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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Die Lorentztransformation Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Peter R?sch
Tripel-As


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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . wahrscheinlich war es "Schr?dingers K?tzchen", oder irgendsowas in der Preislage. - Ich will gelegentlich herumbl?ttern, ob ich noch f?ndig werde.

07.03.2007 19:20 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 07.03.2007 19:20 Uhr:
. . . wahrscheinlich war es "Schr?dingers K?tzchen", oder irgendsowas in der Preislage. - Ich will gelegentlich herumbl?ttern, ob ich noch f?ndig werde.


...es war eher Schr?dingers Kater!

07.03.2007 20:39 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Rose
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


Die Konstanz von c in der speziellen RT ist ein Postulat. Bei jeder Theorie muss man irgend etwas als "wahr" voraussetzen um zu Aussagen zu gelangen. Die Physik hat den Vorteil, dass man so ein Postulat im Prinzip als "falsch" widerlegen kann, so dass die Theorie aufgegeben werden muss. Die Natur ist der Richter.



Die Logik ist eine der Grundlagen der Wissenschaft. Die Konstanz von c ist ein v?llig unlogisches Postulat, also nicht nur das menschliche Vorstellungsverm?gen ma?los ?berschreitend, sondern auch noch durch kein Experiment, durch keine Beobachtung best?tigt. Je abwegiger eine Behauptung aber ist, desto besser muss sie gest?tzt werden, was, wie mehrfach gezeigt wurde, bei der Konstanz von c so ?berhaupt nicht der Fall ist. Beobachtungen sind ?brigens ebenfalls eine der Grundlagen der Wissenschaft. Wissenschaftlich ist die Annahme der Konstanz von c also ganz und gar nicht. Sie kommt eher einem Aberglauben gleich, der sich bei vielen offenbar, ?hnlichen den verschiedenen damaligen Aberglauben, hartn?ckig h?lt.


Zitat:

Es gibt unz?hlige Transformationen in der Mathematik, die Lorenztransformation gab es bestimmt bereits vorher.



Einstein hat die LT von Lorentz ?bernommen, in der er den Licht?ther jedoch v?llig unbegr?ndet negiert. Er definiert die LT so um, dass immer dieselbe LG herauskommt. EINSTEINS Ansatz ist 0 = 0, laut ihm ist dadurch die SRT zu erhalten, wie auch immer?!
Offensichtliche Ursache allen ?bels ist und bleibt die Annahme der Konstanz von c.

Viele Gr??e

Rose

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Rose am 09.03.2007 04:08.

09.03.2007 03:35 Rose ist offline Email an Rose senden Beiträge von Rose suchen Nehmen Sie Rose in Ihre Freundesliste auf
Rose
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Zitat:

sammylight schrieb am 06.03.2007 22:43 Uhr:

Zitat:

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, da? die Division durch Null verboten sei. N?mlich auch die Multiplikation mit Null ist verboten. - Warum? Multiplikation ist lediglich eine umgekehrte Division.


Dann ist er aber ziemlich weit verbreitet. Zum Beispiel bei allen Mathematikern und in allen Mathematikb?chern. Sie k?nnen auch nicht durch einen Vektor teilen, aber multiplizieren schon. Da sieht man sehr deutlich, welch gro?er Unterschied zwischen diesen beiden Rechenoperationen besteht.

Nein nein, da irren Sie sich aber jetzt. Eine Gleichung bleibt richtig, wenn man sie mit Null multipliziert. Denn 0 ist definiert und 0=0 ist eine richtige Aussage. Sonst k?nnten Sie jede Gleichung als Unsinn abtun, denn auch durch Subtraktion kann man ja, wie ich gezeigt habe, auf 0=0 kommen.

Gru?,
Sammy





Ja, die Division mit Null ist nicht definiert, weshalb Einsteins Ansatz, nachlesbar in seinem Buch, auch so absurd ist. 0 = 0 ist eine wahre Aussage, korrekt. Dann ist es nun aber an Ihnen, daraus die von Einstein und Ihnen (usw.) behauptete SRT herzuleiten.

