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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Peter R?sch
Tripel-As


Dabei seit: 18.09.2006
Beiträge: 229

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . also meine Sch?ler wissen, wie man Vektoren zusammensetzt, und sie begreifen auch, wie eine Durchschnittsgeschwindigkeit zu errechnen ist. Deshalb habe ich ja k?rzlich in obigen speziellen F?llen nachgefragt, um etwas dar?ber zu erfahren, ob ich bei meinen Erkl?rungen den Schulabschlu? Mittlere Reife voraussetzen kann.

05.03.2007 16:58 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sie wollen offenbar nicht auf meinen Beitrag eingehen. Also: man kann fast alle physikalischen Gr??en addieren. Allerdings m?ssen sie daf?r ins selbe Bezugsystem (Koordinatensystem) umgerechnet werden. Die Geschwindigkeit (20 km/h) wird im Bezugsystem des Zuges gemessen. Die Geschwindigkeit des Zuges (100 km/s) allerdings im Bezugsystem der Erde. Um die Geschwindigkeiten nun zu addieren, m?ssen sie beide ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden. Wenn Sie behaupten, dass die Geschwindigkeit des Passagiers relativ zur Erde gleich 120 km/h ist, dann haben Sie offenbar die Galileitransformation vorrausgesetzt:
x=x'+vt
t=t'
Nur wenn sie Ort und Zeit gem?? diesen Gleichungen transformieren, erhalten Sie Ihr Ergebnis. Dass diese Transformation die "richtige" ist, ist aber eben nicht selbstverst?ndlich.

Vielleicht noch ein kleines Beispiel, das zeigt, dass man Gr??en nicht einfach drauf los addieren kann: Sie steigen in den Zug ein und legen dort - w?hrend er f?hrt - eine Strecke A zur?ck. Dann steigen Sie aus und legen auf der Erde eine weitere Strecke B zur?ck. Welche Gesamtstrecke haben Sie dann f?r einen ruhenden Beobachter auf der Erde zur?ckgelegt? Wohl kaum A+B .

Gru?, Wolfi

06.03.2007 00:16 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Peter R?sch
Tripel-As


Dabei seit: 18.09.2006
Beiträge: 229

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . Sie haben - obwohl Sie als "Physikstudent" sich ausweisen, was im Allgemeinen die Hochschulreife voraussetzt - nicht begriffen, was eine ?berlagerte Geschwindigkeit ist.

Sie haben auch nicht begriffen, da? in dem von mir dargelegten Beispiel auf die Geschwindigkeitsaddition zwingend aus den Messungen an Start- und Zielbahnhof sowie aus der zwischen den Situationen verstrichenen Zeit (=Grundgr??enmessungen!) geschlu?folgert wird.

Sie brauchen keine "Galileitransformation" (ein Begriff, der ?brigens erst nachtr?glich von Relativisten geschaffen wurde) zu kennen, Sie m?ssen nur die Regeln der Vektorrechnung (= "Pfeilrechnung"), wie sie in der Real- und auch im guten Hauptschulunterricht besprochen werden, begriffen haben.

Solange Sie diese Elementarkenntnisse nicht eingesehen und verinnerlicht haben, hat die weitere Diskussion keinen Sinn.

06.03.2007 08:58 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Luki
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Dabei seit: 07.02.2007
Beiträge: 33

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 06.03.2007 08:58 Uhr:
. . . Sie haben - obwohl Sie als "Physikstudent" sich ausweisen, was im Allgemeinen die Hochschulreife voraussetzt - nicht begriffen, was eine ?berlagerte Geschwindigkeit ist.

Sie haben auch nicht begriffen, da? in dem von mir dargelegten Beispiel auf die Geschwindigkeitsaddition zwingend aus den Messungen an Start- und Zielbahnhof sowie aus der zwischen den Situationen verstrichenen Zeit (=Grundgr??enmessungen!) geschlu?folgert wird.

Sie brauchen keine "Galileitransformation" (ein Begriff, der ?brigens erst nachtr?glich von Relativisten geschaffen wurde) zu kennen, Sie m?ssen nur die Regeln der Vektorrechnung (= "Pfeilrechnung"), wie sie in der Real- und auch im guten Hauptschulunterricht besprochen werden, begriffen haben.

Solange Sie diese Elementarkenntnisse nicht eingesehen und verinnerlicht haben, hat die weitere Diskussion keinen Sinn.


Und wenn sie noch so forsch argumentieren werden deshalb ihre Argumente nicht besser. Obwohl sie sich als OStR ausweisen, was im Allgemeinen die Hochschulreife voraussetzt, habe sie nicht begriffen, dass die Vektorrechnung ("Pfeilrechnung") die mathematische Formulierung eines physikalischen Modells darstellt.

