aether
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09.03.2007 18:55 |
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Nobody
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09.03.2007 23:36 |
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Wolfi
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10.03.2007 00:41 |
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Wolfi
Physikstudent
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 09.03.2007 12:33 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 09.03.2007 00:17 Uhr:
Ich denke nicht, dass es Relativisten gibt, die denken, dass die Lorentzkontraktion durch eine mechanische Verformung bewirkt wird. |
Oh doch, es gibt sie. Sie sind falsch informiert ?ber die Theorie, die Sie selber vertreten. Das war n?mlich urspr?nglich die Hypothese von Lorentz (wegen einem ?ther), die von Einstein (ohne ?ther) ?bernommen wurde.
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Das mag zwar Lorentz so gemeint haben. Er hat wohl den ?ther als Ursache f?r die verschiedenen Effekte angenommen haben. Da er aber keinen genauen Mechanismus beschrieben hat, wie der ?ther nun auf K?rper wirkt, ist die ?therhypothese in der RT ?berfl?ssig. In der heutigen Physik wird die Lorentzkontraktion und Zeitdilatation nur durch Lorentztransformationen beschrieben. Es tritt keine mechanische Verformung auf. Und Einstein hat das auch so gesehen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 09.03.2007 00:17 Uhr:
Es ist klar, dass sich ein Objekt nicht ?ndern wird, nur weil es durch einen bewegten Beobachter gemessen wird. Die Lorentzkontraktion, genauso wie die Zeitdilatation erkl?rt sich allein durch Lorentztransformationen. |
Die Lorentzkontraktion setzt aber einen ?ther voraus (siehe oben), wird erkl?rt durch eine materielle Verformung, und rechnet sich so viel ich wei? mit Einbeziehung einer experimentell gemessenen Geschwindigkeit v (Geschwindigkeit des Lichts im ?ther), die nach Einstein gar nicht existiert und gar nicht in seiner SRT vorkommen sollte. Die Theorie Einsteins h?tte also bei einer seri?sen Pr?fung hier durchfallen sollte.
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Der ?ther wird in der RT ?berhaupt nicht vorrausgesetzt. Es ist unwissenschaftlich etwas anzunehmen, das man kaum beschreiben kann, und dessen Eigenschaften nicht bekannt sind.
| Zitat: |
In der Realit?t passiert rein gar nichts, wenn wir das Bezugsystem wechseln, aus dem guten Grund, weil wir in der Realit?t auf kein Bezugsystem ?umsteigen?. In der Realit?t gibt es auch keine "r?umlichen und zeitliche Achsen, die stehen oder sich drehen k?nnen. Oder sind Sie vielleicht in der Natur schon mal gegen Achsen gesto?en?  |
Man ben?tigt ein Koordinatensystem um physikalische Vorg?nge zu beschreiben. Ich denke, das wei?t du schon.
| Zitat: |
In der Natur ?steigt man nicht um? auf einen anderen Beobachter: Alle Beobachter existieren gleichzeitig unabh?ngig voneinander und beobachten ein Objekt gleichzeitig unabh?ngig voneinander. Wo sehen Sie hier in der Realit?t ein ?Umsteigen? auf ein anderes Bezugsystem? |
Wenn dir die Formulierung nicht gef?llt, dann k?nnen wir, von mir aus, zwei gegeneinander bewegte Beobachter annehmen. Die RT besagt, dass diese im Minkowskiraum gegeneinander gedreht sind. Sprich: Jeder von ihnen hat eine eigene Zeitrichtung (wenn dir Achsen nicht gefallen ) . Genauso wie wenn ich einen Baum betrachten w?rde, der vor mir steht. Jemand, der nach links schaut, wird den Baum jedoch rechts von sich sehen, also scheinbar an einer anderen Position. Und messen zwei verschiedene Beobachter, f?r dasselbe Ereignis andere Zeiten und andere Orte.
LG, Wolfi
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10.03.2007 01:01 |
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W?ng L?n
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10.03.2007 02:16 |
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sammylight
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10.03.2007 02:23 |
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 10.03.2007 00:01 Uhr:
Das mag zwar Lorentz so gemeint haben. Er hat wohl den ?ther als Ursache f?r die verschiedenen Effekte angenommen haben. Da er aber keinen genauen Mechanismus beschrieben hat, wie der ?ther nun auf K?rper wirkt, ist die ?therhypothese in der RT ?berfl?ssig. |
Ach ja. Die Hypothese von Lorentz ist also ?berfl?ssig. Einstein darf Deiner Meinung nach verlangen, dass Lorentz auch noch dazu ganz genau den Mechanismus der Entstehung dieser Effekte mit seiner Transformation liefert. Wenn schon, dann schon, das erspart auch eine ganze Menge Arbeit. Da er bedauerlicherweise ihn nicht genaue geliefert hat, na so was aber auch, ?bernimmt Einstein zwar die Transformation, also die Effekte, aber er l??t die Ursache ganz fallen. Praktisch. Aber wenig wissenschaftlich, oder?