Viele Gr??e

Rose

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Rose am 09.03.2007 03:50.

09.03.2007 03:38 Rose ist offline Email an Rose senden Beiträge von Rose suchen Nehmen Sie Rose in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ja, die Division mit Null ist nicht definiert, weshalb Einsteins Ansatz, nachlesbar in seinem Buch, auch so absurd ist. 0 = 0 ist eine wahre Aussage, korrekt. Dann ist es nun aber an Ihnen, daraus die von Einstein und Ihnen (usw.) behauptete SRT herzuleiten.


0=0 ist eine wahre Aussage. Da sind wir uns einig.

Durch Null darf man nicht teilen. Da sind wir uns auch einig.

Wieso soll ich zeigen, dass Einstein nicht durch Null geteilt hat!? Zeigen Sie mir die Stelle wo das so ist und wir k?nnen dar?ber diskutieren. Wenn er es getan hat, ist es eine falsche Herleitung. Aber ich will die Stelle erst einmal sehen.

Abgesehen davon habe ich in einem anderen Thread, auf den es allerdings kaum Antworten gibt, angeboten eine v?llig andere Herleitung der Lorentztransformation vorzustellen.

Aber eigentlich ist das auch nicht wichtig. An die Transformation werden ja bestimmte mathematische Forderungen gestellt. Die Lorentztransformation erf?llt diese Forderungen. Deswegen ist es v?llig irrelevant, wie man auf die Transformation kommt. Selbst wenn der Rechenweg dahin Fehler enth?lt. Eine Transformation ist ja keine Aussage, nur eine Rechenvorschrift zum Umrechnen. Ob diese Transformation die gew?nschten Eigenschaften aufweist kann man leicht pr?fen. Sie k?nnen im Prinzip auch ohne Herleitung eine Transformation hinschreiben.

Der Kern bleiben also Einsteins Postulate. Sie k?nnen mit eine Fehlersuche in der Herleitung der Lorentztransformation die SRT ?berhaupt nicht angreifen. Und niemand muss beweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit c unabh?ngig von der Quelle ist, solange die Theorie funktioniert. Aber sobald es experimentell widerlegt wird, muss man nach einer neuen Theorie suchen.

Haben Sie ein solches Experiment publiziert?

Ja: Wo?
Nein: Kennen Sie eines, das in einer seri?sen Zeitschrift ver?ffentlicht wurde?

Die Forderung nach Beweisen der SRT ist der falsche Weg. Es gibt zahlreiche Effekte die nur mit der SRT erkl?rt werden k?nnen.

Glauben Sie, dass die Newton Mechanik auf dem Mars gilt?

Gru?,
Sammy





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09.03.2007 10:36 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nachdem ich ein wenig im Teubner Taschenbuch der Mathematik gelesen habe, kann ich mich wegen der Division durch Null und dem Beweisanfang 0=0 pr?zisieren.

1. Mit 0=0 kann man durchaus eine Herleitung bzw. Beweis beginnen. Muss man sogar h?ufig bei mathematischen Beweisen, wenn man die "R?ckrichtung" beweisen will.

2. Aus einer falschen Aussage folgt immer eine wahre Aussage. Das ist Konvention in der Mathematik. Kurz ausgedr?ckt: "Mit einer falschen Voraussetzung kann man alles beweisen." Daher kann man mit der falschen Aussage 1=2 ohne weiteres zu einer wahren Aussage wie 0=0 kommen. Nur die R?ckrichtung, die dann noch zu beweisen ist, funktioniert nicht. Denn aus 0=0 (wahr) kann man nicht auf 1=2 (falsch) kommen. Der Fehler von Herrn R?sch war es also, den Beweis der R?ckrichtung nicht durchgef?hrt zu haben.

3. Durch Null darf man nicht teilen. Aber das wissen ja sowieso alle.

Gru?,
Sammy

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09.03.2007 23:56 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . ist es nach den Regeln der Logik nicht vielmehr so: eine falsche Aussage wird durch eine zweite falsche Aussage der Wahrheit angepa?t?

