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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Die Lorentztransformation Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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sammylight
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Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich muss Frau Lopez Recht geben, wir diskutieren hier nicht ?ber religi?se Fragestellungen, sondern um eine ganz konkrete Aussage:


Zitat:

Behauptung: Bei Herleitung der Lorentztransformation wurde ein mathematischer Fehler gemacht, indem durch Null geteilt wurde, was keine definierter mathematischer Rechenschritt ist. Daher ist die Lorentztransformation falsch.



Auf der Homepage von E. Friebe, welcher die G?ltigkeit der SRT ablehnt, gibt es folgende (kommentierte) Herleitung der LT nach Einstein zu lesen:
http://www.ekkehard-friebe.de/Dissler.htm

Die Gleichungen dort sind sinnvollerweise nummeriert. Aussdem sind die Rechenschritte auch kommentiert. Ich stelle bei dieser kommentierten Herleitung die Frage stellen: "Wo genau wurde denn durch Einstein durch Null geteilt? Welches ist die Gleichungsnummer?" Bisher habe ich keine Antwort erhalten. Daher gehe ich davon aus, dass es eben nicht so ist, oder kann mir jemand die Stelle zeigen?

Dazu merke ich an:

Aus 0 = 0 = 0 * a folgt nicht a = 0/0, sondern a beliebig.

Hr. R?sch hat dazu versucht zu beweisen, dass man nicht mit 0 multiplizieren kann. Dieser Versuch ist gescheitert.

Hr. Todoroff versucht zu beweisen, dass man aus 0=0 nichts folgern kann, ohne durch 0 zu teilen. Dagegen steht aber genau die fragliche Herleitung auf zitierter Webseite. Anstatt hier also Beweise zu konstruieren, reicht es doch aus den Rechenschritt in der Rechnung zu bezeichnen.

Gibt es noch Widerspruch? Ansonsten sehe ich die Herleitung als richtig an.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

18.03.2007 13:18 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 1154

Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

sammylight schrieb am 18.03.2007 um 13:18 Uhr:


Zitat:

Auf der Homepage von E. Friebe, welcher die G?ltigkeit der SRT ablehnt, gibt es folgende (kommentierte) Herleitung der LT nach Einstein zu lesen:
http://www.ekkehard-friebe.de/Dissler.htm

Die Gleichungen dort sind sinnvollerweise nummeriert. Aussdem sind die Rechenschritte auch kommentiert. Ich stelle bei dieser kommentierten Herleitung die Frage stellen: "Wo genau wurde denn durch Einstein durch Null geteilt? Welches ist die Gleichungsnummer?" Bisher habe ich keine Antwort erhalten. Daher gehe ich davon aus, dass es eben nicht so ist, oder kann mir jemand die Stelle zeigen?
(Zitarende)



Hallo sammylight!

Der grunds?tzliche Fehler bei der Ableitung der Lorentz-Transformation ist viel elementarer. Einstein hat die notwendigen Integrationskonstanten vergessen! Dadurch kommt er zu der zwingenden Aussage: v = c !

Siehe hierzu folgende Textstelle bei DISSLER nach Gleichung (6)? :

Zitat:

Bei der Aufstellung dieser Gleichung macht nun Einstein seinen wohl schwersten Fehler, denn diese gewinnt er offensichtlich nur dadurch, da? er die Gleichung (5c) auf beiden Seiten durch t teilt. Da nun nach unserer anf?nglichen Voraussetzung
x = ct ist,
so folgt ganz sicher
x/t = c
und nicht
x/t = v.
Gleichung (6) mu? also richtiger
c = bc/a
hei?en. Aus dieser richtig geschriebenen Gleichung (6) sieht man dann auch wieder, da?
a = b
sein mu?.
Durch die Einf?hrung von v = c in seiner Ableitung der Lorentz-Transformation w?re an und f?r sich schon deren Irrigkeit bewiesen.
(Zitatende, letzte Hervorhebung durch Friebe)



Zu dem Problem der Integrationskonstanten habe ich in folgender Fu?note ganz unten in dem Beitrag http://www.ekkehard-friebe.de/Dissler.htm bereits Stellung genommen. Diese Fu?note hei?t: Anmerkungen von Ekkehard Friebe http://www.ekkehard-friebe.de/anmerkgn.htm

Erst wenn Sie diese Fu?note mit allen eingebundenen LINKS aufmerksam gelesen haben, k?nnen wir uns der von Ihnen gestellten Frage im Detail zuwenden.