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 10.03.2007 00:01 Uhr:
In der heutigen Physik wird die Lorentzkontraktion und Zeitdilatation nur durch Lorentztransformationen beschrieben. Es tritt keine mechanische Verformung auf. Und Einstein hat das auch so gesehen. |
Erst einmal zur Kl?rung vorweg:
Wir untersuchen und kritisieren hier die SRT von Einstein von 1905 und nicht "die heutige Physik", was oder wen auch immer Du unter diesem Begriff meinst.
"Die heutige Physik" kann n?mlich viel aus der Theorie Einsteins machen und viel dar?ber erz?hlen, wenn der Tag lang ist. Wie schon gesehen verkauft sogar die "heutige Physik" die Theorie Einsteins ohne Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und ohne Massenzunahme. Sie kann sie also problemlos ohne reale Effekte und ohne Ursache verkaufen, kein Problem. Nur eine Sache der Vermarktung, oder? 
Tatsache ist jedoch, dass Einstein sich in seiner Theorie 1905 vorsichtshalber bei der Auseinandersetzung seiner Zeit um die Ursache der L?ngenkontraktion von Lorentz nicht festgelegt hat: Mal sagt er, die Objekte sind verk?rzt, mal sagt er, die Objekte erscheinen verk?rzt. Praktisch, lieber gegenteilig, dann kann man sich nie ganz t?uschen, oder?
siehe z.B. die Auseinandersetzung mit Max von Laue:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219&startid=5#p47437603925766356
| Zitat: |
Die Annahmen ?ber die Existenz oder Nicht-Existenz von starren K?rpern ist nur eine andere Auswirkung der von Albert Einstein erfundenen Kombination von "ist" und "scheint" f?r dieselben Vorg?nge in seiner Urkunde von 1905: manchmal "ist" bei Albert Einstein eine L?nge verk?rzt (S. 896: da? sie [die L?nge] von l verschieden ist), und manchmal "erscheint" sie verk?rzt (S. 903: erscheint verk?rzt; schrumpfen ... vom ruhenden System aus betrachtet). |
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 07.03.2007 21:50 Uhr:
Nun... nehmen wir irgendein Objekt an, dessen L?nge ich im Ruhezustand als L messe. Wenn ich auf eine hohe Geschwindigkeit relativ zu diesem Gegenstand beschleunige, dann messe ich laut RT eine kleinere L?nge. Woran liegt das? Hat sich der Gegenstand irgendwie ver?ndert? Nein, sondern beim Beschleunigen (Wechsel des Bezugsystems) haben sich meine Zeit und Raumma?st?be ver?ndert. Und nur deswegen messe ich andere L?ngen und Zeiten im anderen Bezugsystem. Geometrisch entspricht eine Lorentztransformation (also ein Wechsel des Bezugsystems) einer Drehung im Minkowskiraum. ?hnlich, wie die Sterne am Himmel ihre Position ?ndern weil sich die Erde dreht, ?ndern sich auch Orte und Zeiten bei einem Wechsel des Bezugsystems.
Ich hoffe, das war einigerma?en gut r?bergebracht? |
Mit Deiner Aussage ??ndern sich auch Orten und Zeiten bei einem Wechsel des Bezugsystems? bin ich eben nicht einverstanden.
Es soll hei?en: ??ndern sich auch die Orten bei einem Wechsel des Bezugsystems?. Punkt.
Die Zeiten ?ndern sich nat?rlich nicht bei einem Wechsel des Bezugsystems. Das ist m.E. der Denkfehler bei der ganzen ?Drehung im Minkowskiraum?.
Das sieht man ganz deutlich, wenn man die Situation in der Realit?t betrachtet, wie in meinem Beispiel der 3 Beobachter, die gleichzeitig (d.h. genau zum selben Zeitpunkt) ein Objekt beobachten: Die Orten sind zwar anders zur Zeit der Beobachtung, jedoch per Definition die Zeiten nicht: Die 3 Beobachter sehen ja die drei verschiedene L?ngen zum selben Zeitpunkt.