1. "Berlin liegt in Indien." (falsch)
2. "Indien hei?t hierzulande Deutschland." (falsch)

"Berlin liegt in Deutschland." (richtig)

10.03.2007 09:42 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

. . . ist es nach den Regeln der Logik nicht vielmehr so: eine falsche Aussage wird durch eine zweite falsche Aussage der Wahrheit angepa?t?

1. "Berlin liegt in Indien." (falsch)
2. "Indien hei?t hierzulande Deutschland." (falsch)

"Berlin liegt in Deutschland." (richtig)


Nicht ganz. Aus einer falschen Voraussetzung folgt immer etwas, das den Wahrheitswert "wahr" besitzt. Das klingt nicht intuitiv, wird aber in der Logik so gemacht. Der Grund ist, das ein mathematischer Satz immer "wahr" ist.

Im Teubner Taschenbuch heisst es explizit:


Zitat:

Die Implikation A => B ist falsch, wenn die Voraussetzung A wahr und die Behauptung B falsch ist. Anderenfalls ist die Implikation stets wahr. Das entspricht der zun?chst ?berraschenden Konvention in der Mathematik, Schlu?folgerungen aus falschen Voraussetzungen stets als wahr anzusehen. Kurz: Mit Hilfe einer falschen Voraussetzung kann man alles beweisen.



Das bedeutet, in dem Moment wo man die (falsche) Voraussetzung trifft

"Berlin liegt in Indien"

werden allen daraus abgeleiteten Aussagen als "wahr" angesehen. Ich habe mal ein sch?nes Beispiel dazu gelesen (ich wei? nicht mehr wo). Dort wurde ein Gespr?ch zwischen einem Mathematiker und einem Nichtmathematiker wiedergegeben. Der Nichtmathematiker kritisierte den Satz "aus einer falschen Voraussetzung alles Beweisen zu k?nnen", den ein Mathematiker vorgetragen hatte.
Man fragte den Mathematiker: "Dann beweisen Sie mal aus "0=1", dass ich Papst bin!"

Die Antwort war:

Aus 0=1 folgt durch Addition einer 1: "1=2". Der Papst und Sie sind zwei verschiedene Personen, aber wegen "1=2" sind Sie nur eine Person.

Ihren Beweis findet man (sinngem??) im Kapitel "4.2.6. Falsche Beweise" im Unterkapitel "4.2.6.2. Beweis in der falschen Richtung" welches direkt auf das Unterkapitel "4.2.6.1. Division durch Null" folgt. Dort heisst es:


Zitat:

Ein h?ufiger Fehlschluss besteht darin, dass man zum Beweis von
A => B
irrt?mlicherweise die Richtigkeit der umgekehrten Implikation
B => A
zeigt. Hierzu geh?ren die sogenannten "0=0" Beweise.


Es folgt dann ein Beispiel, dass mit Ihrem im wesentlichen identisch (wenn auch etwas trickreicher) ist.

Gr??e,
Sammy

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10.03.2007 18:19 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . entscheidend ist die Unterscheidung zwischen "richtig" und "wahr". Auf falsche Voraussetzungen k?nnen nat?rlich richtige Schl?sse folgen; richtige Schl?sse sind aber nicht unbedingt wahr, d.h. die richtig geschlossenen Aussagen entsprechen nicht unbedingt der Wahrheit.

Eine falsche (=wahrheitswidrige!) Voraussetzung kann dagegen nur durch eine falsche Operation zu einer wahren (!) Aussage f?hren. - Wenn die falsche (= unwahre!)Voraussetzung 1 = 2 durch Multiplikation mit 0 auf einmal doch zur Wahrheit f?hrt, dann bedeutet dies eben: da? diese Operation falsch, mithin in logischem Argumentieren verboten ist.

W?re die Operation erlaubt, m??te richtiges Schlie?en aus Unwahrem Wahres machen. - Arme Wissenschaft, arme Logik!

10.03.2007 18:48 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

W?re die Operation erlaubt, m??te richtiges Schlie?en aus Unwahrem Wahres machen. - Arme Wissenschaft, arme Logik!


