Registrierung Mitgliederliste Administratoren und Moderatoren Suche Häufig gestellte Fragen Zur Startseite  

Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Vorschlag Experiment: Konkret Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (7): « erste ... « vorherige 4 5 [6] 7 nächste » Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag Vorheriges Thema | Nächstes Thema
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 24.02.2007 18:29 Uhr:

Der Grund dass Teilchen in Teilchenbeschleunigern immer schwieriger zu beschleunigen sind, h?ngt also nicht mit einer Massenzunahme zusammen.

Einen ziemlich interessanten Text dazu, der auch Einstein nicht verherrlicht, habe ich gefunden:
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf
Wem das zu mathematisch wird, der soll einfach die Formeln ?berspringen ; auf den letzten Seiten gibt es eine gut verst?ndliche Diskussion weitgehend ohne Formeln.



Ich habe Ihren Ratschlag angenommen (notgedrungen) und die mathematische Argumentierung hier ?bersprungen.

Ich finde aber, dass der Autor die Relativit?tstheorie hier ganz leicht und sanft aus der Aff?re ziehen will, zum Beispiel mit seinem Fazit:


Zitat:

Und warum kann man das nicht in der Form E = mγc2 schreiben? Antwort: weil es f?r ein Photon kein Ruhesystem gibt! Ein Photon bewegt sich (nach dem Grundpostulat der gesamten Theorie) immer mit Lichtgeschwindigkeit; damit wird γ = unendlich, und mγ infolgedessen ein unbestimmter Ausdruck.



Gut, nehmen wir an, dass ein Photon sich immer bewegt (nach Postulat mit c, in der Realit?t wohl nicht). Aber dann kann ich genauso fragen: Was bittesch?n hat eine Ruhemasse? Was bewegt sich nicht im Universum? Hat ein Atom eine Ruhemasse? Hat ein Elektron eine Ruhemasse? Was bewegt sich im Universum nicht und was hat im Universum eine Ruhemasse? Ist der Begriff ?Ruhemasse? ?berhaupt ein physikalischer Begriff oder nur eine idealisierte mathematische Vorstellung?

Diese ?Bereinigung? des Fehlers ist also genauso schwammig und beruht genauso auf einer nicht nachpr?fbaren Annahme: Ein Photon hat noch keiner fangen k?nnen, geschweigen von wiegen, weder im ruhen noch im bewegten Zustand. Und wenn ein Photon (oder sonst was) nie ruht, dann k?nnen wir seine Ruhemasse nicht messen, logisch. Wir k?nnen aber daraus nicht schliessen, nur weil wir me?technisch seine Ruhemasse nicht bestimmen k?nnen, dass es keine hat, oder? Wir wollen gerne Physik betreiben, aber immer kommen die Mathematiker dazwischen und zwingen uns ihre mathematischen, realit?tsfremden Vorstellungen auf...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

26.02.2007 20:43 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gut, nehmen wir an, dass ein Photon sich immer bewegt (nach Postulat mit c, in der Realit?t wohl nicht). Aber dann kann ich genauso fragen: Was bittesch?n hat eine Ruhemasse? Was bewegt sich nicht im Universum? Hat ein Atom eine Ruhemasse? Hat ein Elektron eine Ruhemasse? Was bewegt sich im Universum nicht und was hat im Universum eine Ruhemasse? Ist der Begriff ?Ruhemasse? ?berhaupt ein physikalischer Begriff oder nur eine idealisierte mathematische Vorstellung?


In dem Text wird begr?ndet, dass der Begriff "Ruhemasse" Unsinn ist. Die Masse bleibt immer gleich, ob ein Objekt in Bewegung ist oder auch nicht. Daher ist auch die Frage nach einer "Ruhemasse" von Photonen unsinnig, denn es gibt diesen Begriff ja gar nicht sinnvoll.
Es wird diskutiert, wie wissenschaftshistorisch dieser unsinnige Begriff "Ruhemasse" zustande kam - durch welche Missverst?ndnisse - und wie schwierig es offenbar ist, diesen Fehler wieder in den K?pfen zahlreicher Menschen zu bereinigen.

Es gibt einfach Begriffe, die falsch verwendet werden und es ist unglaublich schwierig das aus den K?pfen wieder herauszubekommen. Ein Beispiel aus dem Bereich "Psychologie" ist zum Beispiel "Schizophrenie". Viele Menschen glauben, ein Mensch mit "Schizophrenie" h?tte mehrere Pers?nlichkeiten in sich. Das ist falsch, das nennt man ?brigens "Multiple Pers?nlichkeitsst?rung" und ist sogar noch in ihrer Existenz umstritten - egal wie viele Hollywood Filme noch dar?ber gedreht werden.

Dann glauben viele Menschen "Spinat" w?re besonders gesund, weil es viel Eisen enth?lt. Das stimmt auch nicht. Es gibt unterschiedliche Theorien wie es zu diesem "popul?ren Irrtum" gekommen ist. Auch hier ist es schwierig den Fehler aus den K?pfen wieder herauszubekommen.