Ich erinnere an die per Konvention festgesetzten und verbindlichen Messvorschriften in der Physik:
Alle L?ngen in der Physik gelten per Konvention bei Ansicht des Mittelpunktes eines unbewegten Objektes zum Zeitpunkt der Messung.
Um die L?ngen des Zollstocks aus der Sicht der 3 Beobachter zum Zeitpunkt der Messung darzustellen, darf also Minkowski drei verschiedene Diagrammen zeichnen, wenn er will, als statische Bestandsaufnahme der erfolgten Beobachtungen, er darf aber nicht eine "Achse Zeit? drehen: Der Zeitpunkt ist bei allen Beobachtungen ein und derselbe. Die L?ngemessung eines Objekts ist von der Zeit her sozusagen neutral, eine L?ngemessung ist statisch, sie nimmt per Konvention keine Zeit in Anspruch.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.03.2007 20:06.
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10.03.2007 18:49 |
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Um die ?bersichtlichkeit des behandelten Themas zu erhalten kopiere ich einen Beitrag von mir aus einem anderen Thread, der eher hier geh?rt:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=165&startid=11#p27539987927356104
und bitte meine Gespr?chspartner ggfs. hier dazu Stellung zu nehmen:
| Zitat: |
El Cattivo schrieb am 10.03.2007 20:35 Uhr:
| Zitat: |
F?r was steht aber v in dieser Formel?
Was f?r einen Wert hat Lorentz damals f?r v eingesetzt?
Was f?r einen Wert wird heute f?r v eingesetzt?
Wo kommt dieser Wert v her?
Wie wird er experimentell gewonnen? |
v steht f?r die relative Geschwindigkeit der beiden Objekte zueiander.
Es handelt sich um eine Variable, man kenn jeden Wert einsetzen. (Logisch je nach dem um welche Geschwindigkeit es sich gerade handelt).
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Gut. Das ist also hier in meinem Beispiel die Geschwindigkeit des Zollstocks, der vor den 3 Beobachtern auf einem Laufband vorbei l?uft, in meinem Thread
Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=361&startid=1#p47267365927344001
Ich sehe aber immer noch nicht, wie die Geschwindigkeit des Zollstockes, der meinetwegen mit 10 km/st auf einem F?rderband vor den 3 Beobachter l?uft, auf einmal die L?nge des Zollstocks verk?rzen kann? Wie kann eine Geschwindigkeit eine L?nge verk?rzen? Wie denn? Wo ist die Kausalit?t?
Hier die Situation in der Realit?t noch einmal, das tut mir leid, ich kann aber nur etwas verstehen, wenn ich mich in die Realit?t versetze, da musst Du Dich hier leider anpassen:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 09.03.2007 12:33 Uhr:
Kein Beobachter kann in der Natur auf einen anderen Beobachter ?umsteigen?: Die Objekte und die Ereignisse werden gleichzeitig von allen Beobachtern beobachtet. Eine Messung gilt auch per Konvention nur zum genauen Zeitpunkt der Beobachtung durch einen Beobachter.
Das sieht man ganz genau mit meinem Beispiel der 3 Beobachter, die gleichzeitig einen Zollstock aus verschiedenen Positionen beobachten: Alle drei beobachten gleichzeitig, zum selben Zeitpunkt, drei verschiedene L?ngen des Zollstockes. Es gibt keine ?Zeitverz?gerung?, keine ?Zeitverschiebung? beim Umsteigen auf ein anderes Bezugsystem, es gibt ja gar kein Umsteigen. Die Beobachter steigen in der Realit?t nirgendwohin um, sie bleiben wo sie sind und beobachten gleichzeitig drei verschiedene L?ngen. Jedoch nur die Beobachtung vom Beobachter A, der sich direkt vor dem Mittelpunkt des Zollstocks befindet gilt per Konvention in der Physik als einzige materielle L?nge des Zollstockes. Sie ist auch seine maximale L?nge: alle anderen Beobachter, die sich vom Mittelpunkt des Zollstocks her versetzt befinden, ob rechts oder links, sehen ihn k?rzer.
Diese Konstellation und diese Konvention ?ndern sich grunds?tzlich nicht bei Bewegung des Zollstocks:
Stellen wir uns vor, dass der Zollstock, anstatt auf dem Boden vor den Beobachtern zu liegen, auf einem F?rderband vor den Beobachtern B, A, C weit von links nach rechts l?uft:
- Jeder Beobachter wird den Zollstock am Anfang verschiedentlich k?rzer sehen.
