dieses Objekts in der Natur, davon kann man definitiv ausgehen, einverstanden? Was interessiert ein Objekt, wie ich es sehe oder mein Nachbar oder meine Hunde es sehen, oder? Und eine Farbe ist auch keine physikalische Kraft, sie kann keine physikalische Wirkung in der Natur aus?ben, sie ist ja selbst die Wirkung in unserem Gehirn eines physikalischen Zustandes in der Au?enwelt, auch einverstanden?



Sie unterliegen hier einem kleinen Verst?ndnisfehler
Wenn ein Physiker von "Farbe" redet, dann meint er nicht die menschliche Wahrnehmung. Nehmen wir beispielsweise eine Strassenlaterne, dies sind meist Natriumdampflampen, welche Licht einer ganz bestimmten Frequenz emittieren. "Farbe" ist in der Physik etwas vollkommen objektives, n?mlich einzig und allein die Frequenz des abgestrahlten Lichts. Es ist v?llig unerheblich, wie das Licht in meinem Auge ankommt und was mein Gehirn daraus macht.
Wenn also ein Photon seine Farbe ?ndert, kann man das ganz objektiv und eindeutig nachweisen, und zwar nicht mit dem Auge, sondern mit Photodioden beispielweise.


Zitat:

mmgarbsen schrieb am 26.03.2007 21:22 Uhr:
Solange die Physiker mir nicht glaubw?rdig erkl?ren k?nnen, was f?r eine Ursache diese ?nderung der Farbe bewirkt, werde ich weiterhin die Hypothese in Erw?gung ziehen, dass sie auf einer ?nderung der Geschwindigkeit der Photonen bzw. der Spitzen der Welle je nach Auslegung (= ?Peaks? nach den Erl?uterungen von Josef Braunstein) zur?ckzuf?hren ist:



Aber ich habe es doch schon erkl?rt : Die Ursache des Farb- bzw. Frequenzwechsels ist der Energieverlust.



Zitat:

mmgarbsen schrieb am 26.03.2007 21:22 Uhr:
- Drittens bleiben mir die Physiker immer noch die Antwort schuldig, wie ein Energieverlust, den ein Objekt erf?hrt, zu einer Beibehaltung seiner Geschwindigkeit f?hren kann? Ein Energieverlust bedeutet immer und ?berall beobachtbar in der Natur und in der Technologie ein Geschwindigkeitsverlust, immer, die beiden Gr??en stehen ja auch per Definition in Relation! Soll ich hier an ein Perpetuum mobile glauben? Nein, danke, wenig f?r mich. Und solange die Physiker meine Frage ignorieren, solange werde ich die weiter stellen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Das Problem ist hier, dass diese Frage schon beantwortet wurde, doch Sie m?gen diese Antwort nicht glauben und stellen die Frage daher immer wieder neu.
Ein Energieverlust bedeutet eben nicht immer gleichzeitig den Verlust von Geschwindigkeit. Photonen geben Energie ab, indem sie ihre Frequenz verringern. Sie haben keinen Grund, ihre Geschwindigkeit zu verringern, wenn sie sich weiterhin in dem gleichen Medium bewegen wie vorher.


Ich schlage hier vor, die Diskussion nicht weiterzuf?hren, denn anscheinend sind wir bereits an dem Punkt angelangt, an dem jede Seite nur noch ihre Argumente wiederholt. Man muss ja nicht immer zu einem Konsens gelangen - manchmal ergibt es sich eben, dass man sich nicht einigen kann.

28.03.2007 15:57 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 28.03.2007 15:57 Uhr:

Aber ich habe es doch schon erkl?rt : Die Ursache des Farb- bzw. Frequenzwechsels ist der Energieverlust.
[...]
Das Problem ist hier, dass diese Frage schon beantwortet wurde, doch Sie m?gen diese Antwort nicht glauben und stellen die Frage daher immer wieder neu.
Ein Energieverlust bedeutet eben nicht immer gleichzeitig den Verlust von Geschwindigkeit. Photonen geben Energie ab, indem sie ihre Frequenz verringern. Sie haben keinen Grund, ihre Geschwindigkeit zu verringern, wenn sie sich weiterhin in dem gleichen Medium bewegen wie vorher.



