waker
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22.02.2007 00:01 |
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Wolfi
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23.02.2007 18:01 |
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Peter R?sch
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24.02.2007 00:16 |
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Nobody
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24.02.2007 01:21 |
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Peter R?sch
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24.02.2007 10:30 |
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Wolfi
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25.02.2007 01:56 |
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aether
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25.02.2007 10:38 |
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 25.02.2007 00:56 Uhr:
Da gibts aber einen Haken. Die 100km werden im Bezugsystem des Zuges gemessen. Die 20km hingegen im Bezugsystem der Erde. Wenn man die beiden Gr??en addieren will, m?ssen die L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden. Sie nehmen an, dass die 100km im Zug 100km auf der Erde entsprechen (genau wie eine Stunde im Zug, einer Stunde auf der Erde entsprechen soll), aber das k?nnen Sie nur dann begr?nden wenn sie mit der Galileitransformation rechnen. Und diese m?ssen Sie wohl als unbewiesenes Axiom vorraussetzen.
LG, Wolfi |
Das sehe ich so:
Ausbreitungsgeschwindigkeiten werden immer in Bezug auf die Erdoberfl?che gemessen, zwischen einem festdefinierten Punkt A und einem festdefinierten Punkt B, und nicht etwa in Bezug auf irgendetwas Anderes, d. h.:
- Ob ich in einem Zug sitze oder ob ich im Abteil hin und her laufe ist meine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che immer die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Zuges zwischen A und B, weil ich nicht schneller oder langsamer als mein Zug in Punkt B ankommen kann, und eine Ausbreitungsgeschwindigkeit immer zwischen zwei bei der Messung fest definierten Punkten A und Punkt B gemessen wird. Was zwischen Punkt A und Punkt B passiert, dar?ber kann die Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit nichts aussagen! F?r alle Passagiere eines Zuges wird zwischen Frankfurt und K?ln dieselbe Ausbreitungsgeschwindigkeit gemessen, die Ausbreitungsgeschwindigkeit ihres Zuges zwischen Start und Stop, egal ob sie sich w?hrend der Reise bewegt haben oder ob sie die ganze Zeit nur geschlafen haben.
- Wenn mein Zug mit 100 km/st f?hrt und ich in Abteil mit 20 km/st nach vorne laufe, addiert sich w?hrenddessen meine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfl?che zur Geschwindigkeit des Zuges, aber nat?rlich nur bis ich das Ende des Wagons erreicht habe. Ich habe also zeitweise w?hrend der Reise, sozusagen auf einer ?internen Teilstrecke? eine Geschwindigkeit von 120 km/st in Bezug auf die Erdoberfl?che gehabt. Diese Geschwindigkeit auf einer ?internen Teilstrecke? m?sste aber separat gemessen werden, durch eine zweite Messung zwischen zwei anderen Punkte A? und B? (Anfang und Ende des Abteils) und wirkt sich nicht auf die Geschwindigkeit zwischen A und B aus, die immer konstant als Durchschnitts- bzw. Grenz- bzw. Endgeschwindigkeit 100 km/st bleibt.
Die Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit zwischen zwei festdefinierten Punkten A und B sagt nichts dar?ber aus, welche Beschleunigungs- oder Verlangsamungsphasen innerhalb der gemessenen Strecke A-B stattgefunden haben. Dies gilt sowohl f?r den Zug selbst, als auch f?r alle seine Passagiere.
Die einzelne Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit versteht sich immer in Bezug auf die Erdoberfl?che, sie ist immer die Messung einer Durchschnittsgeschwindigkeit, sie ist immer eine End- bzw. Grenzgeschwindigkeit, sie wird immer als konstant vorausgesetzt, sie ist immer invariant.