Es hat durchaus Sinn. Das richtige Schlie?en aus Unwahrem macht ja nur wahres, weil die Voraussetzung Unwahr ist. So ist es in der Logik nunmal.

Der Grund ist: Ein Mathematischer Satz ist immer richtig.

Beispiel dazu aus dem Buch:


Zitat:


Aus der Teilbarkeit von m durch 6 folgt die Teilbarkeit von m durch 2.

Fall 1: m ist durch 6 teilbar. Dann gibt es eine Zahl k mit m = 6k. Daraus folgt m=2*(3k), d.h. m ist auch durch 2 teilbar.

Fall2: m ist nicht durch 6 teilbar. Dann ist die Voraussetzung falsch, und die Schlussfolgerung ist nach unserer Konvention richtig.

Insgesamt ist also die Aussage stets wahr. Die vorangegangene Argumentation nennt man einen Beweis.



Der Grund warum Ihr Beweis falsch ist, ist dass Sie nicht die richtige Beweisf?hrung verwenden. Wenn Sie beweisen wollen, dass 1=2 ist, m?ssen Sie nicht eine Kette von Folgerungen von 1=2 zu 0=0 zeigen, sondern von 0=0 zu 1=2. Das geht aber nicht, weil die Multiplikation mit 0 eben nicht r?ckg?ngig gemacht werden kann. Und deswegen ist das multiplizieren mit Null auch keine ?quivalenzumformung.

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10.03.2007 19:07 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . Sie verkennen einfach das Problem. Ausgangspunkt war, ob ein evtl. in der Relativit?tstheorie gesetzter Ansatz 0 = 0 Schl?ssigkeit gew?hrleistet. Dann zeigte ich in einem Beispiel, wie die abgeleitete Aussage 0 = 0 eine zugrundegelegte falsche Aussage vermeintlich zu rechtfertigen vermag: 1 = 2; 0x1 = 0x2; 0 = 0. Aber ersichtlich Falsches kann durch richtige rechnerische (= zwingende!) Operation nichts ersichtlich Richtiges ergeben, Unwahres kann ebenso durch richtige Mathematik nicht zu Wahrem werden.

Wahres kann aus Unwahrem nur abgeleitet werden, wenn die Ableitung selbst einen Fehler birgt. Dieser Fehler ist im Berlin/Indien-Beispiel die Aussage, Indien sei Deutschland; im Zahlenbeispiel ist der Fehler, mit Null multipliziert (!) zu haben - was sonst?

"Mit einem Bruch wird multipliziert, indem man durch seinen Kehrwert dividiert." - Rechnen Sie halt mal nach dieser Regel "1x0/1 = ?"!

10.03.2007 20:52 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
El Cattivo
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 10.03.2007 20:52 Uhr:
. . . Sie verkennen einfach das Problem. Ausgangspunkt war, ob ein evtl. in der Relativit?tstheorie gesetzter Ansatz 0 = 0 Schl?ssigkeit gew?hrleistet. Dann zeigte ich in einem Beispiel, wie die abgeleitete Aussage 0 = 0 eine zugrundegelegte falsche Aussage vermeintlich zu rechtfertigen vermag: 1 = 2; 0x1 = 0x2; 0 = 0. Aber ersichtlich Falsches kann durch richtige rechnerische (= zwingende!) Operation nichts ersichtlich Richtiges ergeben, Unwahres kann ebenso durch richtige Mathematik nicht zu Wahrem werden.



Ihr Gleichung soll die Gleichheit beider Zahlen beweisen.
Sie vergessen eine Tatsache: Sie m?ssen in diesen Fall eine Nichtriviale L?sung suchen. Das schreibt die Mathematik zwingend vor, um die lineare Abh?ngigkeit (also auch Gleichheit) zweier Gleichungen zu beweisen. Das Problem ist bekannt und wurde durch diese Vorschrift gel?st. Da ihre Beweisf?hrung gegen diese Mathematische Vorschrift Verst??t ist sie falsch. Wer sich nicht an Rechenregeln h?lt bekommt nat?rlich auch ein falsches Ergebniss.