- Jeder Beobachter wird ihn immer l?nger sehen, je n?her er ankommt.
- Jeder Beobachter wird ihn in seiner maximalen L?nge sehen, wenn sein Mittelpunkt direkt vorbeikommt (per Konvention die L?nge des Zollstockes).
- Jeder Beobachter wird ihn wieder immer k?rzer sehen, je mehr er sich entfernt.
Die Geschwindigkeit des F?rderbands ?ndert hier grunds?tzlich nicht am Verlauf dieses Ph?nomens, sie spielt prinzipiell keine Rolle. Das ist blo? messtechnisch in der Realit?t nicht nachzupr?fen: Wir k?nnen aus verst?ndlichen Gr?nden nur unbewegte Objekte nachmessen. |
Man kann vielleicht die unendlich vielen verk?rzten Erscheinungen der L?nge des Zolltocks berechnen, die bei unendlich vielen Beobachterperspektiven entstehen k?nnen, aber was f?r einen Sinn hat es? Hat es zum Beispiel einen Sinn, eine Fatamorgana zu messen? Irgendwann wollen wir doch die einzig g?ltige materielle L?nge des Zollstocks ermitteln, seine maximale L?nge, die L?nge, die jeder Beobachter sieht, wenn er genau gegen?ber den Mittelpunkt des Zollstocks steht. Und da kann er nicht k?rzer sein als er ist, wenn er unbewegt ist, oder? Warum sollte er denn k?rzer sein? Aus welchem Grund?
Stell Dir diese Situation vor:
Ein Mathematiker beauftragt einen Maurer eine 2,60 m lange Mauer in seinem Garten zu bauen. Wenn die Arbeit fertig ist kommt der Mathematiker und ?rgert sich:
- "Was haben Sie denn da f?r ein Mist gebaut? Wie lang ist die Mauer?"
- Der Maurer: "Genau 2,60 m lang, wie Sie das bestellt haben!"
- Der Mathematiker: "Aber guter Mann, 2,60 m sollte die Mauer lang sein, wenn ich beim Vorbeigehen aus meinem Wohnzimmerfenster drauf gucke, nat?rlich!" Er nimmt seine Rechenmaschine und transformiert t?chtig: "F?r Sie sollte sie aber 4,78 m sein, nat?rlich!"
Ich brauche Dir nicht zu erz?hlen, was der Mathematiker dann h?ren w?rde, oder?
Irgendwann m?ssen die Rechnereien (oder Fantastereien) der Mathematiker ?ber die L?nge eines bewegten Objektes in die physikalischen Realit?t zur?cktransformiert werden, und zwar zu der einzigen g?ltigen L?nge eines Gegenstandes, die in der Physik per Konvention gilt und festgesetzt wird: Die L?nge eines unbewegtes Gegenstandes, gemessen von einem unbewegten Beobachter bei Ansicht seines Mittelpunktes.
Wir leben doch nicht in einem virtuellen Raum ? la Minkowski. 
Zum Gl?ck, sonst w?rden wir nicht einmal eine H?tte bauen k?nnen, geschweige von einer Wissenschaft ?Physik? zu kennen und zu betreiben.
| Zitat: |
El Cattivo schrieb am 10.03.2007 20:35 Uhr:
v steht f?r die relative Geschwindigkeit der beiden Objekte zueiander.
Es handelt sich um eine Variable, man kenn jeden Wert einsetzen. (Logisch je nach dem um welche Geschwindigkeit es sich gerade handelt).
Experimentell brauch ich ihn nicht gewinnen er ist ja variabel. Es wird hier kein ?ther vorausgesetzt, noch kommt er darin vor. Genauso verh?lt es sich mit den Feldgleichungen von Maxwell: |
Bei den Gleichungen von Maxwell kommen aber Eigenschaften vor, die zwar als Konstante gelten, jedoch experimentell gewonnen wurden: ?Vakuumpermeabilit?t? und ?Dielektrizit?t?.