Es gibt sehr viele Menschen die glauben der Genuss von "Kaffee" w?rde dem K?rper letztlich mehr Fl?ssigkeit entziehen als der K?rper mit dem Kaffee an Fl?ssigkeit aufnimmt. Das glauben sogar zahlreiche Krankenschwestern die den Patienten teilweise aus diesem Grund keinen Kaffee zukommen lassen wollen. Nat?rlich mit guter Absicht. Letztlich ist es aber absoluter Unsinn.

Und so kann man die Liste noch lange fortf?hren. Genauso verh?lt es sich eben mit der "Ruhemasse" die es nicht gibt, bzw. es gibt eben nur "Masse" die unabh?ngig ist von der Bewegung. Der Begriff kam durch Falschinterpretationen der Formeln zustande. Die Wissenschaft hat sich aber weiterentwickelt und hat die Fehlinterpretation erkannt. Leider h?lt sich die Vorstellung aber ziemlich hartn?ckig, vielleicht weil es so anschaulich erscheint. Dringend m?ssen Lehrer aber aufh?ren diese Falschinterpretationen weiter zu lehren, denn sonst kann man diesen Fehler nicht aus den K?pfen verschwinden lassen. Dazu m?ssen sie sich selbst dieses Fehler aber auch bewusst werden.

Offenbar hat sich dieser Fehler sogar in diesem Forum ?ber Kritik an wissenschaftlichen Theorien, insbesondere der SRT gehalten! Da ist es nat?rlich besonders wichtig, dass dieses Missverst?ndnis gekl?rt wird.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

27.02.2007 11:18 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 27.02.2007 11:18 Uhr:

In dem Text wird begr?ndet, dass der Begriff "Ruhemasse" Unsinn ist. Die Masse bleibt immer gleich, ob ein Objekt in Bewegung ist oder auch nicht. Daher ist auch die Frage nach einer "Ruhemasse" von Photonen unsinnig, denn es gibt diesen Begriff ja gar nicht sinnvoll.
Es wird diskutiert, wie wissenschaftshistorisch dieser unsinnige Begriff "Ruhemasse" zustande kam - durch welche Missverst?ndnisse - und wie schwierig es offenbar ist, diesen Fehler wieder in den K?pfen zahlreicher Menschen zu bereinigen.
[...]
Und so kann man die Liste noch lange fortf?hren. Genauso verh?lt es sich eben mit der "Ruhemasse" die es nicht gibt, bzw. es gibt eben nur "Masse" die unabh?ngig ist von der Bewegung. Der Begriff kam durch Falschinterpretationen der Formeln zustande. Die Wissenschaft hat sich aber weiterentwickelt und hat die Fehlinterpretation erkannt. Leider h?lt sich die Vorstellung aber ziemlich hartn?ckig, vielleicht weil es so anschaulich erscheint. Dringend m?ssen Lehrer aber aufh?ren diese Falschinterpretationen weiter zu lehren, denn sonst kann man diesen Fehler nicht aus den K?pfen verschwinden lassen. Dazu m?ssen sie sich selbst dieses Fehler aber auch bewusst werden.

Offenbar hat sich dieser Fehler sogar in diesem Forum ?ber Kritik an wissenschaftlichen Theorien, insbesondere der SRT gehalten! Da ist es nat?rlich besonders wichtig, dass dieses Missverst?ndnis gekl?rt wird.



Vielen Dank f?r diesen klaren und anschaulischen Beitrag.

Auch in unserem Forum wurde z.B. von Herrn Friebe und von mir wiederholt auf das Problem der Vieldeutigkeit, Undeutlichkeit und Verwirrung bei der Verwendung von Begriffen in der Physik, ob es sich z.B. um den Begriff "Geschwindigkeit" oder auch "Energie" oder "Masse" handelt. Siehe zum Beispiel eine wichtige Buchempfehlung hier in diesem Forum:

Der Begriff der Masse in der Physik
Drei B?cher von Max Jammer

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=67

wo Albert Einstein selbst schon 1953 in einem Vorwort ?ber das Problem, das Sie hier angesprochen und dargelegt haben, aufmerksam gemacht und gewarnt hat:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=67#p17635416023710719


Zitat:

Albert Einstein hat geschrieben:

Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundamentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt.



Auch haben wir hier wiederholt vor dem Primat der mathematischen Sprache in der modernen Physik, vor der "Mathematisierung der Physik" gewarnt. Die mathematische Sprache unterliegt selbst grunds?tzlich der Undeutlichkeit und Vieldeutigkeit der Begriffe und ist sogar anf?lliger als eine nat?rliche Sprache f?r die ungeahnte und ungewollte Verschleppung der aus diesem Grunde entstandenen Fehler oder Fehlinterpretationen.