Eine Frage nebenher: Wollen sie die Richtigkeit des Strahlensatzes und den Satz des Pytagoras anzweifel. Man kann die SRT-Theorie n?hmlich auch dar?ber herleiten.(Nat?rlich aufbauend auf Einsteins beiden Postulaten)

mfg

10.03.2007 21:15 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Aber ersichtlich Falsches kann durch richtige rechnerische (= zwingende!) Operation nichts ersichtlich Richtiges ergeben, Unwahres kann ebenso durch richtige Mathematik nicht zu Wahrem werden.


Da sind wir uns doch einig! Aus etwas unwahrem darf man nichts folgern. Die Folgerung (Implikation) aus etwas unwahrem selbst wird in der Mathematik als "wahr" angenommen. Sie d?rfen das jetzt nicht so verstehen, dass das Ergebnis als "wahr" angenommen wird.
Wir sind uns aber einig, ein Beweis der mit etwas unwahrem beginnt, kann zu Aussagen f?hren, die wahr oder falsch sind.

Wenn man etwas beweisen will, darf man nat?rlich nicht mit etwas unwahrem als Voraussetzung starten.


Zitat:

... im Zahlenbeispiel ist der Fehler, mit Null multipliziert (!) zu haben - was sonst?


Der Fehler ist, dass Sie die falsche Beweisrichtung verwenden. Wenn Sie zeigen wollen, dass man nicht mit Null multiplizieren darf, m?ssen Sie zeigen dass etwas unwahres aus dieser Rechenoperation folgt. Das tut es aber gerade nicht! Und r?ckw?rts von 0=0 k?nnen Sie den "Beweis" nicht f?hren, weil "durch Null teilen" nicht erlaubt ist.

Sie wollen zeigen:

Aus 1=2 folgt 0=0. Das tut es doch auch!? Wo ist hier das Problem?

Aus 0=0 folgt aber nicht 1=2! F?r diese Richtung m?ssten Sie durch Null teilen, was nicht erlaubt ist.

Die Multiplikation mit Null f?hrt doch aber auf keinerlei Probleme!?


Zitat:

"Mit einem Bruch wird multipliziert, indem man durch seinen Kehrwert dividiert." - Rechnen Sie halt mal nach dieser Regel "1x0/1 = ?"!


Ich kenne das unter "Zwei Br?che werden multipliziert, indem man Z?hler mal Z?hler und Nenner mal Nenner nimmt."
Und daher rechne ich

1x0/1 = 1/1 x 0/1 = (1x0)/(1x1) = 0/1 = 0

Der Vorteil meiner Regel ist, dass sie das Problem nicht hat, auf das Sie herauswollen. Vermutlich wird sie auch deswegen anstatt Ihrer Regel an den Schulen gelehrt.
Der Kehrwert von Null ist nicht definiert. Wollen Sie mir jetzt erz?hlen, Sie denken man k?nnte eine Zahl nicht mit Null multiplizieren?? Oder missverstehe ich Sie?


Zitat:

. . . Sie verkennen einfach das Problem. Ausgangspunkt war, ob ein evtl. in der Relativit?tstheorie gesetzter Ansatz 0 = 0 Schl?ssigkeit gew?hrleistet.


Ja, das tut er. 0=0 ist eine wahre Aussage, nat?rlich. Wenn Sie also keine Stelle finden, an der in dieser Rechnung eine nicht erlaubte Rechenoperation durchgef?hrt wird, m?ssen Sie die Richtigkeit der Rechnung anerkennen.

Beispiel:

0 = 0 (addiere 0.5 * m * v*v auf beiden Seiten)
0.5 * m * v*v = 0.5 * m * v*v (verwende die Abk?rzung E f?r die linke Seite)
E = 0.5 * m * v*v

Das ist die Formel f?r die kinetische Energie in der Newton Mechanik. So kann man nat?rlich jede Formel bekommen, es ist ja erst die Physik die diese Formel zu etwas besonderm macht. Aber mit 0=0 kann man doch eine Rechnung beginnen!