Was haben diese Werte bei Einstein zu suchen, der einen leeren und kr?ftefreien Raum f?r seine Theorie voraussetzt? Kann ein leerer und kr?ftefreier Raum Eigenschaften haben wie bei den Berechnungen von Maxwell und Lorentz? Rechnet Einstein auch doch mit einem ?ther?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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11.03.2007 10:51 |
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Bruno
Gr?nschnabel
Dabei seit: 07.03.2007
Beiträge: 9
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Die Relativisten werden nat?rlich jetzt wieder mit dem Scheinargument kommen, dass hier die L?ngenkontraktion viel zu klein w?re, um einen praktischen Einfluss zu haben. Aber dadurch darf man sich nat?rlich nicht beirren lassen, da es ja um GRUNDS?TZLICHE Beschreibungen geht, die nur entweder g?ltig oder nicht g?ltig sein k?nnen.
Selbstverst?ndlich rechnet Einstein mit einem impliziten ?ther, wenn er Dielektrizit?tskonstanten und Permeabilit?ten voraussetzt, denn entweder ein Raum ist leer, dann hat er keine EIgenschaften, er ist eben leer, oder er hat Eigenschaften, aber dann ist er nicht leer.
So kann man zweifellos durch einfachste, allt?gliche ?berlegungen die v?llig ?berzogene Welt der Relativisten wieder auf das Normalma? zur?ckbringen.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Bruno am 11.03.2007 12:10.
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11.03.2007 11:50 |
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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| Zitat: |
Veronika Lenz schrieb am 11.03.2007 13:16 Uhr:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2007 17:49 Uhr:
Ich erinnere an die per Konvention festgesetzten und verbindlichen Messvorschriften in der Physik:
Alle L?ngen in der Physik gelten per Konvention bei Ansicht des Mittelpunktes eines unbewegten Objektes zum Zeitpunkt der Messung. |
Hallo Jocelyne,
ich m?chte in einer Hausarbeit Deine oben angegebene Messvorschrift zitieren. Ich habe in meinen Physikb?chern nachgeschaut, habe darin aber die von Dir zitierte Messvorschrift leider nicht gefunden. Kannst Du mir bitte dazu eine Quelle nennen?
LG
Veronika
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Ich habe keine Quelle, das ist von mir frei formuliert.
Das ist aber die Art und Weise, wie man eine L?nge zu messen hat und wie eine L?ngemessung als korrekt und genau gilt, und sich auch in der Anwendung als korrekt und brauchbar erweist.
Dazu braucht man keine Einweisung per Physiklehrb?cher, das ist selbstverst?ndlich, das tut jeder ohne einmal dar?ber nachzudenken, so selbstverst?ndlich ist das.
- Man misst keine L?nge beim bewegten Gegenstand.
- Man misst keine L?nge mit bewegtem Beobachter.
- Man misst keine L?nge k?rperlich oder visuell versezt zum Mittelpunkt des Gegenstandes.
- Die Messung einer L?nge beanspruch keine Zeit: Sie ist instantant und statisch, sie gilt genau zum Zeitpunkt, wo der Beobachter die L?nge registriert oder ank?ndigt.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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11.03.2007 14:37 |
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El Cattivo
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Dabei seit: 27.02.2007
Beiträge: 112
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 09.03.2007 12:33 Uhr:
Alle L?ngen in der Physik gelten per Konvention bei Ansicht des Mittelpunktes eines unbewegten Objektes zum Zeitpunkt der Messung.
Die Physik habe ich nicht erfunden, sie hat per Konvention verbindliche Me?vorschriften festgesetzt, und sie haben wohl auch empirisch ihre Richtigkeit und bew?hren sich jeden Tag. Ich richte mich danach. |
Hier liegt ein eindeutiges Missverst?ndniss vor. Eine Konvention wirkt sich nicht auf die physikalischen Beziehungen aus. Sie k?nnen auch Phantasieeinheiten Verwenden, die sich nicht an die Konventionen halten, Physikalische Beziehung bleiben gleich. Galileo benutzte beispielsweise als L?ngen und Zeitma? Ellen und seinen Puls. Diese sind nat?rlich ungenau, aber die Messfehler lassen sich eleminieren. Ich m?chte aber Mal bei ihren Zollstockbeispiel bleiben. Wir nehmen zwei gleich lange Tische an. Ein Physiker stellt die Hypothese auf: Beide Tische sind gleich lang. 3 Physiker m?chten die Hypotese pr?fen. Jeder hat eigene Konvetionen.
1. Konvention: von oben auf den Zollstock blicken
2. Konvention: von rechts auf den Zollstock blicken
Der erste Physiker benutzt die erste Konvention und misst die L?nge beider Tische, stellt fest: Beide gleich lang. Hypothese seiner Meinung nach bewiesen.
