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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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waker
Doppel-As


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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nobody schrieb am 21.02.2007 21:26 Uhr:

Ein Lichtteilchen bewegt sich sozusagen mit 600.000 km/s.



..dem stimme ich intuitiv zu, wobei dann bei 600000 erst mal schluss sein sollte.

(obwohl 1200000 auch nicht wirklich auszuschlie?en ist)

....

21.02.2007 23:01 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403

Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Nobody schrieb am 21.02.2007 21:26 Uhr:
@Wolfi
Ich habe die Angelegenheit noch mal nachgerechnet und mu? mich bei dir entschuldigen. Ich habe einen kleinen Denkfehler gemacht.


Wenn ein Flugzeug mit 2.000 km/h Endgeschwindigkeit fliegt und ein zus?tzliches Triebwerk einen Schub von nur 500 km/h schafft dann fliegt das Flugzeug trotzdem nur mit 2.000 km/h.

Wenn ich z.B. auf einen Fahrrad 50 km/h fahre und auf meinen R?cken befindet sich ein Raketenrucksack der einen Schub von 50 km/h macht, ist beides gleich schnell. Ob sich nun der Rucksack neben oder hinter mir befindet spielt keine Rolle. Keiner von beiden gewinnt das Rennen. Wenn ich aber nur 30 km/h fahre, kann ich auf 50 km/h beschleunigen und somit die alte Geschwindigkeit mit der Beschleunigung von 20 km/h addieren.


Ich finde zwar nicht, dass du einen Denkfehler bei deinem Beispiel gemacht hast. Aber in Ordnung. Wir k?nnen statt dessen annehmen, du befindest dich in einem Zug, der mit 100km/h unterwegs ist (relativ zur Erdoberfl?che). Und du l?ufst in diesem Zug mit einer Geschwindigkeit von 20km/h vorw?rts. Wie schnell bewegst du dich dann relativ zur Erde? Denkst du, du kannst einfach 100km/h + 120km/h addieren? Wenn ja, womit w?rdest du das begr?nden?

LG, Wolfi

23.02.2007 17:01 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Peter R?sch
Tripel-As


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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . "Nobody" k?nnte das z. B. aus der Additivit?t der L?ngen begr?nden.

Es gilt:

100 km + 20 km = 120 km

nach der Gleichungslehre geteilt durch 1 h

(100 km + 20 km) : 1 h = 120 km/h

Q. e. d.

Jede andere Auffassung von Geschwindigkeit ist mit den anerkannten Rechenregeln unvereinbar.

23.02.2007 23:16 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Nobody
Foren As


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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Man kann z.B. die Geschwindigkeiten aller vorhandenen Objekte zusammenrechnen.

Also einmal den Zug mit 100 km/h und ich selber mit 20 km/h, dann w?re die Gesamtsumme der vorhandenen Geschwindigkeiten 120 km/h. Das hei?t relativ zur Erde gesehen sind insgesamt zwei Objekte mit einer mathematischen Geschwindigkeit von 120 km/h im Einsatz.


Wenn man aber die vorhandenen Bezugspunkte trennt, dann ist der Zug immer noch 100 km/h und ich weiterhin 20 km/h schnell.

Man kann die Zeit z.B. mathematisch und biologisch betrachten und genau dasselbe funktioniert auch mit Geschwindigkeiten. Das Beispiel mit dem Jet der 2.000 km/h fliegt und einen zus?tzlichen Schub von 500 km/h bekommt und dann 2.500 km/h schnell ist, ist rein mathematisch richtig weil man die Geschwindigkeiten addieren kann nur in der Realit?t fliegt er trotzdem mit 2.000 km/h weiter.