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10.03.2007 21:30 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sollte es hier stille Mitleser geben, die jetzt verunsichert sind ob man mit Null multiplizieren darf oder nicht: Schauen Sie sich mal den Wikipediaeintrag zur Zahl Null an, insbesondere die Stelle mit der Multiplikation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Null#Multiplikation

Gr??e,
Sammy

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10.03.2007 21:54 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Rose
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


0=0 ist eine wahre Aussage. Da sind wir uns einig.

Durch Null darf man nicht teilen. Da sind wir uns auch einig.

Wieso soll ich zeigen, dass Einstein nicht durch Null geteilt hat!?



Wieso? Weil Einstein dann eine elementare Rechenregel gebrochen hat, die man bereits in der 6. Klasse lernt. Also: Dann bitte ich Sie, mir zu zeigen, WIE man (ohne durch Null zu dividieren) die SRT, oder ?berhaupt etwas von Null Verschiedenes, aus 0 = 0 erhalten kann.

0 * 0 = 0, 0 + 0 = 0, 0 - 0 = 0; ich denke, dass wir uns da auch einig sind oder? Was bleibt also noch? 0 / 0, was aber verboten, da nicht definiert ist.

Da Sie behaupten, dass die SRT nach Einsteins Ansatz (0 = 0, nachlesbar in seinem Buch) zu erhalten sei, m?ssen Sie(!) auch zeigen, wie das gehen soll; die Beweislast liegt stets bei dem, der etwas behauptet.

Gru?

Rose

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12.03.2007 16:35 Rose ist offline Email an Rose senden Beiträge von Rose suchen Nehmen Sie Rose in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Gut, dann vertraue ich mal auf die korrekte Wiedergabe von dieser Webseite
http://www.ekkehard-friebe.de/Dissler.htm
Ignorieren Sie mal die Kommentare. Wo ist hier eine Stelle wo durch Null geteilt wird?

Damit liegt die Beweislast jetzt bei Ihnen.

Gru?,
Sammy

P.S.: Am einfachsten ist es, wenn Sie einfach die Gleichungsnummer angeben.

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12.03.2007 17:24 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Rose
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 12.03.2007 17:24 Uhr:
Gut, dann vertraue ich mal auf die korrekte Wiedergabe von dieser Webseite
http://www.ekkehard-friebe.de/Dissler.htm
Ignorieren Sie mal die Kommentare. Wo ist hier eine Stelle wo durch Null geteilt wird?

Damit liegt die Beweislast jetzt bei Ihnen.

Gru?,
Sammy

P.S.: Am einfachsten ist es, wenn Sie einfach die Gleichungsnummer angeben.



Wegen seiner postulierten Konstanz von c setzt Einstein die Gleichungen (1) und (2) gleich, was 0 = 0 bedeutet. Zur (schlechten) Verschleierung kommt er dann zur Gleichung (3) und multipliziert hier Null mit einer Zahl, was, wie schon mindestens jeder 6. Kl?ssler wissen sollte, nur Null ergeben kann. Es bleibt also auch bei Gleichung (3) bei 0 = 0, und wie nun weiter? Wie leite ich nun aus 0 = 0 die SRT her? Wieder sind wir bei der alten Frage, die Sie ja noch immer nicht beantwortet haben. Da hier, wie bereits dargelegt, die Addition, Subtraktion und Multiplikation ausscheidet, weil diese Rechenoperationen bei 0 = 0 alle Null ergeben, frage ich Sie, was dann noch bleibt.

Gru?

Rose


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12.03.2007 18:03 Rose ist offline Email an Rose senden Beiträge von Rose suchen Nehmen Sie Rose in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zun?chst ist es nicht richtig, dass ct-x=0 ist . Dies beschreibt lediglich die Ausbreitung eines Lichtstrahls, der zur Zeit t=0 vom Koordinatenursprung startet. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bedingt, dass die Gleichung (ct)^2-x^2=0 f?r das Licht in jedem Inertialsystem gilt. Nun k?nnen wir aber beliebige Punkte (Ereignisse) in der Raumzeit betrachten, f?r die (ct)^2-x^2=k ist (also . nicht gleich null!). Nun brauchen wir nur eine Transformationsgleichung, die x und t so transformiert, dass (ct')^2-x'^2=(ct)^2-x^2=k auch im neuen Inertialsystem gilt. Dh das k soll in beiden Koordinatensystemen gleich sein. Eine solche Transformation w?rde nat?rlich automatisch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit garantieren k=0 . Wenn wir noch als Zusatzbedingung Linearit?t der Transformation fordert, kommt man automatisch auf die Lorentztransformation.