So? Die Photonen haben keinen Grund, ihre Geschwindigkeit zu verringern, wenn sie sich weiterhin in dem gleichen Medium bewegen? So?

Das Problem ist hier eher, dass Sie als Antwort immer wieder dieselbe Behauptung wiederholen: Bei der Licht findet ein Energieverlust ohne Geschwindigkeitsverlust statt. Punkt. Das ist Ihre Sache, es blind zu glauben, ich dagegen glaube es eben nicht. Ich finde viel wahrscheinlicher, dass es auch bei dem Licht wie bei allen anderen Objekten nicht so ist. Warum sollte das Licht immer eine Ausnahme machen? Aus welchem rationalen Grund? F?r das Licht gilt die Physik nicht mehr. F?r das Licht gilt die Mathematik nicht mehr. F?r das Licht gilt der Verstand nicht mehr. F?r das Licht gilt die ganze Wissenschaft nicht mehr. F?r das Licht gilt nur das Glauben. Am Anfang war c.


Und auch wenn Sie mir Tausend Mal als Antwort diese Behauptung unter die Nase reiben wird sie nicht wahrer und f?r mich auch nicht glaubw?rdiger, sogar ganz im Gegenteil. Die blo?e Tatsache, dass Sie unbegr?ndet eine andere Hypothese nicht mal annehmen wollen oder k?nnen ist f?r mich ein Hinweis, das Sie nicht von Ihrem Glauben r?cken wollen. Dies ist n?mlich wieder nur eine blo?e Behauptung, die nirgendwo gemessen wurde, wie ich es Ihnen schon mal weiter oben geschildert habe und was Sie nat?rlich weiterhin v?llig ausweichen und ignorieren, wie alle andere Relativisten auch: Keine der offiziellen und anerkannten Messreihen der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes, die 1983 zur Festsetzung der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gef?hrt haben, wurde mit Einbeziehung der Komponente "Frequenz" durchgef?hrt. Keiner kann also behaupten, dass es experimentell nachgewiesen wurde, dass das Licht Energie ohne Geschwindigkeit verliert, au?er aus irrationalem Glauben. Aber daran sind wir von den Relativisten leider gew?hnt, und damit endet auch jeder Austausch dar?ber mit ihnen, unser jetzt auch.

Auch nicht die Behauptung, die ich auch ?fter kritisch und nachfragend angesprochen habe, das Licht w?rde nach Austritt aus einem Medium nicht langsamer als c laufen, wurde experimentell nachgepr?ft, obwohl die Relativisten auch da kategorisch behaupten und lehren, es sei eine erwiesene Erkenntnis. Die Relativisten sind eben nicht vertrauensw?rdig, sie erfinden nur ihre ?experimentellen Best?tigungen?, keine einzige h?lt eine n?here Untersuchung stand. Sammylight hat zum Beispiel sogar als Relativist ein Experiment vorgeschlagen, um das nachzupr?fen, aber dann schweigen pl?tzlich alle Relativisten, die sonst nur von angeglichen experimentellen Erkenntnissen und Best?tigungen der Konstanz von c seit 100 Jahren den ganzen Tag reden, wenn der Tag lang ist.

Was halten Sie zum Beispiel davon:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=347&startid=1#p47281237627197997

Sammylight ist auch studierter Physiker, dann ist er ein angemessener und w?rdiger Gespr?chspartner f?r Sie in diesem Forum, seien Sie doch froh, da Sie so viel an der fachlichen Qualifikation der Mitdiskutanten Wert legen.

Oder glauben Sie auch, einfach nur so, nur weil Sie das so gelernt haben, dass c beim Austritt aus einem Medium weiter mit c l?uft? Wenn ja, warum glauben Sie das? Ja, wahrscheinlich glauben Sie das auch nur einfach so, und damit endet auch bei mir ein Austausch dar?ber, es hat in der Tat keinen Sinn weiter dar?ber endlos im Kreis zu diskutieren, auch nicht mit einem Gespr?chspartner, der ein Doktortitel in Physik nachweist. Glaubensfragen diskutiert man nicht. Und hier m?chte ich nicht "lernen", was in den Unis gelehrt wird, hier m?chte ich es hinterfragen.

Aber trotzdem Danke f?r Ihr Interesse (bzw. Ihr Desinteresse) f?r meine Hypothese.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.03.2007 20:20.