Der zweite Physiker benutzt die zweite Konvetion, der gemessen Wert weicht zwar von dem des ersten ab, aber die Werte beider Tische ist auch bei ihm gleich. Damit ist seiner Meinung nach die Hypothese auch bewiesen.
Der dritte Physiker benutzt beim ersten Tisch die 1. Konvetion und beim zweiten Tisch, die 2. Konvetion. Seine Werte sind nicht gleich, er folgert: Die beiden Tische sind nicht gleich lang. TRUGSCHLUSS!!
Ich denke Mal das Beispiel macht anschaulich deutlich, das eine Konvetion keinerlei Einfluss auf physialische Beziehungen hat. Hier:
L?nge Tisch 1=L?nge Tisch 2
mfg
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11.03.2007 15:32 |
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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| Zitat: |
El Cattivo schrieb am 11.03.2007 14:32 Uhr:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 09.03.2007 12:33 Uhr:
Alle L?ngen in der Physik gelten per Konvention bei Ansicht des Mittelpunktes eines unbewegten Objektes zum Zeitpunkt der Messung.
Die Physik habe ich nicht erfunden, sie hat per Konvention verbindliche Me?vorschriften festgesetzt, und sie haben wohl auch empirisch ihre Richtigkeit und bew?hren sich jeden Tag. Ich richte mich danach. |
Hier liegt ein eindeutiges Missverst?ndniss vor. Eine Konvention wirkt sich nicht auf die physikalischen Beziehungen aus. Sie k?nnen auch Phantasieeinheiten Verwenden, die sich nicht an die Konventionen halten, Physikalische Beziehung bleiben gleich. Galileo benutzte beispielsweise als L?ngen und Zeitma? Ellen und seinen Puls. Diese sind nat?rlich ungenau, aber die Messfehler lassen sich eleminieren. Ich m?chte aber Mal bei ihren Zollstockbeispiel bleiben. Wir nehmen zwei gleich lange Tische an. Ein Physiker stellt die Hypothese auf: Beide Tische sind gleich lang. 3 Physiker m?chten die Hypotese pr?fen. Jeder hat eigene Konvetionen.
1. Konvention: von oben auf den Zollstock blicken
2. Konvention: von rechts auf den Zollstock blicken
Der erste Physiker benutzt die erste Konvention und misst die L?nge beider Tische, stellt fest: Beide gleich lang. Hypothese seiner Meinung nach bewiesen.
Der zweite Physiker benutzt die zweite Konvetion, der gemessen Wert weicht zwar von dem des ersten ab, aber die Werte beider Tische ist auch bei ihm gleich. Damit ist seiner Meinung nach die Hypothese auch bewiesen.
Der dritte Physiker benutzt beim ersten Tisch die 1. Konvetion und beim zweiten Tisch, die 2. Konvetion. Seine Werte sind nicht gleich, er folgert: Die beiden Tische sind nicht gleich lang. TRUGSCHLUSS!!
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Nein, er wird nicht folgern, dass die Tische nicht gleich lang sind, so doof sind die Physiker nicht, er wei? auch, dass die L?nge eines Gegenstandes am l?ngsten ist und auch nur dann gilt und brauchbar ist, wenn die Perspektive mit m?glichst genauer ?bereinstimmung des Mittelpunkts des Messger?ts (=Beobachters) mit dem Mittelpunkt des zu messenden Gegenstandes steht (im gerade Winkel, und nicht schr?g). Da brauchte er auch kein Physikstudium daf?r zu absolvieren, er wu?te es schon vorher.
Wenn z.B. ein Architekt links oder rechts weit versetzt von der Fassade eines Geb?udes sich befindet und hier visuell 2 m misst, wird er auch nicht folgern, dass die Fassade leider nur 2 m lang geraten ist. Oder meinst Du doch?
Und wenn ich die L?nge meines parkenden Autos am Ende der Stra?e mit 5,6 cm messe, wei? ich auch schon, dass es nicht 5,6 cm lang ist, wenn ich davor stehe, ich w?rde sonst glatt verzichten einzusteigen und loszufahren.
Und wenn ein Relativist mir erz?hlt, er k?nne die L?nge eines Gegenstandes, das sich mit Lichtgeschwindigkeit oder auch nur mit 20 km/st auf 20 Stellen genau "messen", da lache ich mich tot und frage mich, ob die Physiker doch nicht doof sind...