24.02.2007 00:21 Nobody ist offline Email an Nobody senden Beiträge von Nobody suchen Nehmen Sie Nobody in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
Tripel-As


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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . eine Schubkraft, welche die Widerst?nde bis 500 km/h auszugleichen vermag, kann nat?rlich nicht den zus?tzlichen Widerstand ausgleichen, der bei der Geschwindigkeitssteigerung von 2000 km/h auf 2500 km/h hinzukommt. Das ist bei einem Auto nicht anders: wo 40 PS bis 120 km/h ausreichen, hei?t das nicht, da? 80 PS bis 240 km/h gen?gen - es f?hrt halt nicht im Vakuum . . .

Trotzdem gilt: wird die Geschwindigkeit c um eine Geschwindigkeit v erh?ht, dann ist die resultierende Geschwindigkeit c + v. Punkt.

24.02.2007 09:30 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 23.02.2007 23:16 Uhr:
. . . "Nobody" k?nnte das z. B. aus der Additivit?t der L?ngen begr?nden.

Es gilt:

100 km + 20 km = 120 km

nach der Gleichungslehre geteilt durch 1 h

(100 km + 20 km) : 1 h = 120 km/h

Q. e. d.

Jede andere Auffassung von Geschwindigkeit ist mit den anerkannten Rechenregeln unvereinbar.


Da gibts aber einen Haken. Die 100km werden im Bezugsystem des Zuges gemessen. Die 20km hingegen im Bezugsystem der Erde. Wenn man die beiden Gr??en addieren will, m?ssen die L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden. Sie nehmen an, dass die 100km im Zug 100km auf der Erde entsprechen (genau wie eine Stunde im Zug, einer Stunde auf der Erde entsprechen soll), aber das k?nnen Sie nur dann begr?nden wenn sie mit der Galileitransformation rechnen. Und diese m?ssen Sie wohl als unbewiesenes Axiom vorraussetzen.

LG, Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 25.02.2007 00:57.

25.02.2007 00:56 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
aether
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Postulate Einsteins sind auch unbewiesen, ja sogar l?ngst und mehrmals widerlegt !!!

25.02.2007 09:38 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 25.02.2007 00:56 Uhr:

Da gibts aber einen Haken. Die 100km werden im Bezugsystem des Zuges gemessen. Die 20km hingegen im Bezugsystem der Erde. Wenn man die beiden Gr??en addieren will, m?ssen die L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden. Sie nehmen an, dass die 100km im Zug 100km auf der Erde entsprechen (genau wie eine Stunde im Zug, einer Stunde auf der Erde entsprechen soll), aber das k?nnen Sie nur dann begr?nden wenn sie mit der Galileitransformation rechnen. Und diese m?ssen Sie wohl als unbewiesenes Axiom vorraussetzen.

LG, Wolfi



Das sehe ich so:

Ausbreitungsgeschwindigkeiten werden immer in Bezug auf die Erdoberfl?che gemessen, zwischen einem festdefinierten Punkt A und einem festdefinierten Punkt B, und nicht etwa in Bezug auf irgendetwas Anderes, d. h.:

- Ob ich in einem Zug sitze oder ob ich im Abteil hin und her laufe ist meine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che immer die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Zuges zwischen A und B, weil ich nicht schneller oder langsamer als mein Zug in Punkt B ankommen kann, und eine Ausbreitungsgeschwindigkeit immer zwischen zwei bei der Messung fest definierten Punkten A und Punkt B gemessen wird. Was zwischen Punkt A und Punkt B passiert, dar?ber kann die Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit nichts aussagen! F?r alle Passagiere eines Zuges wird zwischen Frankfurt und K?ln dieselbe Ausbreitungsgeschwindigkeit gemessen, die Ausbreitungsgeschwindigkeit ihres Zuges zwischen Start und Stop, egal ob sie sich w?hrend der Reise bewegt haben oder ob sie die ganze Zeit nur geschlafen haben.