28.03.2007 17:48 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
User gesperrt!


Dabei seit: 29.01.2007
Beiträge: 98

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.03.2007 17:48 Uhr:

So? Die Photonen haben keinen Grund, ihre Geschwindigkeit zu verringern, wenn sie sich weiterhin in dem gleichen Medium bewegen? So?

Das Problem ist hier eher, dass Sie als Antwort immer wieder dieselbe Behauptung wiederholen: Bei der Licht findet ein Energieverlust ohne Geschwindigkeitsverlust statt. Punkt. Das ist Ihre Sache, es blind zu glauben, ich dagegen glaube es eben nicht. Ich finde viel wahrscheinlicher, dass es auch bei dem Licht wie bei allen anderen Objekten nicht so ist. Warum sollte das Licht immer eine Ausnahme machen? Aus welchem rationalen Grund? F?r das Licht gilt die Physik nicht mehr. F?r das Licht gilt die Mathematik nicht mehr. F?r das Licht gilt der Verstand nicht mehr. F?r das Licht gilt die ganze Wissenschaft nicht mehr. F?r das Licht gilt nur das Glauben. Am Anfang war c.



F?r das Licht gilt die Physik sehr wohl, und die Physik sagt genau das, was ich oben behauptet habe.
Ich gebe Ihnen allerdings recht, ich wiederhole nur die Ergebnisse meiner Kollegen, anstatt Ihnen eine anschauliche und nachvollziehbare Erkl?rung zu liefern; dies liegt daran, dass ich im Augenblick keine solche Erkl?rung parat habe.
Ein Beweis f?r die Richtigkeit des gesagten ist allerdings (wie erw?hnt) der Comptoneffekt :

Licht einer bestimmten Frequenz trifft auf einen Festk?rper, schl?gt dort ein nur leicht gebundenes Elektron heraus und fliegt danach mit verringerter Frequenz weiter. Es wird vom Photon also Energie auf das Elektron ?bertragen, dieses nimmt die Energie in Form von Bewegungsenergie mit.
Zur theoretischen Herleitung der Wellenl?ngen?nderung des Photons bedient man sich den Energieerhaltungss?tzen von Energie und Impuls sowie der Masse-Energie-?quivalenz; dabei setzt man voraus, dass das Photon nach dem Stoss mit c weiterfliegt.
Es ergibt sich nun im Experiment genau die vorhergesagte Wellenl?nge.
Dies best?tigt, dass das Photon seinen Energieverlust vollst?ndig durch Verringerung der Wellenl?nge umgesetzt hat.

Dies war eine sehr kurze Erkl?rung, und deshalb gehe ich davon aus, dass sich auf Ihrer Seite weitere Fragen ergeben; bitte z?gern Sie nicht, diese zu stellen ! Es w?re mir wichtig, dass Sie dieses Experiment nachvollziehen und verstehen k?nnen.

28.03.2007 18:26 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 28.03.2007 18:26 Uhr:

Ein Beweis f?r die Richtigkeit des gesagten ist allerdings (wie erw?hnt) der Comptoneffekt :
[...]
dabei setzt man voraus, dass das Photon nach dem Stoss mit c weiterfliegt.
[...]
Dies war eine sehr kurze Erkl?rung, und deshalb gehe ich davon aus, dass sich auf Ihrer Seite weitere Fragen ergeben; bitte z?gern Sie nicht, diese zu stellen ! Es w?re mir wichtig, dass Sie dieses Experiment nachvollziehen und verstehen k?nnen.



Ich habe keine weitere Frage, Danke. Alles ist schon gesagt worden und es bleibt immer noch die Tatsache:

"dabei setzt man voraus, dass das Photon nach dem Stoss mit c weiterfliegt"

Und ich stellte die Hypothese auf, dass das Photon nach dem Stoss langsamer als c weiterfliegt.

Beweisen k?nnen Sie mir es experimentell nicht, obwohl es von den Relativisten durch Postulat kurzer Hand als experimentell best?tigt gilt. Die Relativisten halten nun mal ihre Postulate f?r ihre experimentelle Beweise, und ihre Annahmen f?r die Realit?t der Natur, ist bekannt. Die Relativisten sind methodologisch und wissenschaftlich nicht vertrauungsw?rdig, dass habe ich seit 2 Jahren tagt?glich erlebt.
Also war schon hier alles gesagt worden. Ich habe keine weitere Frage an Sie.