Zu ihrem Zugbeispiel:
1. Messung: Schlusslicht Bahnhof A zu Schlusslicht Bahnhof B: L1=100/km Fahrzeit t1=1h Geschwindigkeit v1=100km/h
2. Messung: Schlusslicht Bahnhof A zum vorderen Zugende Bahnhof B: L2=120km Fahrzeit t2=1h Gescwindigkeit v2=120km/h

Woher wollen sie wissen, dass v2=120km/h=v1+20km/h=100km/h+20km/h

Oder, wie es richtig ist, dass die "Relativggeschwindigkeit" des Passagiers im Zug gleich ist vr=v2-v1? Und wie wollen sie nun die "Relativgeschwindigkeit" des Passagiers bestimmen bzw. ?berhaupt definieren, wenn sie keine Bezugssysteme definieren und bestimmen und Modelle, wie zwischen diesen Bezugssytemen zu transformieren ist?

Dass man die "Pfeilrechnung" schon in der Hauptschule lernt ist ja wohl kein schl?ssiges Argument, dass die Geschwindigkeitsaddition als physikalisches Modell immer und ?berall angewendet richtige Ergebnisse liefert. Auch, dass der Begriff der Galilei-Transformation erst in neuerer Zeit gepr?gt wurde (sofern das ?berhaupt stimmt), sagt nichts ?ber die Anwendbarkeit eines Modells aus.

Solange sie nicht eingesehen und verinnerlicht haben, dass die Vektorrechnung ("Pfeilrechnung") ein mathematisches Modell f?r die Newtonsche Theorie inklusive Galileitransformation darstellt (Invarianz der L?nge (ist gleich Betrag) der Vektoren bez?glich Drehung und Verschiebung von Koordinatensystemen) und daher auch ?ber den G?ltigkeitsbereich der Netwonschen Theorie nicht hinausf?hren kann, hat die weitere Diskussion keinen Sinn. Der 20. Januar liegt nicht allzulang zur?ck. Vielleicht f?llt es ihnen schwer, auf den "Sebastians-Pfeil" zu verzichten

06.03.2007 10:07 Luki ist offline Email an Luki senden Beiträge von Luki suchen Nehmen Sie Luki in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Peter R?sch:

Zitat:

. . dann versuche ich es noch einmal - als P?dagoge:

"3 m/s + 1 m/s = (3 + 1) m/s = 4 m/s"

a) Wer widerspricht?
b) Warum?


Ich widerspreche nicht. Warum? Das ist eine Aussage, die definitiv "wahr" ist.

Das rechnen mit physikalischen Gr??en wird "Gr??enkalk?l" genannt und kann mathematisch streng behandelt werden. Salopp ausgedr?ckt kann man Gr??en addieren wenn sie die gleiche Dimension haben, hier "m^1 s^-1". Dabei werden die Zahlen vor der Dimension addiert und die gemeinsame Dimension beibehalten. Alles richtig.

Es ist nat?rlich auch richtig, wenn man eine Funktion einf?hrt:

y m/s = f(x1,x2) m/s

Und obige Gleichung gilt f?r den Fall f(x1,x2) = x1+x2. Die zu beantwortende Frage ist es, welche Funktion f(x1,x2) man verwenden muss. Die klassische Theorie sagt, es gilt f(x1,x2) = x1+x2, die SRT behauptet, eine andere Funktion muss verwendet werden.

Der Streit geht also darum, welche Funktion f eingesetzt werden muss. Nicht darum, ob f(x1,x2) = x1+x2 mathematisch richtig ist.

Gru?,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

06.03.2007 10:52 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 02.03.2007 04:11 Uhr:


Wo ist der Zug (seine Schlu?leuchte) jetzt? (am Startbahnhof!)
Wo ist der Passagier jetzt? (im letzten Abteil, bei der Schlu?leuchte)
Wo ist der Zug (seine schlu?leuchte) zur Zeit t? (bei Streckenkilometer L, am Zielbahnhof)
Wo ist der Passagier zur Zeit t? (bei L + delta L, im vordersten Abteil; dorthin ist er w?hrend der Fahrt gegangen)


Wer garantiert Ihnen, dass das die Zeit t, die auf der Erde w?hrend der Fahrt vergangen ist, derselben Zeit im Zug entspricht?

06.03.2007 15:01 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Beiträge: 3091

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 06.03.2007 15:01 Uhr:

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 02.03.2007 04:11 Uhr:


Wo ist der Zug (seine Schlu?leuchte) jetzt? (am Startbahnhof!)
Wo ist der Passagier jetzt? (im letzten Abteil, bei der Schlu?leuchte)
Wo ist der Zug (seine schlu?leuchte) zur Zeit t? (bei Streckenkilometer L, am Zielbahnhof)
Wo ist der Passagier zur Zeit t? (bei L + delta L, im vordersten Abteil; dorthin ist er w?hrend der Fahrt gegangen)


Wer garantiert Ihnen, dass das die Zeit t, die auf der Erde w?hrend der Fahrt vergangen ist, derselben Zeit im Zug entspricht?