- Wenn mein Zug mit 100 km/st f?hrt und ich in Abteil mit 20 km/st nach vorne laufe, addiert sich w?hrenddessen meine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che zur Geschwindigkeit des Zuges, aber nat?rlich nur bis ich das Ende des Wagons erreicht habe. Ich habe also zeitweise w?hrend der Reise, sozusagen auf einer ?internen Teilstrecke? eine Geschwindigkeit von 120 km/st in Bezug auf die Erdoberfl?che gehabt. Diese Geschwindigkeit auf einer ?internen Teilstrecke? m?sste aber separat gemessen werden, durch eine zweite Messung zwischen zwei anderen Punkte A? und B? (Anfang und Ende des Abteils) und wirkt sich nicht auf die Geschwindigkeit zwischen A und B aus, die immer konstant als Durchschnitts- bzw. Grenz- bzw. Endgeschwindigkeit 100 km/st bleibt.


Die Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit zwischen zwei festdefinierten Punkten A und B sagt nichts dar?ber aus, welche Beschleunigungs- oder Verlangsamungsphasen innerhalb der gemessenen Strecke A-B stattgefunden haben. Dies gilt sowohl f?r den Zug selbst, als auch f?r alle seine Passagiere.

Die einzelne Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit versteht sich immer in Bezug auf die Erdoberfl?che, sie ist immer die Messung einer Durchschnittsgeschwindigkeit, sie ist immer eine End- bzw. Grenzgeschwindigkeit, sie wird immer als konstant vorausgesetzt, sie ist immer invariant.

Das gilt f?r alle Ausbreitungsgeschwindigkeiten, nicht nur f?r die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

25.02.2007 12:29 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Luki
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 23.02.2007 23:16 Uhr:
. . . "Nobody" k?nnte das z. B. aus der Additivit?t der L?ngen begr?nden.

Es gilt:

100 km + 20 km = 120 km

nach der Gleichungslehre geteilt durch 1 h

(100 km + 20 km) : 1 h = 120 km/h

Q. e. d.

Jede andere Auffassung von Geschwindigkeit ist mit den anerkannten Rechenregeln unvereinbar.



(100 km + 20 km) : 1 h = 100 km/h + 20 km/h;

100 km mit 100 km/h ergibt eine Stunde Fahrzeit,

20 km mit 20 km/h ergibt noch eine Stunde Fahrzeit,

ergibt zusammen 2 Stunden Fahrzeit f?r 120 km, das heisst eine Geschwindigkeit von 120 km : 2 h = 60 km/h.

D.h., 100 km/h + 20 km/h = 60 km/h

Sind sie sich sicher Herr R?sch, dass sie sich das zu Ende ?berlegt haben?

28.02.2007 14:35 Luki ist offline Email an Luki senden Beiträge von Luki suchen Nehmen Sie Luki in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
Tripel-As


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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . haben Sie ihre Mittlere Reife eigentlich bestanden?

28.02.2007 16:18 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne!
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich verstanden habe, was sie mit Ausbreitungsgeschwindigkeit gemeint haben. Vielleicht, dass auch wenn ich im Zug nach vorne laufe, ich nicht schneller am Ziel ankommen werde. Und deswegen ist meine Ausbreitungsgeschwindigkeit (da ich mich nicht im Raum ausbreite, w?rde ich hier eher nicht von Ausbreitungsgeschwindigkeit reden) gleich der des Zugs? Ist das richtig? Darum ging es mir nicht. Mich interessierte die Frage, ob sich meine Geschwindigkeit im Zug (20km/h) und die Geschwindigkeit des Zugs (100km/h) einfach addieren. Dh kann man die Geschwindigkeiten einfach addieren? Und wenn ja, womit kann das begr?nden? Meiner Meinung nach geht das nur dann, wenn man die Galilei-transformation vorraussetzt.

LG, Wolfi

01.03.2007 00:28 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Luki
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 28.02.2007 16:18 Uhr:
. . . haben Sie ihre Mittlere Reife eigentlich bestanden?