Oder vielleicht noch eine, zum zweiten Mal, da Sie auf meine Frage nicht eingegangen sind:

Was halten Sie von der Experimentidee von Ihrem Kollegen sammylight zur Messung der Austrittsgeschwindigkeit des Lichts aus einer Fl?ssigkeit? Ich finde sie pers?nlich ganz gut. Haben Sie Einw?nde?

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=347&startid=1#p47281237627197997


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.03.2007 18:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
User gesperrt!


Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 28.03.2007 18:26 Uhr:
...
Zur theoretischen Herleitung der Wellenl?ngen?nderung des Photons bedient man sich den Energieerhaltungss?tzen von Energie und Impuls sowie der Masse-Energie-?quivalenz; dabei setzt man voraus, dass das Photon nach dem Stoss mit c weiterfliegt.
Es ergibt sich nun im Experiment genau die vorhergesagte Wellenl?nge.
Dies best?tigt, dass das Photon seinen Energieverlust vollst?ndig durch Verringerung der Wellenl?nge umgesetzt hat.


Warum muss man denn unbedingt dabei voraussetzen, dass das Photon nach dem Stoss mit c weiterfliegt? Ist dies tats?chlich zwingend erforderlich?
Die sich im Experiment ergebende Wellenl?nge kann ja auch ohne Einhaltung des Postulats von der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" vorhergesagt werden!
Das Experiment best?tigt nicht eindeutig "dass das Photon nach dem Stoss mit c weiterfliegt"!
Oder?

28.03.2007 20:10 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 28.03.2007 18:26 Uhr:

Zur theoretischen Herleitung der Wellenl?ngen?nderung des Photons bedient man sich den Energieerhaltungss?tzen von Energie und Impuls sowie der Masse-Energie-?quivalenz; dabei setzt man voraus, dass das Photon nach dem Stoss mit c weiterfliegt.
Es ergibt sich nun im Experiment genau die vorhergesagte Wellenl?nge.
Dies best?tigt, dass das Photon seinen Energieverlust vollst?ndig durch Verringerung der Wellenl?nge umgesetzt hat.

Dies war eine sehr kurze Erkl?rung, und deshalb gehe ich davon aus, dass sich auf Ihrer Seite weitere Fragen ergeben; bitte z?gern Sie nicht, diese zu stellen ! Es w?re mir wichtig, dass Sie dieses Experiment nachvollziehen und verstehen k?nnen.



Obwohl Marc-Christian sich Gestern aus dem Forum zur?ckgezogen hat, m?chte ich doch weiter diese Frage untersuchen, womit ich pers?nlich ?berhaupt nicht klar komme, warum man ohne experimentellen Nachweis davon ausgeht, dass ein Photon (oder eine elektromagnetische Welle) als einzige Ausnahme in der Physik Energie verlieren kann ohne dabei Geschwindigkeit zu verlieren.

Der Satz von Marc-Christian ?Dies best?tigt, dass das Photon seinen Energieverlust vollst?ndig durch Verringerung der Wellenl?nge umgesetzt hat? ergibt n?mlich f?r mich gar keinen Sinn. Dabei sind meiner Meinung nach zwei Ebenen der Sprache unzul?ssig vermischt, wie Paul Watzlawick, zitiert von Helmut Hille, es dargelegt hat: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=369#p47252510527516084


Zitat:

Wir m?ssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, daf?r bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, da? ein h?ufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein m??ten. N?mlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht.



Hier in diesem Beispiel wird eine Reaktion zwischen einem rein physikalischen Ereignis (Energieabgabe bei einem Sto?) und einem rein immateriellen Denkmuster (Verringerung der Wellenl?nge) dargelegt. Wie kann aber ein Objekt seine Energie an ein Denkmuster ?Wellenl?nge? abgeben? Was bedeutet das konkret in der Realit?t? Was passiert da in der Realit?t? Eine ?Wellenl?nge? ist ja nur die graphische Darstellung einer physikalischen Wirkung, jedoch nicht die physikalische Wirkung selbst. Was war die physikalische Auswirkung des Sto?es in der Realit?t, doch nicht nur in eine graphische Darstellung der Menschen, oder? Das ganze ergibt f?r mich absolut keinen Sinn...