Das sehen wir hier am Beispiel der relativistischen Massenzunahme m.E. ganz deutlich: Der Umgang mit den Zahlen 0 und unendlich ist bei Mathematikern sehr unsicher (weil diese Zahlen stark philosophisch oder metaphysisch angehaucht sind) und f?hrt nicht selten zu realit?tsfremden Folgerungen, zu Fehlern, zu Absurdit?ten oder, wie es dezent bei der Relativit?tstheorie immer hei?t, zu ?Paradoxien?.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez




27.02.2007 12:02 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
JGC
Tripel-As


Dabei seit: 28.02.2006
Beiträge: 239

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi...


Was ist, wenn die LG gar keine Bewegung in dem Sinne darstellt??

Vielleicht ist die LG genau der Zustand der absoluten Bewegungslosigkeit und wir leben sozusagen bei negativer Geschwindigkeit.

Wie sollte es sonst erkl?rbar sein, das bei LG Raum und Zeit "Eins" sind?

Meiner Ansicht nach k?nnte die LG die "universelle Mitte" einnehmen in der das Universum eine Gestalt besitzt, die es durchaus auf der Spitze einer Stecknadel "tanzen" l?sst oder ohne schwirigkeiten als Simulation in einem "Quantenchip" ablaufen kann, dessen Betriebs-Strom eben aus dem fortlaufend transportierten, kinetische Impuls besteht.

Wenn man sich die ganzen Theoriegeb?ude der RT und der Newton, Galileitransformation oder Lorenztransformation usw. betrachtet, dann stellt sich doch zumindest die LG als der alles verbindende Knotenpunkt dar...

JGC

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

27.02.2007 14:03 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
Tripel-As


Dabei seit: 18.09.2006
Beiträge: 229

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . der Schmonzes von "Sammylight" ist wirklich nur f?r Hartgesottene zu ertragen.

Das Konzept einer gesonderten "Ruhemasse" infragestellen hei?t, die Relativit?tstheorie zu verwerfen. Das will "Sammylight" doch gerade nicht, oder habe ich dies bisher falsch verstanden?

Mit "falscher Interpretation" durch irgendwelche r?ckst?ndigen Lehrer hat der Gebrauch des Begriffs "Ruhemasse" nun ?berhaupt nichts zu tun. Er findet sich in s?mtlichen "autorisierten" Werken zur Relativit?tstheorie, und der Begriff geh?rt zu deren Urbestand.

Wieviel Unsinn wird hier noch verbreitet, um sich Kritikern gegen?ber aus der Aff?re zu ziehen?

27.02.2007 17:12 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

. . . der Schmonzes von "Sammylight" ist wirklich nur f?r Hartgesottene zu ertragen.

Das Konzept einer gesonderten "Ruhemasse" infragestellen hei?t, die Relativit?tstheorie zu verwerfen. Das will "Sammylight" doch gerade nicht, oder habe ich dies bisher falsch verstanden?

Mit "falscher Interpretation" durch irgendwelche r?ckst?ndigen Lehrer hat der Gebrauch des Begriffs "Ruhemasse" nun ?berhaupt nichts zu tun. Er findet sich in s?mtlichen "autorisierten" Werken zur Relativit?tstheorie, und der Begriff geh?rt zu deren Urbestand.


Das Konzept der "Ruhemasse" findet sich eben nicht mehr in aktuellen Betrachtungen der Relativit?tstheorie. Ich habe darauf hingewiesen, dass es in fr?herer Zeit anders war und auch heute noch teilweise (f?lschlicherweise) verwendet wird. Das w?rden Sie auch sehen, wenn Sie den angegebenen Link lesen w?rden. Vielleicht war es mal "Urbestand", das macht es aber nicht richtiger. Richtig ist dagegen eine Betrachtung des "relativistischen Impulses".


Zitat:

Wieviel Unsinn wird hier noch verbreitet, um sich Kritikern gegen?ber aus der Aff?re zu ziehen?


Da habe ich wohl einen Nerv getroffen. Ich versuche mich nicht aus der "Aff?re" zu ziehen, sondern habe um ein von den Kritikern akzeptiertes und von uns gemeinsam realisierbares Experiment gebeten. Leider konnten Sie in dieser Richtung noch keinen Vorschlag vorbringen. Offenbar f?llt es Ihnen auch wesentlich leichter, anderer Leute Gedanken als "Unsinn" zu bezeichnen, als eigene Gedanken zu entwickeln.

Ich m?chte allerdings nicht mit Ihnen auf pers?nlicher Ebene Beleidigungen austauschen. Zum einen gibt es den Spruch: "Streite Dich nicht mit ..., erst ziehen sie Dich auf ihr Niveau herab und dann schlagen sie Dich dort mit ihrer Erfahrung." Ausserdem finde ich sollten wir konstruktiv bleiben, genau so wie es Frau Lopez auch immer fordert.

Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

27.02.2007 18:23 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
Tripel-As


Dabei seit: 18.09.2006
Beiträge: 229

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . dann bleiben Sie mal sch?n sachlich, und schieben Sie nicht der pflichtbewu?ten Lehrerschaft Dinge in die Schuhe, die von ganz anderer Seite her zu verantworten sind.

Ich w??te nicht, was an einem "relativistischen Impuls" geringerer Betrug sein sollte, als bei irgendeinem anderen relativistischen Begriff. Sie beginnen damit lediglich ein neues Nebelspiel, nachdem das bisherige hinreichend durchleuchtet - und infolgedessen durchschaut - worden ist.

Wenn es Ihnen ?brigens neu ist, da? ich Unsinn als solchen auch zu bezeichnen pflege, dann kann ich Ihnen halt auch nicht helfen.

27.02.2007 21:38 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

. . . dann bleiben Sie mal sch?n sachlich, und schieben Sie nicht der pflichtbewu?ten Lehrerschaft Dinge in die Schuhe, die von ganz anderer Seite her zu verantworten sind.


Ich bin absolut sachlich geblieben. Das Problem ist, das Sie nicht h?ren wollen was ich schreibe.


Zitat:

Ich w??te nicht, was an einem "relativistischen Impuls" geringerer Betrug sein sollte, als bei irgendeinem anderen relativistischen Begriff.


Was soll das denn mit dem "Betrug" schon wieder bedeuten?? Sie sind vielleicht der Meinung Sie allein h?tten etwas verstanden, und zahlreiche Wissenschaftler, die teilweise zu den intelligentesten Menschen der Welt z?hlen, nicht. Zum Beispiel "Stephen Hawking". Niemand will Sie betr?gen.


Zitat:

Sie beginnen damit lediglich ein neues Nebelspiel, nachdem das bisherige hinreichend durchleuchtet - und infolgedessen durchschaut - worden ist.


Ich beginne kein "Nebelspiel", sondern teile Ihnen den aktuellen Stand der Forschung mit, wobei ich reichlich ?berrascht sind, dass Sie als einer der angeblich bekanntesten "Kritiker" diesen nicht zu kennen scheinen. Der zitierte Text und auch der Wikipedia Eintrag und auch nicht die aktuelleren Lehrb?cher ?ber die RT stammen von mir. Vielleicht sollten Sie au?er Quellen von 1905 - 1920 auch mal Quellen von 1940 - 2007 lesen.


Zitat:

Wenn es Ihnen ?brigens neu ist, da? ich Unsinn als solchen auch zu bezeichnen pflege, dann kann ich Ihnen halt auch nicht helfen.


Die Aussage dieses Satzes erschliesst sich einem nicht. Wenn man eine andere Meinung als "Unsinn" bezeichnet, dann unterstellt man dem Gegen?ber "Dummheit". Denn die Meinung des anderen ist "sinnlos". Ich befinde mich mit meiner Meinung allerdings in ziemlich guter Gesellschaft, daher kann ich sehr gut damit leben, wenn Sie es f?r "Unsinn" halten.
Mir muss ?brigens ?berhaupt nicht "geholfen" werden. Ich bin ein verh?ltnism?ssig erfolgreicher Wissenschaftler, der sehr gut auch ohne Ihre Hilfe klarkommt.

Eigentlich sollten Sie froh sein, dass ich ?berhaupt mit Ihnen rede.

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

27.02.2007 23:37 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Gast
Gast


Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

>Ich befinde mich mit meiner Meinung allerdings in ziemlich guter
>Gesellschaft,

Lieber Herr sammylight,

haben Sie auch schon in Gesellschaften befunden, die direkt "von der Natur bestraft" werden, wenn sie in ihrem Fach Wichtiges falsch berechnen? Sind Sie auch Ingenieur?

Beste Gr??e
Korbinian Schmitt

28.02.2007 00:29
JGC
Tripel-As


Dabei seit: 28.02.2006
Beiträge: 239

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Was hat bitte die RT mit Ingenieurskunst zu tun?

Nichts!!

Jetzt packt die Kl?tze bitte wieder weg..

Die Relativit?t bestreitet doch auch keiner..

Die Frage ist nur, ob diese "Relativit?t" tats?chlich real ist...
Oder ob sich der Geist nicht ebenso relativ in seinen Sichtweisen verh?lt..

Bisher gab es noch keine Technologie, die wirklich mit der RT berechnet werden musste. Das ist also kein Argument, ob diese nun richtig oder falsch oder nur verkehrt interpretiert wird

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

28.02.2007 01:39 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Lieber Herr sammylight,

haben Sie auch schon in Gesellschaften befunden, die direkt "von der Natur bestraft" werden, wenn sie in ihrem Fach Wichtiges falsch berechnen? Sind Sie auch Ingenieur?