Ich schon, sie ihre auch? Aber bleiben wir doch bitte sachlich. Erl?utern sie einfach, wie denn nun Geschwindigkeiten im klassischen Sinne zu addieren sind. Ihre Erkl?rung oben

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 23.02.2007 23:16 Uhr:
. . . "Nobody" k?nnte das z. B. aus der Additivit?t der L?ngen begr?nden.

Es gilt:

100 km + 20 km = 120 km

nach der Gleichungslehre geteilt durch 1 h

(100 km + 20 km) : 1 h = 120 km/h

Q. e. d.

Jede andere Auffassung von Geschwindigkeit ist mit den anerkannten Rechenregeln unvereinbar.


wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.

01.03.2007 10:41 Luki ist offline Email an Luki senden Beiträge von Luki suchen Nehmen Sie Luki in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 01.03.2007 00:28 Uhr:

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich verstanden habe, was sie mit Ausbreitungsgeschwindigkeit gemeint haben. Vielleicht, dass auch wenn ich im Zug nach vorne laufe, ich nicht schneller am Ziel ankommen werde. Und deswegen ist meine Ausbreitungsgeschwindigkeit (da ich mich nicht im Raum ausbreite, w?rde ich hier eher nicht von Ausbreitungsgeschwindigkeit reden) gleich der des Zugs? Ist das richtig?



Ich meine damit, eine Geschwindigkeit ist letztendlich immer in Bezug auf die Erdoberfl?che zu verstehen. Eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B nat?rlich, aber auch letztendlich addierte oder relative Geschwindigkeiten: Letztendlich ist immer die Erdoberfl?che zum Verst?ndnis einer Geschwindigkeit ma?gebend, was auch der definierte Ausdruck von allen Geschwindigkeiten verdeutlicht, z.B. "km/st", wobei die Ma?einheit "km" hier immer eine materielle Strecke auf der Erdoberfl?che darstellt:

- Wenn ich im Zug sitze, ist meine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Zuges.

- Wenn ich im Zug nach vorne renne, ist zeitweilig meine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che meine addierte Geschwindigkeit zur Geschwindigkeit des Zuges.
In der kurzen Zeit und auf der kurzen Strecke, wo ich im Zug renne, bewege ich mich schneller als mein Zug in Bezug zur Erdoberfl?che. Das bringt mir aber verst?ndlicherweise nichts, um schneller ans Ziel zu kommen.

Das merkt man aber ganz deutlich auf die Laufbahnen in manchen Flugh?fen: Wenn ich auf der Laufbahn stehe, bewege ich mich in Bezug zum Boden genauso schnell wie die Laufbahn. Wenn ich aber auf der Laufbahn laufe, bewege ich mich schneller als die Laufbahn in Bezug zum Boden, was auch der Sinn der Sache beim Laufen auf einer Laufbahn ist. Hier komme ich mit addierten Geschwindigkeiten tats?chlich schneller am Ziel (vorausgesetzt ich falle beim Austritt nicht auf die Nase ).



Zitat:

Wolfi schrieb am 01.03.2007 00:28 Uhr:

Darum ging es mir nicht. Mich interessierte die Frage, ob sich meine Geschwindigkeit im Zug (20km/h) und die Geschwindigkeit des Zugs (100km/h) einfach addieren. Dh kann man die Geschwindigkeiten einfach addieren? Und wenn ja, womit kann das begr?nden? Meiner Meinung nach geht das nur dann, wenn man die Galilei-transformation vorraussetzt.



Ich traue einfach dem klassischen Additionstheorem. Es wurde wohl experimentell nachgepr?ft und hat sich in der Realit?t bew?hrt. Die relativistische Transformation dagegen wurde nie experimentell gemessen und ist auch kein realer, sondern ein imagin?rer Effekt. Was soll ich also damit?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 01.03.2007 15:24.

01.03.2007 14:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . um hier Mi?verst?ndnisse kinematischer Art auszur?umen: Selbstverst?ndlich kommt ein Fahrgast schneller ( = fr?her) am Ziel an, wenn er im Zug von hinten nach vorne Richtung Ziel l?uft. Wer an der vorderen T?r aussteigt, ist nat?rlich eher beim Ziel als der Fahrgast an der hinteren T?r.