Das gilt f?r alle Ausbreitungsgeschwindigkeiten, nicht nur f?r die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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25.02.2007 13:29 |
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Luki
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28.02.2007 15:35 |
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Peter R?sch
Tripel-As
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28.02.2007 17:18 |
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Wolfi
Physikstudent
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01.03.2007 01:28 |
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Luki
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01.03.2007 11:41 |
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 01.03.2007 00:28 Uhr:
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich verstanden habe, was sie mit Ausbreitungsgeschwindigkeit gemeint haben. Vielleicht, dass auch wenn ich im Zug nach vorne laufe, ich nicht schneller am Ziel ankommen werde. Und deswegen ist meine Ausbreitungsgeschwindigkeit (da ich mich nicht im Raum ausbreite, w?rde ich hier eher nicht von Ausbreitungsgeschwindigkeit reden) gleich der des Zugs? Ist das richtig? |
Ich meine damit, eine Geschwindigkeit ist letztendlich immer in Bezug auf die Erdoberfl?che zu verstehen. Eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B nat?rlich, aber auch letztendlich addierte oder relative Geschwindigkeiten: Letztendlich ist immer die Erdoberfl?che zum Verst?ndnis einer Geschwindigkeit ma?gebend, was auch der definierte Ausdruck von allen Geschwindigkeiten verdeutlicht, z.B. "km/st", wobei die Ma?einheit "km" hier immer eine materielle Strecke auf der Erdoberfl?che darstellt:
- Wenn ich im Zug sitze, ist meine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Zuges.
- Wenn ich im Zug nach vorne renne, ist zeitweilig meine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che meine addierte Geschwindigkeit zur Geschwindigkeit des Zuges.
In der kurzen Zeit und auf der kurzen Strecke, wo ich im Zug renne, bewege ich mich schneller als mein Zug in Bezug zur Erdoberfl?che. Das bringt mir aber verst?ndlicherweise nichts, um schneller ans Ziel zu kommen.
Das merkt man aber ganz deutlich auf die Laufbahnen in manchen Flugh?fen: Wenn ich auf der Laufbahn stehe, bewege ich mich in Bezug zum Boden genauso schnell wie die Laufbahn. Wenn ich aber auf der Laufbahn laufe, bewege ich mich schneller als die Laufbahn in Bezug zum Boden, was auch der Sinn der Sache beim Laufen auf einer Laufbahn ist. Hier komme ich mit addierten Geschwindigkeiten tats?chlich schneller am Ziel (vorausgesetzt ich falle beim Austritt nicht auf die Nase ).
Zitat: |
Wolfi schrieb am 01.03.2007 00:28 Uhr:
Darum ging es mir nicht. Mich interessierte die Frage, ob sich meine Geschwindigkeit im Zug (20km/h) und die Geschwindigkeit des Zugs (100km/h) einfach addieren. Dh kann man die Geschwindigkeiten einfach addieren? Und wenn ja, womit kann das begr?nden? Meiner Meinung nach geht das nur dann, wenn man die Galilei-transformation vorraussetzt. |
Ich traue einfach dem klassischen Additionstheorem. Es wurde wohl experimentell nachgepr?ft und hat sich in der Realit?t bew?hrt. Die relativistische Transformation dagegen wurde nie experimentell gemessen und ist auch kein realer, sondern ein imagin?rer Effekt. Was soll ich also damit?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 01.03.2007 16:24.
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01.03.2007 15:57 |
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Peter R?sch
Tripel-As
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01.03.2007 17:08 |
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Wolfi
Physikstudent
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? |
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Haben Sie meinen obigen Beitrag gelesen? Die Geschwindigkeit des Zugs (100km/h) wird von der Erde aus gemessen. Die Geschwindigkeit des Passagiers (20km/h) bezieht sich allerdings auf das Bezugsystem des fahrenden Zuges. Nat?rlich sind physikalische Gr??en additiv. Allerdings m?ssen sie im selben Bezugsystem angegeben werden. Dh, um die Geschwindigkeit des Passagiers relativ zur Erde berechnen zu k?nnen, m?ssen alle L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden. Dollar und Euro kann man schlie?lich auch nicht einfach addieren, ohne den Kurs zu kennen. Die Frage ist nur, welche Transformation die richtige ist, die Lorenz- oder die Galileitransformation?
Zitat: |
Ich traue einfach dem klassischen Additionstheorem. Es wurde wohl experimentell nachgepr?ft und hat sich in der Realit?t bew?hrt. Die relativistische Transformation dagegen wurde nie experimentell gemessen und ist auch kein realer, sondern ein imagin?rer Effekt. Was soll ich also damit? |
Liebe Jocelyne,
die klassische Additionstheorem wurde eigentlich nicht experimentell ?berpr?ft. Denn, wie gesagt, klassisch ergibt sich eine Geschwindigkeit des Passagiers von 120km/h. Das relativistische Additionstheorem ergibt eine Geschwindigkeit von 119,99999999999926 km/h. Unsere heutigen Messger?te sind einfach nicht hinreichend genau, um zu entscheiden welche der beiden Formeln die richtige ist. Bei so kleinen Geschwindigkeiten kann man daher die RT bekanntlich gut durch die klassische Mechanik ann?hern. Erst bei hohen Geschwindigkeiten wirds interessant.