Ja, ich bin auch Ingenieur, bearbeite gerade meine Promotion im Maschinenbau. Ich arbeite dort in hochgradig Industrierelevanten Projekten. Da meine Ideen mit hohem finanziellen Aufwand umgesetzt werden, bin ich durchaus auf richtige Rechnungen angewiesen.
Meinen theoretischen Hintergrund beziehe ich allerdings aus meinem Physikstudium und aus meiner als "Hobby" betriebenen Weiterbildung in physikalischen und mathematischen Fragestellungen.
Ich kann voller ?berzeugung sagen, dass ein Physikstudium eine ausgezeichnete Grundlage ist, in den Ingenieurwissenschaften erfolgreich zu sein. Der Umkehrschluss w?re noch zu zeigen.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von sammylight am 28.02.2007 09:59.

28.02.2007 09:52 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 27.02.2007 23:37 Uhr:

Was soll das denn mit dem "Betrug" schon wieder bedeuten?? Sie sind vielleicht der Meinung Sie allein h?tten etwas verstanden, und zahlreiche Wissenschaftler, die teilweise zu den intelligentesten Menschen der Welt z?hlen, nicht. Zum Beispiel "Stephen Hawking". Niemand will Sie betr?gen.



?ber die ?Intelligenz? von Stephen Hawking bin ich pers?nlich einer anderen Meinung (siehe Hochintelligentes aus meiner HP), aber es sei dahin gestellt und das ist hier nicht das Thema.

Jedoch untersuchen wir hier eine Sachlage, die man nicht ohne weiteres kleinheimlich unter den Teppich kehren kann und darf: Immerhin haben etablierte, angesehene und einflussreiche Wissenschaftler und Mathematiker ?ber Jahre und Jahrzehnte Mist gebaut und Unsinn durch eine Kernaussage der Relativit?tstheorie produziert, damit Generationen von Sch?lern, Studenten und Nachwuchsphysikern bis heute noch in die Irre gef?hrt, genauso auch wie die Politiker und die breite ?ffentlichkeit, und sie dazu erzogen und aufgezwungen, sich blo? ihren gesunden Menschenverstand dabei nicht zu bedienen. Seit Jahren und Jahrzehnten protestieren die Kritiker der Relativit?tstheorie gegen diesen Unsinn und seine massive Verbreitung am gro?en Rad und erreichen nur dabei, dass sie als cranks, Irre, Nazis, Rassisten, Psychopathen, Dumme, Ignorante, Clowns und Verschw?rer beschimpft und ins Abseits der Wissenschaft und der Gesellschaft verdr?ngt werden. Und Sie wollen dieses gigantische wissenschaftliche, erzieherische, gesellschaftliche und moralische Desaster den Physiklehrern in die Schuhe schieben und kommentarlos an die Tagesordnung r?ber gehen?

Das finde ich weder vertretbar noch verantwortungsbewu?t.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.02.2007 14:01.

28.02.2007 12:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
waker
Doppel-As


Dabei seit: 29.07.2006
Beiträge: 107

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

edit: Ich habe den urspr?nglichen Beitrag entfernt

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von waker am 21.02.2008 14:35.

28.02.2007 15:14 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
Tripel-As


Dabei seit: 18.09.2006
Beiträge: 229

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . ?brigens haben Lehrer eine extreme Scheu, die Relativit?tstheorie zu unterrichten; einfache Sch?lerfragen bereits verm?gen den "Relativit?tslehrer" im konkreten Unterrichtsgeschehen v?llig aus dem Konzept zu bringen. - Vielleicht k?nnen Sie's ja mal ausprobieren . . .


Zitat:

sammylight schrieb am 28.02.2007 09:52 Uhr:

Ja, ich bin auch Ingenieur, bearbeite gerade meine Promotion im Maschinenbau.



Schon vorab meine Gratulation! - Und mein Bedauern. Sie haben einen langen Weg vor sich, und werden noch gewaltig umzulernen haben. Dereinst wird es mit dem Verschanzen hinter F?rmelchen ein Ende haben, und dann werden Sie sich - wenn Sie z. B. nach langer, langer Wegstrecke im ?ffentlichen Dienst landen: Patentamt, Gewerbeschule (warten Sie's ab!) - die ultimative Frage gefallen lassen m?ssen:

"K?nnen Sie mit der Relativit?tslehre einen Mopedmotor konstruieren?"


Noch etwas, nur zur Richtigstellung Ihrer historischen Auffassung: das Konzept des "relativistischen Impulses" hat keinen besonderen Aktualit?tswert. Es wurde in den zwanziger Jahren eingef?hrt von Sommerfeld, der die l?stige Unterscheidung "longitudinale" und "transversale" Masse durch einen Rechentrick loswerden wollte.