Die im Zug - w?hrend der Zugfahrt! - zur?ckgelegte Strecke macht sich auf dem Weg zum Ziel als Zeitvorteil bemerkbar: man kann auch sagen: der Passagier war schneller (durchaus im Sinne von Geschwindigkeit), denn w?hrend der Zug in der Reisezeit t eine Strecke L zur?ckgelegt hat, hat der Passagier eine Strecke L + delta L bew?ltigt;

macht eine Geschwindigkeit f?r den Zug L/t,
f?r den Passagier (L + delta L)/t = L/t + delta L/t.

Die Additivit?t der Geschwindigkeiten ist eine zwingende Folge der Additivit?t der L?ngen, und weitergehend: ?berhaupt der physikalischen Grundgr??en.

Und hier entsteht dem Relativisten das unumg?ngliche Dilemma - man kann auch sagen: das Fiasko. Auch der Relativist ist auf die Additivit?t der Grundgr??en angewiesen; wenn er diese nicht akzeptiert, kann er nicht rechnen; wenn er diese akzeptiert, mu? er auch die abgeleitete Gr??e Geschwindigkeit akzeptieren. Was dann seine Relativit?tstheorie vernichtet.

01.03.2007 16:08 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Haben Sie meinen obigen Beitrag gelesen? Die Geschwindigkeit des Zugs (100km/h) wird von der Erde aus gemessen. Die Geschwindigkeit des Passagiers (20km/h) bezieht sich allerdings auf das Bezugsystem des fahrenden Zuges. Nat?rlich sind physikalische Gr??en additiv. Allerdings m?ssen sie im selben Bezugsystem angegeben werden. Dh, um die Geschwindigkeit des Passagiers relativ zur Erde berechnen zu k?nnen, m?ssen alle L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden. Dollar und Euro kann man schlie?lich auch nicht einfach addieren, ohne den Kurs zu kennen. Die Frage ist nur, welche Transformation die richtige ist, die Lorenz- oder die Galileitransformation?


Zitat:

Ich traue einfach dem klassischen Additionstheorem. Es wurde wohl experimentell nachgepr?ft und hat sich in der Realit?t bew?hrt. Die relativistische Transformation dagegen wurde nie experimentell gemessen und ist auch kein realer, sondern ein imagin?rer Effekt. Was soll ich also damit?


Liebe Jocelyne,
die klassische Additionstheorem wurde eigentlich nicht experimentell ?berpr?ft. Denn, wie gesagt, klassisch ergibt sich eine Geschwindigkeit des Passagiers von 120km/h. Das relativistische Additionstheorem ergibt eine Geschwindigkeit von 119,99999999999926 km/h. Unsere heutigen Messger?te sind einfach nicht hinreichend genau, um zu entscheiden welche der beiden Formeln die richtige ist. Bei so kleinen Geschwindigkeiten kann man daher die RT bekanntlich gut durch die klassische Mechanik ann?hern. Erst bei hohen Geschwindigkeiten wirds interessant.

LG, Wolfi

01.03.2007 20:29 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.03.2007 14:57 Uhr:
Ich meine damit, eine Geschwindigkeit ist letztendlich immer in Bezug auf die Erdoberfl?che zu verstehen.


Ich wei? nicht, ob ich dem zustimme. Man Geschwindigkeiten und andere physikalische Gr??en prinzipiell in jedem Bezugsystem angeben. Der Rover mit dem die Astronauten bei der ersten Mondlandung auf dem Mond herumgefahren sind, hat zb ziemlich sicher die Geschwindigkeit relativ zur Mondoberfl?che angezeigt, oder?

LG, Wolfi

01.03.2007 20:36 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 01.03.2007 20:36 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.03.2007 14:57 Uhr:
Ich meine damit, eine Geschwindigkeit ist letztendlich immer in Bezug auf die Erdoberfl?che zu verstehen.