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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11.03.2007 16:09 |
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El Cattivo
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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| Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 11.03.2007 15:09 Uhr:
Nein, er wird nicht folgern, dass die Tische nicht gleich lang sind, so doof sind die Physiker nicht, er wei? auch, dass die L?nge eines Gegenstandes am l?ngsten ist und auch nur dann gilt und brauchbar ist, wenn die Perspektive mit m?glichst genauer ?bereinstimmung des Mittelpunkts des Messger?ts (=Beobachters) mit dem Mittelpunkt des zu messenden Gegenstandes steht (im gerade Winkel, und nicht schr?g). Da brauchte er auch kein Physikstudium daf?r zu absolvieren, er wu?te es schon vorher. |
Da drum ging es doch ?berhaupt nicht. Es ging dadrum das Konvetionen keinen Einfluss auf physikalische Beziehungen hat. Ich habe mit Absicht ein EINFACHES Beispiel gew?hlt, wenn es ihnen lieber ist kann ich auch komplexere benutzten. Der zweite Physiker kommt auf die gleiche physikalische Beziehung, wie der erste, obwohl er von rechts schaute.
Einen Fehler machen sie nur dann wenn sie mehre Konvention einfach so vermischen. So hat es der dritte Physiker getan und das gleiche passiert in ihren zwei Beispielen auch wieder:
| Zitat: |
Wenn z.B. ein Architekt links oder rechts weit versetzt von der Fassade eines Geb?udes sich befindet und hier visuell 2 m misst, wird er auch nicht folgern, dass die Fassade leider nur 2 m lang geraten ist. Oder meinst Du doch?
Und wenn ich die L?nge meines parkenden Autos am Ende der Stra?e mit 5,6 cm messe, wei? ich auch schon, dass es nicht 5,6 cm lang ist, wenn ich davor stehe, ich w?rde sonst glatt verzichten einzusteigen und loszufahren. |
Sie m?ssen sich entweder an die Konvetionen halten, oder ?ber die Mathematik koreckt umtransformieren. In Ihren zwei Beispiel reicht ein wenig Trigometrie. Wenn man das utransformieren unterl?sst, dann ist auch klar, das man auf falsche L?ngen kommt.
mfg
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11.03.2007 16:22 |
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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| Zitat: |
Bruno schrieb am 11.03.2007 10:50 Uhr:
Selbstverst?ndlich rechnet Einstein mit einem impliziten ?ther, wenn er Dielektrizit?tskonstanten und Permeabilit?ten voraussetzt, denn entweder ein Raum ist leer, dann hat er keine EIgenschaften, er ist eben leer, oder er hat Eigenschaften, aber dann ist er nicht leer. |
Soviel ich wei? sind die physikalischen Eigenschaften ?Dielektrizit?t? und ?Permeabilit?t? des Vakuums, die Maxwell in seinen Gleichungen verwendet hat, von Weber und Kohlrausch experimentell ermittelt worden. Siehe die Messwerte, die Maxwell 1865 f?r seine Gleichungen verwendet hat:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
- Inwiefern waren die Me?experimente von Weber & Kohlrausch anders konzipiert als die anderen Messungen der Lichtgeschwindigkeit (z.B. hier Fizeau und Foucault, die keine Dielektrizit?t oder Permeabilit?t messen), so dass sie diese beiden Eigenschaften des Vakuums liefern konnten?
- Wann und aufgrund welcher Experimentreihen wurden diese beiden Werte ?Dielektrizit?t? und ?Permeabilit?t? schlie?lich als Konstanten erkl?rt?
- Warum sind die Werten, die von Weber & Kohlrausch experimentell ermittelt wurden einfach stillschweigend mit den anderen experimentellen Werten von c ?verschmolzen? worden und beim offiziellen Ausdruck ?c? der Lichtgeschwindigkeit jetzt nicht mehr erw?hnt werden, obwohl sie weiterhin in die mathematischen Herleitungen von Maxwell, die heute noch G?ltigkeit und Anwendung haben, ber?cksichtig werden? Ist dadurch stillschweigend ?c? als die Lichtgeschwindigkeit im ?ther zu verstehen, und nicht im Vakuum, wie es offiziell hei?t? Kann man die Eigenschaften des Vakuums experimentell aufgeben und mathematisch weiter verwenden?