28.02.2007 16:05 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

waker schrieb am 28.02.2007 15:14 Uhr:

Ich sehe nicht, dass die Aufgabe des Konzepts der Ruhemasse die Relativit?tstheorie irgendwie in Frage stellen kann. Es ist (oder war) ja eher eine zweckorientierte Interpretation, welche man durchaus im Prozess des Erkenntnis und Forschungsfortschritt modifizieren kann. Ich Gegenteil finde ich die Aufgabe einer "Ruhemasse" doch eigentlich ein Argument PRO Relativit?tstheorie.



Die verschiedenen ?zwecksorientierten? Interpretationen sehe ich eher als einen schleichenden Versuch, die Relativit?tstheorie partout am Tropf zu halten:

- Seit 100 Jahren sind die Relativisten immer noch nicht dar?ber einig, ob die relativistischen Effekte Schein oder Realit?t sein sollen. Ein Unding ohne Gleichen.

- Die relativistische Massenzunahme wurde als falsch, irref?hrend und als konzeptionelle ?Sackgasse? (s. Wikipedia) kleinheimlich verworfen, obwohl dies nicht angemessen kommuniziert wurde, und obwohl sie weiterhin gelehrt und angeblich erfolgreich experimentell weiter best?tigt wird.

- Auch in diesem Forum wurde Versuchen vorgestellt, eine neue "Interpretation? der Relativit?tstheorie ohne das 2. Postulat mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus ?didaktischen? Gr?nden zu verkaufen.

Die Relativit?tstheorie ohne reale Effekte, ohne 2. Postulat, ohne relativistische Massenzunahme. Gibt es bald die Relativit?tstheorie ohne Relativit?tstheorie im Angebot? Ist das noch eine Theorie oder ist das nur eine geflickte und leere H?lse hinter einer Fassade aus Glanzpapier?

Ist das seri?se Wissenschaft? Ist das vertretbare Forschung? Ist das verantwortungsbewusste Bildung? Ist das faire Behandlung der ?ffentlichkeit? Was ist das denn f?r eine vermeintliche ?geniale? Theorie, die wie ein Geschw?r aus falschen oder widerspr?chlichen Interpretationen ?ber Jahrzehnten gewachsen ist und jetzt kleinlaut nach und nach ausgeh?hlt wird?

Haben die Kritiker und die ?ffentlichkeit hier keinen berechtigten Grund eine offene und faire Debatte mit den Verantwortlichen zu w?nschen, sowie eine unmissverst?ndliche Kl?rung und Bereinigung der Fehler ?ffentlich zu fordern?
Ich denke schon, das w?re an der Zeit.
Sonst kann kein Erkenntnisfortschritt auf gesunder Basis stattfinden. Sonst verleugnet die Wissenschaft ihre eigenen Prinzipien und verliert ihre Glaubw?rdigkeit und ihre Vertrauensw?rdigkeit.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

28.02.2007 18:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
JGC
Tripel-As


Dabei seit: 28.02.2006
Beiträge: 239

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Noch etwas, nur zur Richtigstellung Ihrer historischen Auffassung: das Konzept des "relativistischen Impulses" hat keinen besonderen Aktualit?tswert. Es wurde in den zwanziger Jahren eingef?hrt von Sommerfeld, der die l?stige Unterscheidung "longitudinale" und "transversale" Masse durch einen Rechentrick loswerden wollte.




Was immer damals beschlossen wurde, es trifft aber genau das Problem mit dem Nagel auf den Kopf!

Longitudinale Schwingungen sind im Grunde einem Eindimensionalen Charakter unterworfen. Schliesslich beschreiben sie ja nur Dichteschwingungen, die in Bewegungsrichtung kinetisch wirksam sind(Gravitationsfluss-Druckimpuls)

Transversale Wellen eben wie gehabt im EM-Wellencharakter aber daf?r zweidimensional wirksam..

Das Ganze(die eindimensionale Kraftwirkung der Gravitation mit der 2dimensionalen Kraftwirkung der EM-Wellen) addiert und multipliziert sich dann auch noch zus?tzlich...


Was immer dasauch bedeuten mag..

Es werden quasi 2 verschiedene Frequenz_Arten gleichzeitig wirksam bei der Bildung dessen, was wir Realit?t nennen..

Dessen longitudinale "Informations-Geschehen wir nie bedachten..

Haben wir bisher immer nur die H?lfte gesehen??

Wie w?rde sich unsere Welt sichtbar zeigen, wenn wir in der Lage w?ren, die unsichtbaren Str?mungen im Vakuum sichtbar zu machen...

W?rden wir unser liebgewonnenes Universum ?berhaupt wiedererkennen???...


JGC

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

28.02.2007 20:23 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

. . . ?brigens haben Lehrer eine extreme Scheu, die Relativit?tstheorie zu unterrichten; einfache Sch?lerfragen bereits verm?gen den "Relativit?tslehrer" im konkreten Unterrichtsgeschehen v?llig aus dem Konzept zu bringen. - Vielleicht k?nnen Sie's ja mal ausprobieren . . .