Also nocheinmal: (ct)^2-x^2=(ct')^2-x^2 ist keineswegs gleichbedeutend mit 0=0, denn (ct)^2-x^2=0 ist nur ein Spezialfall der f?rs Licht gilt.
Also: leider keine Division durch Null.

LG Wolfi

12.03.2007 20:24 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
sammylight
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@rose

Ich habe es zwar bereits einmal ausgef?hrt, aber dennoch nochmals: Eine Gleichung bedeutet dass linke und rechte Seite gleich sind. Das ist bei 1 = 1 aber auch 0 = 0 usw. gegeben. Nat?rlich auch bei

E = 1/2 m v?

weil Sie ja auch von beiden Seiten 1/2 m v? abziehen k?nnen, das ist dann wieder 0=0.

Es ist eben nicht richtig, dass aus 0=0 keine Aussagen gewonnen werden k?nnen. Zum Beispiel ist

ln(1) = 0

wohl auch eine Aussage, die ist aber auch identisch zu 0=0, weil auf beiden Seiten der Wert ja 0 ist.

Da Sie keine Stelle finden bei der durch Null geteilt wird, ist an der Rechnung nichts zu beanstanden. Es tut mir Leid, aber Ihr Widerspruch basiert nur auf der Tatsache, dass Sie die Rechnung nicht verstehen, nicht dass sie falsch ist.

Es verh?lt sich so: Es wird eine mathematische Rechnung vollzogen, die mit 0=0 beginnt. Es werden physikalische Argumente eingebracht, die den Ausdruck 0=0 unter Verwendung erlaubter mathematischer Umformungen anders aussehen zu lassen. Am Ende steht da die Lorentztransformation. Es ist keine formale Herleitung, wie zum Beispiel im Fall wo man mit einem physikalischen Gesetz startet und dann eine L?sung formal ausrechnet. Da aber die Lorentztransformation unbestreitbar das tut was sie soll, n?mlich c als Grenzgeschwindigkeit zwischen zwei Bezugssystem anzugeben (aus Sicht eines dieser beiden Bezugssystem) bzw. auch sicherzustellen, dass in jedem Inertialsystem die gleiche Lichtgeschwindigkeit c gemessen wird, verstehe ich die Aufregung nicht. Wenn Sie die SRT angreifen wollen, m?ssen Sie das mit den Postulaten tun, nicht in einer Rechnung die auf ein richtiges Ergebnis f?hrt nach Fehlern in der Herleitung suchen. Selbst wenn Sie einen finden w?rden, ?ndert sich ja nichts.

@wolfi
Das stimmt auch. In der angesprochenen Rechnung wird aber mit etwas wie 0=0 begonnen (f?r Licht) und auch dieser Rechenweg erscheint o.k.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

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Todoroff
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Re: Die Lorentztransformation Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Einstein teilt durch Null
===============

Geschwindigkeit (v) = Weg (s) durch Zeit (t)

Lichtgeschwindigkeit (c) = Weg (x) / Zeit (t)

Auf dem Bahndamm gilt: c = x/t (ruhendes Koordinatensystem K)

Im fahrenden Zug gilt: c = x'/t' (bewegtes Koordinatensystem K')

Einstein leitet aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c,
nachlesbar in Einsteins B?chlein
"?ber die spezielle und die allgemeine Relativit?tstheorie"

http://www.wahrheit.tv/lt-null.htm

die spezielle Relativit?tstheorie (SRTh) her, also aus

c = x/t = x'/t'

(Licht hat auf dem Bahndamm und im fahrenden Zug dieselbe
Geschwindigkeit, was man glauben mu?).
Multiplizieren wir die Gleichung c=x/t auf beiden Seiten mit t,
so erhalten wir:

ct = x

Subtrahieren wir nun auf beiden Seiten x, so erhalten wir:

ct - x = 0

(dasselbe gilt f?r c=x'/t', also ct'-x'=0)