Versteht jemand irgendetwas bei diesem experimentellen und mathematischen Kuddelmuddel?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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11.03.2007 22:54 |
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El Cattivo
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Beiträge: 112
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Jocelyne Lopez schrieb am 11.03.2007 21:54 Uhr:
Soviel ich wei? sind die physikalischen Eigenschaften ?Dielektrizit?t? und ?Permeabilit?t? des Vakuums, die Maxwell in seinen Gleichungen verwendet hat, von Weber und Kohlrausch experimentell ermittelt worden. Siehe die Messwerte, die Maxwell 1865 f?r seine Gleichungen verwendet hat:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde. |
 ?hm ja, also bei den Werten handelt es sich weder um die Dielektrizit?t- noch um die Permeabilit?tkonstate. Das sind Angaben der LG. Die Unterschiedlichen Werte kommen aufgrund der geringen Genauigkeiten der Messger?te zu stande. War schlie?lich noch vor ?ber 100 Jahren. Moderne Messungen haben eine Fehler von ca. 20 km/s.
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- Wann und aufgrund welcher Experimentreihen wurden diese beiden Werte ?Dielektrizit?t? und ?Permeabilit?t? schlie?lich als Konstanten erkl?rt? |
Brauch ich gar net erst zu wissen, denn ich wei? das es stimmt. Wenn es nicht stimmen w?rde g?b es arge Probleme beim berechne Elektrischer und Magnetischer Felder. Klappt aber ohne Probleme, der beste Beweis ist wohl ihr eventuell vorhandener R?hrenfernseher. Ach ja die Genauigeit dann Kathrin:http://ik1au1.fzk.de/~katrin/ Hier musste sehr genau gearbeitet werden.
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- Warum sind die Werten, die von Weber & Kohlrausch experimentell ermittelt wurden einfach stillschweigend mit den anderen experimentellen Werten von c ?verschmolzen? worden und beim offiziellen Ausdruck ?c? der Lichtgeschwindigkeit jetzt nicht mehr erw?hnt werden, obwohl sie weiterhin in die mathematischen Herleitungen von Maxwell, die heute noch G?ltigkeit und Anwendung haben, ber?cksichtig werden? Ist dadurch stillschweigend ?c? als die Lichtgeschwindigkeit im ?ther zu verstehen, und nicht im Vakuum, wie es offiziell hei?t? Kann man die Eigenschaften des Vakuums experimentell aufgeben und mathematisch weiter verwenden?
Versteht jemand irgendetwas bei diesem experimentellen und mathematischen Kuddelmuddel? |
H???????? Hier sehe ich leider nur verbalen Kuddelmuddel. Bitte noch mal f?r dumme. Was ist wohergeleitet und mit wem verscholzen????
mfg
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12.03.2007 01:01 |
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El Cattivo
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| Re: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? |
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Bruno schrieb am 11.03.2007 10:50 Uhr:
Die Relativisten werden nat?rlich jetzt wieder mit dem Scheinargument kommen, dass hier die L?ngenkontraktion viel zu klein w?re, um einen praktischen Einfluss zu haben. Aber dadurch darf man sich nat?rlich nicht beirren lassen, da es ja um GRUNDS?TZLICHE Beschreibungen geht, die nur entweder g?ltig oder nicht g?ltig sein k?nnen. |
Bitte was. Mit deiner L?ngenkontraktionbehauptung das sich "Relativisten" mal g?ltig oder nicht g?ltig w?re ist purer Unsinn: l=l?*qtw(1-v?/c?) und nichts anderes. Kann nat?rlich sein das du an Leute oA gekommen bist aber es gilt in der SRT einzig und allein die obige Formel und nicht mal h? mal hot. Kannst du gerne pr?fen.
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Selbstverst?ndlich rechnet Einstein mit einem impliziten ?ther, wenn er Dielektrizit?tskonstanten und Permeabilit?ten voraussetzt, denn entweder ein Raum ist leer, dann hat er keine EIgenschaften, er ist eben leer, oder er hat Eigenschaften, aber dann ist er nicht leer.
So kann man zweifellos durch einfachste, allt?gliche ?berlegungen die v?llig ?berzogene Welt der Relativisten wieder auf das Normalma? zur?ckbringen. |
Zweifelos allt?glich da ich allt?glich elektrische Schaltungen berechne. Lern ertmal was ein SI-Einheitensystem ist, ein elektrisches Feld und ein Magnetisches Feld. Nirgendswo ben?tigt man implizit einen ?ther!
mfg
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12.03.2007 01:17 |
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aether
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12.03.2007 01:55 |
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W?ng L?n
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12.03.2007 02:07 |
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sammylight
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12.03.2007 02:35 |
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