Das kann ich mir gut vorstellen. Es ist mir auch etwas r?tselhaft, warum die Relativit?tstheorie in der Schule gelehrt wird. Ob richtig oder falsch: sie ist genauso schwierig zu verstehen wie die Quantenmechanik, die ja nicht vorkommt, und sie hat f?r 99,9% der Bev?lkerung keine Relevanz. Ich selbst musste bei meinen Experimenten noch nie relativistische Korrekturen ber?cksichtigen. Ich bin allerdings auch eher Festk?rperphysiker. Beziehungsweise jetzt Ingenieur.


Zitat:

"K?nnen Sie mit der Relativit?tslehre einen Mopedmotor konstruieren?"

Nein. Da w?re Thermodynamik schon besser. Letztlich bedarf die Konstruktion eines Mopedmotors vieler Wissengebiete, die dann auch noch zusammenarbeiten m?ssen.
Theoretische Beschreibung
Konstruktion
Test
Theoretische Beschreibung, weil man beim erstenmal etwas ?bersehen hat
Konstruktion
Test
Optimierung
Konstruktion
Test
...


Zitat:

Noch etwas, nur zur Richtigstellung Ihrer historischen Auffassung: das Konzept des "relativistischen Impulses" hat keinen besonderen Aktualit?tswert. Es wurde in den zwanziger Jahren eingef?hrt von Sommerfeld, der die l?stige Unterscheidung "longitudinale" und "transversale" Masse durch einen Rechentrick loswerden wollte.


Die Historie ?berlasse ich Ihnen, da kenne ich mich auch nicht aus. In aktuellen B?chern (Theoretische Physik) findet man eben oft, dass das Konzept der relativistischen Masse ungl?cklich ist und angeblich nicht mehr gelehrt wird, da es mehr Verunsicherung bringt als es n?tzt.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

02.03.2007 12:51 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
User gesperrt!


Dabei seit: 29.01.2007
Beiträge: 98

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich war einige Zeit nicht im Forum, doch anscheinend besteht immer noch kein Interesse an der Durchf?hrung des Experiments ?

Dazu sage ich nur folgendes : Wer die Massenzunahme bezweifelt, sollte das Experiment durchf?hren und diese selbst nachweisen oder widerlegen. Wer die Massenzunahme bezweifelt und auf seiner Meinung beharrt, OHNE das Experiment durchgef?hrt zu haben, macht sich in meinen Augen unglaubw?rdig. Es dr?ngt sich der Verdacht auf, dass man lieber weiter an die Falschheit der RT glauben will. Ich finde das ehrlich gesagt sehr schade.

02.03.2007 19:19 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
Administrator




Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 3091

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 02.03.2007 19:19 Uhr:

Ich war einige Zeit nicht im Forum, doch anscheinend besteht immer noch kein Interesse an der Durchf?hrung des Experiments ?

Dazu sage ich nur folgendes : Wer die Massenzunahme bezweifelt, sollte das Experiment durchf?hren und diese selbst nachweisen oder widerlegen. Wer die Massenzunahme bezweifelt und auf seiner Meinung beharrt, OHNE das Experiment durchgef?hrt zu haben, macht sich in meinen Augen unglaubw?rdig. Es dr?ngt sich der Verdacht auf, dass man lieber weiter an die Falschheit der RT glauben will. Ich finde das ehrlich gesagt sehr schade.




W?hrend Ihrer Abwesenheit hat sich die Diskussion weiter entwickelt, und ich finde wiederum auch sehr schade, dass Sie nicht darauf eingehen.

Keiner zweifelt n?mlich daran, dass man in den Teilchenbeschleunigern keine Teilchen ?ber c beschleunigen kann, egal wie viel ?Saft? man gibt, wie Sie das mal ausgedr?ckt haben. Diese Tatsache wird ja nicht von den Kritikern in Frage gestellt, die Frage ist jedoch herauszufinden und kontrovers zu diskutieren, welche Interpretation dieses Ph?nomens die richtige sein k?nnte, und ob dieses Ph?nomen die Relativit?tstheorie best?tigt.

Mehrere nicht relativistische Interpretationen und Einw?nde gegen eine Best?tigung der Relativit?tstheorie wurden hier vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt, zum Beispiel in Kurzform:

- Ein Objekt kann nicht schneller werden, als das Objekt, das es antreibt ("die Kutsche kann nicht schneller als die Pferde sein"), was offensichtlich in manchen Beschleunigern der Fall ist (siehe z.B. Harald Maurer).

- Eine Grenzgeschwindigkeit ist per Definition nicht zu ?berschreiten, nicht nur in Teilchenbeschleunigern (siehe z.B. Helmut Hille).

- Die Teilchen werden in Teilchenbeschleunigern in Kreis beschleunigt, wobei die Relativit?tstheorie explizit die Effekte bei einer unbeschleunigten geradlinigen Bewegung voraussagt (siehe z.B. Prof. Wallace Kantor, Farag? und J?nossy, und Raboy und Trail).