Es folgt:

0 = ct - x = 0 = ct' - x' = 0

Das ist der (nachlesbare) Ansatz von Dumm-wie-Ein-Stein.
Aus Nichts, aus

0 = 0

wird die Lorentz-Transformation hergeleitet, das ist die
mathematische Formulierung der SRTh, wozu Teilung durch Null
selbstverst?ndlich unabdingbar ist. Deshalb:

Die Relativit?tstheorie ist eine L?ge. Das Einsetzen von Zahlen
anhand eines konkreten Beispiels gen?gt, um den Schwachsinn dieser
Theorie zu offenbaren.

Es gelte:

t = 1s

x = -c*1s

(der Weg auf der negativen X-Achse betr?gt -300.000 km,
wegen c=300.000 km/s)

v = c/3

(Geschwindigkeit des Zuges sei gerade ein Drittel der
Lichtgeschwindigkeit)

GAMMA = 1 / SQR ( 1 - v?/c?)

(der sogenannte relativistische Faktor)
SQR(...) = Quadratwurzel aus (...)
GAMMA ist eine Zahl, die IMMER gr??er als 1 ist (hier unwichtig)

F?r die Zeit t', das ist die Zeit, die im bewegten System K'
(Zug) vergeht, wenn im ruhenden System K (Bahndamm) eine Sekunde
vergangen ist, ergibt Einsteins Formel:

t' = GAMMA * (t - v*x/c?)

also:

t' = GAMMA * (1 - (c/3)*(-c)/c?)

= GAMMA * (1 + (c?/3)/c?)

= GAMMA * (1 + 1/3)

also:

t' = GAMMA * 4/3 s

t' gr??er als eine Sekunde ( rund 4/3s )

Das Ergebnis besagt:
Eine Uhr im bewegten System K' geht gegen?ber einer Uhr im
ruhenden System (K) vor - im Widerspruch zur SRTh, nach
welcher selbige Uhren nachzugehen haben.

Die physikalische Fachwelt wei? um die Richtigkeit dieser
Rechnung, weshalb sie zwei weitere Formeln erfunden hat.

Dieselbe Rechnung mit

x = +c*1s (statt x=-c*1s) ergibt

t' = GAMMA * 2/3 s

Nach Ablauf von einer Sekunde in K haben in K' ZUGLEICH
4/3s und 2/3 Sekunden zu vergehen, also:

==================
t' = t '

= 4/3s = 2/3s

=> 4=2 =>

1 = 2
===================


Das ist das Niveau von [***] und die Frage lautet:
Ist [***] der gr??te Idiot aller Zeiten, weil er nicht
wu?te, was er tat, oder hat der die gesamte Menschheit in
verbrecherischer Weise verALBERT.

Einen gigantischeren Unfug als die Relativit?tstheorie hat es nie
gegeben und wird es hoffentlich auch nie. Einsteins
Relativit?tstheorie ist nachweislich ein einziger
Widerspruch in sich, mathematisch, philosophisch
und physikalisch (experimentell) bewiesen.

A L L E S L I E B E
georg todoroff
----------------------------

Nur in der Liebe ist Leben.
1 Johannes 4,16: Gott ist die Liebe.






----------------

[***] Edit von J. Lopez

Bitte keine Beleidigung, Herabsetzung und Verletzung der pers?nlichen Integrit?t der Privatperson eines Autors oder eines Teilnehmers, auch nicht von Albert Einstein, dessen Theorie wir hier kritisieren.
Es wird in unserem Forum nicht geduldet.

__________________
Vater im Himmel, im Namen meines Herrn und
Bruders Jesus Christus bitte ich, Georg Todoroff,
Dich um die Rettung des Lesenden.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 12.03.2007 23:34.

12.03.2007 22:59 Todoroff ist offline Email an Todoroff senden Homepage von Todoroff Beiträge von Todoroff suchen Nehmen Sie Todoroff in Ihre Freundesliste auf
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