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

18.03.2007 14:42 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
Tripel-As


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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 18.03.2007 13:18 Uhr:
Hr. R?sch hat dazu versucht zu beweisen, dass man nicht mit 0 multiplizieren kann. Dieser Versuch ist gescheitert.




Das Durchmultiplizieren einer Gleichung mit Null ist nicht statthaft, weil diese Operation die Eindeutigkeit der vorherigen Schritte zunichte macht.

Wenn Sie das anhand meines Beispiels immer noch nicht logisch nachvollziehen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

19.03.2007 21:57 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Das Durchmultiplizieren einer Gleichung mit Null ist nicht statthaft, weil diese Operation die Eindeutigkeit der vorherigen Schritte zunichte macht.

Wenn Sie das anhand meines Beispiels immer noch nicht logisch nachvollziehen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.


Es geht um den Unterschied zwischen "=>" (daraus folgt) und "<=>" (ist ?quivalent). Ein Beweis, bei dem eine Operation angewendet wird die nur "=>" G?ltigkeit besitzt, ist noch unvollst?ndig. Bei einem Beweis muss dann auch noch die R?ckrichtung "<=" bewiesen werden, so dass letztlich ein "<=>" resultiert.

Durchaus ist daher das multiplizieren mit Null statthaft und Sie konnten das Gegenteil auch nicht beweisen. Das ist keine ?berraschung, denn jeder kann sich diese Zusammenh?nge in jedem Buch ?ber die Grundlagen der Mathematik aneignen. Es handelt sich eben um eine "=>" Operation.
Daher streiten Sie in diesem Punkt nicht nur mit mir, sondern mit den Grundlagen der Mathematik.

Daher brauchen Sie mir auch nicht zu "helfen", sondern ich gebe Ihnen die Gelegenheit etwas zu lernen. Es tut mir Leid, es ist normalerweise nicht meine Art, aber: Sie haben in diesem Bereich noch eine Wissensl?cke. Ich habe wesentlich mehr Kompetenz in diesem Bereich als Sie.

Viele Gr??e,
Sammy

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20.03.2007 10:58 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
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Dabei seit: 29.01.2007
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich war in dieser Diskussion bisher eher stiller Mitleser, aber mittlerweile w?rde mich ebenfalls sehr interessieren, an welcher Stelle genau Einstein durch Null geteilt haben soll. Ist es denn wirklich so schwer, eben schnell die Gleichungsnummer anzugeben ?

20.03.2007 11:04 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Red*Star
Gr?nschnabel


Dabei seit: 20.03.2007
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Todoroff schrieb am 12.03.2007 23:42 Uhr:

[ ... ]


- - - - - - - - - - - - - - - Einstein teilt durch Null

Alle mit Nummern versehenen Gleichungen sind zitiert
aus Einsteins B?chlein
?ber die spezielle und die allgemeine Relativit?tstheorie;
Anhang
1. Einfache Ableitung der Lorentz-Transformation:

c = x / t <==> x - ct = 0 f?r x > 0 -----> (1)

c = -x / t <=> x + ct = 0 f?r x < 0 -----> (2)

c = x'/ t' ==> x' - ct' = 0 f?r x' > 0 -----> (3)

c = -x'/ t' => x' + ct' = 0 f?r x' < 0 -----> (4)

L=LAMBDA und M = MY

0 = (x' - ct') = 0 = L * (x - ct) = 0 f?r x > 0, x' > 0 -----> (5)

0 = (x' + ct') =0 = M * (x + ct)= 0 f?r x < 0, x' < 0 -----> (6)

Wir lesen also in (5) und (6)

0 = 0

Aus 0 = 0, also aus NICHTS, leitet nun Einstein die Lorentz-Transformation
(LT) her. Das ist die mathematische Formulierung der speziellen
Relativit?tstheorie.