Diese Interpretationen, Gegenargumente und Einw?nden wurden hier dargelegt und zur Diskussion gestellt, mit Angaben von umfangreichen Quellen. Wir haben uns also schon bei dieser Angelegenheit die M?he gegeben, Gegenargumente, alternative Interpretationen und Einw?nden zu begr?nden und zu belegen. Sie d?rfen sie nicht einfach ignorieren und verschweigen und k?nnen auch hier nicht behaupten, dass die Kritiker blind und pauschal ein Experiment einfach aus Sturheit ablehnen, das ist nicht wahr und auch nicht fair.

Au?erdem wurde die Infragestellung und sogar die Verwerfung der Interpretation einer Massenzunahme nicht von der Seite der Kritiker hier aufgeworfen, sondern von der offiziellen und etablierten Physik (?ber sammylight):


Zitat:

sammylight schrieb am 21.02.2007 18:48 Uhr:


Zitat:

Wenn ich aufgrund der relativistischen Massenzunahme pl?tzlich das Magnetfeld im Beschleuniger ?ndern muss, dann ist das keine Illusion.



Nur um darauf hinzuweisen, was oft ?bersehen wird: Es gibt wohl keine relativistische Massenzunahme. Der Impuls ?ndert sich relativistisch, was man manchmal etwas "schlampig" als Massenzunahme interpretiert. Nur um die Newton Formeln weiter benutzen zu k?nnen.

Die Masse selbst ist eine Invariante der Bewegung.





Zitat:

sammylight schrieb am 22.02.2007 11:04 Uhr:

Die Wikipedia spricht dazu eine klare Sprache. ?hnliches habe ich bereits in einem anderen Thread ausgef?hrt.


Zitat:

Wikipedia: Relativistische Masse (auch: dynamische Masse) ist eine Interpretation verschiedener Gleichungen aus den Anfangstagen der speziellen Relativit?tstheorie. Das Konzept der relativistischen Masse bzw. der relativistischen Massenzunahme relativ zum ruhenden Beobachter bewegter K?rper bietet sich interpretatorisch zun?chst an, f?hrt jedoch aus mathematischer Sicht in eine konzeptionelle Sackgasse. In der theoretischen Physik wird das Konzept der relativistischen Masse heute nicht mehr verwendet. In popul?rwissenschaftlichen B?chern und teilweise auch Vorlesungen zur Experimentalphysik ist es heute jedoch immer noch verbreitet.







Zitat:

sammylight schrieb am 24.02.2007 18:29 Uhr:

der Wert Masse(0) wurde mit m0 bezeichnet und bedeutete Ruhemasse. Die Newton Formel und die Formel f?r die SRT sind also gleich, wenn man bei der Newtonformel f?r die Masse die "geschwindigkeitsabh?ngige Masse" einsetzt. Das ist aber nur eine "schlampige" Vorgehensweise, denn es scheint so, als w?rden Dinge mehr Masse (mehr Atome!) bekommen, wenn sie sich schnell bewegen. Das ist aber nicht so. In anderen Formeln bekommt man teilweise auch das falsche Ergebnis, wenn man die "geschwindigkeitsabh?ngige Masse" einfach in klassische Formeln einsetzt.

Ich bin auch ziemlich entt?uscht, denn ich hatte dieses Konzept in der Schule gelernt und muss nun feststellen, dass es falsch ist. Ich bin also entt?uscht von den Lehrern.

Der Grund dass Teilchen in Teilchenbeschleunigern immer schwieriger zu beschleunigen sind, h?ngt also nicht mit einer Massenzunahme zusammen.

Einen ziemlich interessanten Text dazu, der auch Einstein nicht verherrlicht, habe ich gefunden:
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf



Auch das d?rfen Sie nicht ignorieren und ?berlesen wollen, auch das w?re nicht fair und nicht f?rderlich f?r eine kontroverse Diskussion.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

02.03.2007 21:17 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
sammylight
User gesperrt!


Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 340

Re: Vorschlag Experiment: Konkret Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wer die Massenzunahme bezweifelt und auf seiner Meinung beharrt, OHNE das Experiment durchgef?hrt zu haben, macht sich in meinen Augen unglaubw?rdig.


Wer den Zuwachs an Masse behauptet, der muss erstmal ein Experiment zeigen, sonst macht der sich in meinen Augen unglaubw?rdig.

Wenn Sie eine Masse auf nahezu Lichgeschwindigkeit bringen, glauben Sie wir werden durch die zu erwartende Massenzunahme, die ja in einer h?heren Gravitation resultieren muss, in ein schwarzes Loch gesogen? Dann sollten wir Teilchenbeschleuniger vielleicht verbieten...

Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

02.03.2007 21:28 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Seiten (7): « erste ... « vorherige 4 5 [6] 7 nächste »  
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:

Powered by Burning Board Lite 1.0.2 2001-2004 WoltLab GmbH