Ich wei? nicht, ob ich dem zustimme. Man Geschwindigkeiten und andere physikalische Gr??en prinzipiell in jedem Bezugsystem angeben. Der Rover mit dem die Astronauten bei der ersten Mondlandung auf dem Mond herumgefahren sind, hat zb ziemlich sicher die Geschwindigkeit relativ zur Mondoberfl?che angezeigt, oder?

LG, Wolfi



Ja, sicher hat der Rover die Geschwindigkeit relativ zur Mondoberfl?che angezeigt, aber um ?berhaupt diese Geschwindigkeit zu verstehen und zu bewerten benutzen wir mental die Vorstellung einer Strecke auf unserer Erde, in einer L?ngeneinheit, die wir auf unserer Erde daf?r benutzen, zum Beispiel "Kilometer". Und ein "Mondkilometer" ist dabei nicht k?rzer oder l?nger in unserer Vorstellung und in unseren Berechnungen als ein "Erdkilometer", oder? Wir brauchen dabei nichts zu "transformieren". Die Zerschnippelung der L?ngen in beliebigen "Bezugssystemen bzw. "Inertialsystemen" ist m.E. ein Unding ohne Gleichen.

Unsere Geschwindigkeiten ergeben nur einen Sinn, mental und wissenschaftlich, wenn wir dabei die Oberfl?che der Erde als Basis zugrunde legen. Es gibt keinen anderen Bezug f?r unsere Geschwindigkeiten als letztendlich die Erde, worauf wir leben und wof?r wir die Berechnungen auch brauchen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

01.03.2007 21:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 01.03.2007 20:29 Uhr:
. Nat?rlich sind physikalische Gr??en additiv. Allerdings m?ssen sie im selben Bezugsystem angegeben werden. Dh, um die Geschwindigkeit des Passagiers relativ zur Erde berechnen zu k?nnen, m?ssen alle L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden.



. . . Sie k?nnen die erforderlichen L?ngenmessungen zu Anfang der Reise am Startbahnhof durchf?hren, und dann wieder am Ende der Reise am Zielbahnhof. Dann haben Sie den Beweis: Der Passagier - weil er den Zug von hinten bis vorne durchlaufen hat - hat die Strecke L + delta L zur?ckgelegt, in der Zeit t vom Start bis zum Zielhalt des Zuges. Definitionsgem?? ergibt sich die Geschwindigkeit des Passagiers zu (L + delta L)/t = L/t + delta L/t; d. h. die Geschwindigkeit des Passagiers ergibt sich in Addition der Eigengeschwindigkeit delta L/t und der Zuggeschwindigkeit L/t.

Messen Sie einfach die Strecken, die zwischen Reiseanfang und Reiseende a) der Zug zur?ckgelegt hat und die w?hrenddessen b) der Passagier zur?ckgelegt hat. Das ist schon alles: dann bemerken Sie die Additivit?t der L?ngen, und infolgedessen der Geschwindigkeiten.

01.03.2007 21:48 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 01.03.2007 21:48 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 01.03.2007 20:29 Uhr:
. Nat?rlich sind physikalische Gr??en additiv. Allerdings m?ssen sie im selben Bezugsystem angegeben werden. Dh, um die Geschwindigkeit des Passagiers relativ zur Erde berechnen zu k?nnen, m?ssen alle L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden.



. . . Sie k?nnen die erforderlichen L?ngenmessungen zu Anfang der Reise am Startbahnhof durchf?hren, und dann wieder am Ende der Reise am Zielbahnhof. Dann haben Sie den Beweis: Der Passagier - weil er den Zug von hinten bis vorne durchlaufen hat - hat die Strecke L + delta L zur?ckgelegt, in der Zeit t vom Start bis zum Zielhalt des Zuges. Definitionsgem?? ergibt sich die Geschwindigkeit des Passagiers zu (L + delta L)/t = L/t + delta L/t; d. h. die Geschwindigkeit des Passagiers ergibt sich in Addition der Eigengeschwindigkeit delta L/t und der Zuggeschwindigkeit L/t.