Aus 0=0 erh?lt man aber nur dann etwas von Null Verschiedenes, teilt
man durch Null.


[ ... ]



Bold-Markierung im Zitat:

Falsch.

Aus 0 = 0 erh?lt man z.B. durch Addition von 1 auf beiden Seiten der Gleichung 1 = 1. Oder man kann auch e addieren. Oder s, oder el, oder was man gerne m?chte, dann hat man halt e = e, s = s, etc..

Damit d?rfte das ganze omin?se R?tsel, wo Einstein durch 0 geteilt hat, gel?st sein: Nirgendwo.


Gru?,

Red*Star

20.03.2007 21:03 Red*Star ist offline Email an Red*Star senden Beiträge von Red*Star suchen Nehmen Sie Red*Star in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Erst wenn Sie diese Fu?note mit allen eingebundenen LINKS aufmerksam gelesen haben, k?nnen wir uns der von Ihnen gestellten Frage im Detail zuwenden.

Beste Gr??e Ekkehard Friebe


Das werde ich tun. Allerdings handelt es sich bei Ihrem Kommentar um ein anderes Argument. Ich habe indirekt gezeigt, dass in der angesprochenen Rechnung nicht durch Null geteilt wird, da niemand die Gleichungsnummer angeben kann in der das angeblich stattgefunden haben soll. Da auch ich diese Stelle nirgends finden kann, sehe ich die Begr?ndung "LT falsch, da durch Null geteilt wird." als falsch und widerlegt an.

Das ist genauso, als w?rde jemand behaupten die Rechnung

(a+b)? = a? + 2ab + b?

w?re falsch, weil hierbei angeblich durch einen Vektor geteilt werden muss und dann auf Nachfrage nicht sagen kann wo hier denn dieser Rechenschritt ben?tigt wird.

Daher widme ich mich nun Ihren weiteren Argumenten.

Viele Gr??e,
Sammy

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21.03.2007 11:51 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

sammylight schrieb am 21.03.2007 um 11:51 Uhr:


Zitat:


Zitat:

Erst wenn Sie diese Fu?note mit allen eingebundenen LINKS aufmerksam gelesen haben, k?nnen wir uns der von Ihnen gestellten Frage im Detail zuwenden.
Beste Gr??e Ekkehard Friebe



Das werde ich tun. Allerdings handelt es sich bei Ihrem Kommentar um ein anderes Argument. Ich habe indirekt gezeigt, dass in der angesprochenen Rechnung nicht durch Null geteilt wird, da niemand die Gleichungsnummer angeben kann in der das angeblich stattgefunden haben soll. Da auch ich diese Stelle nirgends finden kann, sehe ich die Begr?ndung "LT falsch, da durch Null geteilt wird." als falsch und widerlegt an.
Das ist genauso, als w?rde jemand behaupten die Rechnung
(a+b)? = a? + 2ab + b?
w?re falsch, weil hierbei angeblich durch einen Vektor geteilt werden muss und dann auf Nachfrage nicht sagen kann wo hier denn dieser Rechenschritt ben?tigt wird.
Daher widme ich mich nun Ihren weiteren Argumenten.

Viele Gr??e,
Sammy
(Zitatende)



Hallo sammylight!

Leider sind in der Arbeit "Die Bedeutung der Integrations-Konstanten f?r die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorg?ngen"
http://www.ekkehard-friebe.de/Integer.htm

auf der Seite 3 die Gleichungen (4) (5) (6) und (cool verloren gegangen. Ich schicke Ihnen deshalb eine Ablichtung der vollst?ndigen Seite 3 aus einem Ausdruck vom 22. November1998 unter folgender URL:
http://www.ekkehard-friebe.de/Integrations-Konstanten-Seite-3.pdf

Die fehlerhafte Datei "Integer.htm" soll in K?rze vom Webmaster korrigiert werden.


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

21.03.2007 15:42 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
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