Messen Sie die Zeit gleichzeitig mit einer einzigen Uhr.
Da werden Sie sehen, die Zeit stimmt ?berein.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

06.03.2007 15:09 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wer garantiert, dass es nicht so ist?
WOLFI !

07.03.2007 00:50 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Beiträge: 403

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.03.2007 15:09 Uhr:
Messen Sie die Zeit gleichzeitig mit einer einzigen Uhr.
Da werden Sie sehen, die Zeit stimmt ?berein.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Mit einer Uhr, die sich im fahrenden Zug oder auf der Erde befindet?


Zitat:

aether schrieb am 07.03.2007 00:50 Uhr:
Wer garantiert, dass es nicht so ist?
WOLFI !


Niemand. Und genau deswegen darf man nichts einfach a priori vorraussetzen. Herr R?sch hat bei seinen ?berlegungen zur Geschwindigkeitsaddition einen absoluten Raum und eine absolute Zeit angenommen.

07.03.2007 01:38 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Peter R?sch
Tripel-As


Dabei seit: 18.09.2006
Beiträge: 229

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . Herr R?sch hat das angenommen, was Grundlage der Physik ist: da? Grundgr??en me?bar sind.

07.03.2007 08:35 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 07.03.2007 01:38 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.03.2007 15:09 Uhr:
Messen Sie die Zeit gleichzeitig mit einer einzigen Uhr.
Da werden Sie sehen, die Zeit stimmt ?berein.


Mit einer Uhr, die sich im fahrenden Zug oder auf der Erde befindet?



Wie meinen Sie das?
Was macht das f?r einen Unterschied, ob die Uhr im fahrenden Zug oder auf der Erde sich befindet? Sie wird ganz genau dieselbe Dauer f?r dasselbe Ereignis anzeigen, logisch.
Der Passagier und sein auf ihn auf dem Bahnsteig wartende Verwandte werden sich genau zum selben Zeitpunkt treffen, und nicht ?zeitverz?gert?, logisch. Sie haben jeweils separat ganz genau dieselbe Dauer ihres Lebens gleichzeitig durchlebt, ob im Zug oder au?erhalb des Zuges, egal was sie w?hrend dieser Dauer jeweils getan oder gelassen haben.

Dazu m?chte ich Sie auf einen im Forum angek?ndigten Vortrag aufmerksam machen:

Bekanntmachung eines Vortrages
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=340#p77288535327214261


Zitat:

Kurzfassung:

Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente
J?rgen Brandes


Die Relativit?tstheorie (SRT) ist vielf?ltig experimentell best?tigt, so insbesondere die Zeitdilation. Das nimmt philosophischen Gegenargumenten fast jede Legitimation.

Andererseits, das sog. Gegenwartsargument widerspricht ?berzeugend der Relativit?t der Gleichzeitigkeit: Alles, was Gegenwart ist (egal, wo im Weltall), ist gleichzeitig. "Gegenwart sein" bedeutet stets auch "wirklich sein" und umgekehrt. Irgendein Vorgang in der Gegenwart ist zugleich auch ein wirklicher Vorgang. Dagegen sind Vergangenheit und Zukunft nicht mehr oder noch nicht, auf jeden Fall keine Wirklichkeit. Gleichzeitigkeit und "Wirklichkeit sein" sind ?quivalent. Konsequent, aber wenig ?berzeugend, bezeichnet die SRT Wirklichkeit als "Illusion". F?r die Lorentz-Interpretation (1) der SRT gibt es Gleichzeitigkeit, aber sie ist nicht messbar.



Zur Einleitung des Autors ?Die Relativit?tstheorie (SRT) ist vielf?ltig experimentell best?tigt, so insbesondere die Zeitdilation. Das nimmt philosophischen Gegenargumenten fast jede Legitimation? ist zu bemerken, dass nat?rlich auch die Philosophen zum Opfer der vielf?ltigen relativistischen Propaganda gefallen sind, dass sie auch verunsichert sind und dass sie auch glauben, die Relativit?tstheorie sei experimentell best?tigt worden, was nat?rlich ?berhaupt nicht stimmt.

Die Zeitdilatation ist zum Beispiel nie experimentell best?tigt worden, ganz im Gegenteil, sie wurde experimentell widerlegt, siehe hier in unserem Linksammlung die Experimente des Experimentalphysikers Prof. Dr. Hartwig Thim:

Drei Arbeiten von Prof. Dr. Hartwig Thim
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=121

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

07.03.2007 10:48 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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