Wenn zum Beispiel ein Objekt oder eine Wasserwelle gegen ein Hindernis aufprallt geben sie dabei Energie ab und verlangsamen dadurch ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit im Raum: Das ist die physikalische Wirkung des Energieverlustes in der Realit?t: Geschwindigkeitsverlust. Wie man diese physikalische Verlangsamung graphisch darstellt oder bezeichnet (durch ?Verringerung der Wellenl?nge?) ist absolut irrelevant f?r den physikalischen Vorgang in der Realit?t selbst. Eine physikalische Ursache kann ja keine direkte Wirkung in eine graphische Darstellung bewerkstelligen, ohne dabei eine Wirkung in der Realit?t zu haben, das ergibt f?r mich gar keinen Sinn.

Versteht jemand, was ich dabei sagen will?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.03.2007 11:40.

30.03.2007 11:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Bert Papen
User gesperrt!


Dabei seit: 13.05.2006
Beiträge: 33

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Weder Wasserwellen noch Schallwellen verlangsamen ihre Ausbreitungsgeschwindigkei, diese ist immer gleich.

Gru?
Bert

30.03.2007 14:48 Bert Papen ist offline Email an Bert Papen senden Beiträge von Bert Papen suchen Nehmen Sie Bert Papen in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: "Rote Fahne"-Interview mit Peter Ripota Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Bert Papen schrieb am 30.03.2007 14:48 Uhr:

Weder Wasserwellen noch Schallwellen verlangsamen ihre Ausbreitungsgeschwindigkei, diese ist immer gleich.



Diese Frage ist schon ausf?hrlich behandelt worden, zum Beispiel hier: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=316&startid=4#p47301818227040850


F?r die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle von A nach B kann man sagen:

1) Sie h?ngt von dem Ursprungsimpuls ab (Energie): Eine Wasserwelle, die ich beim Werfen eines 20g Steins in einen See ausl?se, hat eine ganz andere Geschwindigkeit als die Flutwelle, die vom Sturz eines Meteoriten ins Ozean ausgel?st wurde, einverstanden?

2) Sie verlangsamt sich beim Aufprallen auf Hindernisse (Geschwindigkeitsverlust), einverstanden? Siehe z.B. Schutzvorrichtungen vor den H?fen.

3) Sie l?uft irgendwann auf langen Distanzen aus, auch wenn sie nicht gegen Hindernisse aufprallt: Eine Flutwelle, die Mitte im Ozean von einem Unterwasserbeben ausgel?st wurde l?uft auch nach ein paar Hunderten oder Tausenden von Kilometern im Ozean aus, einverstanden?

Ihre knappe Behauptung ist also total daneben und beantworte meine Frage nicht, vielmehr best?tigt sie, dass eine Ausbreitungsgeschwindigkeit immer von der Ursprungsenergie abh?ngig ist und sich demzufolge auch immer bei Energieverlusten verringert. So auch eine Lichtwelle nach meiner Hypothese.

Sie sollten also vielleicht noch einmal ?ber die jeweiligen Definitionen der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle und der Wellenl?nge nachdenken, die der Kritiker Josef Braunstein hier formuliert hat und die Ausgangspunkt dieser Nebenthematik ?ber die Messung einer Frequenz waren. Ich glaube, Sie bringen hier sprachlich auch etwas durcheinander:


Zitat:

Josef Braunstein hat geschrieben:

DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT IST DIE STRECKE, DIE EINE SPITZE DER LICHTWELLE (ODER EIN PHOTON, JE NACH AUSLEGUNG) PRO SEKUNDE ZUR?CKLEGT.

Also, die Wellenl?nge ist der r?umliche Abstand zwischen 2 Spitzen (Peaks). Und die Frequenz ist der Kehrwert vom zeitlichen Abstand zwischen diesen Peaks. Das Produkt dieser 2 Gr?ssen wird selbstverst?ndlich immer gleich sein, aber das ist physikalisch v?llig irrelevant. Denn die Geschwindigkeit jeder EM-Welle ist die Geschwindigkeit ihrer Peaks.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.03.2007 17:45.

30.03.2007 17:17 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Seiten (3): « vorherige 1 [2] 3 nächste »  
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 2001-2004 WoltLab GmbH