Messen Sie einfach die Strecken, die zwischen Reiseanfang und Reiseende a) der Zug zur?ckgelegt hat und die w?hrenddessen b) der Passagier zur?ckgelegt hat. Das ist schon alles: dann bemerken Sie die Additivit?t der L?ngen, und infolgedessen der Geschwindigkeiten.


Das k?nnen Sie nicht machen. Die Formel "(L + delta L)/t = L/t + delta L/t" m?sste eigentlich lauten: "(L + delta L)/t = L/t + delta L'/t' "
delta L' ist die Wegl?nge die ein Beobachter im Zug misst. t' ist die Zeit, die er daf?r ben?tigt (nat?rlich ebenfalls im Zug gemessen). Aber man kann nicht ohne weiteres vorraussetzen, dass delta L'=delta L und t'=t ist. Dh die gemessenen L?ngen und Zeiten f?r einen Beobachter im Zug m?ssen nicht mit den Messungen eines irdischen Beobachters ?bereinstimmen. Wie gesagt, das kann nur mit der Galileitransformation begr?ndet werden.

LG Wolfi

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Wolfi
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.03.2007 21:26 Uhr:
Ja, sicher hat der Rover die Geschwindigkeit relativ zur Mondoberfl?che angezeigt, aber um ?berhaupt diese Geschwindigkeit zu verstehen und zu bewerten benutzen wir mental die Vorstellung einer Strecke auf unserer Erde, in einer L?ngeneinheit, die wir auf unserer Erde daf?r benutzen, zum Beispiel "Kilometer". Und ein "Mondkilometer" ist dabei nicht k?rzer oder l?nger in unserer Vorstellung und in unseren Berechnungen als ein "Erdkilometer", oder? Wir brauchen dabei nichts zu "transformieren". Die Zerschnippelung der L?ngen in beliebigen "Bezugssystemen bzw. "Inertialsystemen" ist m.E. ein Unding ohne Gleichen.

Unsere Geschwindigkeiten ergeben nur einen Sinn, mental und wissenschaftlich, wenn wir dabei die Oberfl?che der Erde als Basis zugrunde legen. Es gibt keinen anderen Bezug f?r unsere Geschwindigkeiten als letztendlich die Erde, worauf wir leben und wof?r wir die Berechnungen auch brauchen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Unter einer Geschwindigkeit verstehe ich eine Ort- bzw Abstands?nderung pro Zeiteinheit. Aber der Bezugspunkt f?r die Ortsangabe kann beliebig gew?hlt werden. Es muss nicht zwingend die Erde sein. Sp?testens wenn man konkrete physikalische Probleme l?st, merkt man, wie wichtig es ist, ein geeignetes Koordinatensystem zu w?hlen. Wenn zb die Planetenbewegung berechnet, wird man die Geschwindigkeit wohl kaum relativ zur Erde angeben. Das w?rde die Berechnungen nur unn?tig kompliziert machen. Sondern man setzt nat?rlich die Sonne ins Zentrum des Koordinatensystems und berechnet alle Bewegungen relativ zur Sonne. Bei der Behandlung von Atomen w?hlt man das Koordinatensystem so, dass der Kern im Zentrum ist usw. Selbst wenn wir in unserem Alltag Geschwindigkeiten in der Regel auf die Erdoberfl?che beziehen, ist das nicht die einzige M?glichkeit Geschwindigkeiten anzugeben. Sie selbst haben doch vorhin die Geschwindigkeit eines Zuges (100km/h) mit der des Passagiers (20km/h) addiert. In welchem Bezugsystem galt denn diese Geschwindigkeit des Passagiers? In dem des Zuges nat?rlich.

LG, Wolfi

02.03.2007 03:19 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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