LG, Wolfi
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01.03.2007 21:29 |
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Wolfi
Physikstudent
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01.03.2007 21:36 |
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 01.03.2007 20:36 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 01.03.2007 14:57 Uhr:
Ich meine damit, eine Geschwindigkeit ist letztendlich immer in Bezug auf die Erdoberfl?che zu verstehen. |
Ich wei? nicht, ob ich dem zustimme. Man Geschwindigkeiten und andere physikalische Gr??en prinzipiell in jedem Bezugsystem angeben. Der Rover mit dem die Astronauten bei der ersten Mondlandung auf dem Mond herumgefahren sind, hat zb ziemlich sicher die Geschwindigkeit relativ zur Mondoberfl?che angezeigt, oder?
LG, Wolfi
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Ja, sicher hat der Rover die Geschwindigkeit relativ zur Mondoberfl?che angezeigt, aber um ?berhaupt diese Geschwindigkeit zu verstehen und zu bewerten benutzen wir mental die Vorstellung einer Strecke auf unserer Erde, in einer L?ngeneinheit, die wir auf unserer Erde daf?r benutzen, zum Beispiel "Kilometer". Und ein "Mondkilometer" ist dabei nicht k?rzer oder l?nger in unserer Vorstellung und in unseren Berechnungen als ein "Erdkilometer", oder? Wir brauchen dabei nichts zu "transformieren". Die Zerschnippelung der L?ngen in beliebigen "Bezugssystemen bzw. "Inertialsystemen" ist m.E. ein Unding ohne Gleichen.
Unsere Geschwindigkeiten ergeben nur einen Sinn, mental und wissenschaftlich, wenn wir dabei die Oberfl?che der Erde als Basis zugrunde legen. Es gibt keinen anderen Bezug f?r unsere Geschwindigkeiten als letztendlich die Erde, worauf wir leben und wof?r wir die Berechnungen auch brauchen.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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01.03.2007 22:26 |
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Peter R?sch
Tripel-As
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01.03.2007 22:48 |
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Wolfi
Physikstudent
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? |
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Zitat: |
Peter R?sch schrieb am 01.03.2007 21:48 Uhr:
Zitat: |
Wolfi schrieb am 01.03.2007 20:29 Uhr:
. Nat?rlich sind physikalische Gr??en additiv. Allerdings m?ssen sie im selben Bezugsystem angegeben werden. Dh, um die Geschwindigkeit des Passagiers relativ zur Erde berechnen zu k?nnen, m?ssen alle L?ngen und Zeiten ins Bezugsystem der Erde umtransformiert werden. |
. . . Sie k?nnen die erforderlichen L?ngenmessungen zu Anfang der Reise am Startbahnhof durchf?hren, und dann wieder am Ende der Reise am Zielbahnhof. Dann haben Sie den Beweis: Der Passagier - weil er den Zug von hinten bis vorne durchlaufen hat - hat die Strecke L + delta L zur?ckgelegt, in der Zeit t vom Start bis zum Zielhalt des Zuges. Definitionsgem?? ergibt sich die Geschwindigkeit des Passagiers zu (L + delta L)/t = L/t + delta L/t; d. h. die Geschwindigkeit des Passagiers ergibt sich in Addition der Eigengeschwindigkeit delta L/t und der Zuggeschwindigkeit L/t.
Messen Sie einfach die Strecken, die zwischen Reiseanfang und Reiseende a) der Zug zur?ckgelegt hat und die w?hrenddessen b) der Passagier zur?ckgelegt hat. Das ist schon alles: dann bemerken Sie die Additivit?t der L?ngen, und infolgedessen der Geschwindigkeiten.
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Das k?nnen Sie nicht machen. Die Formel "(L + delta L)/t = L/t + delta L/t" m?sste eigentlich lauten: "(L + delta L)/t = L/t + delta L'/t' "
delta L' ist die Wegl?nge die ein Beobachter im Zug misst. t' ist die Zeit, die er daf?r ben?tigt (nat?rlich ebenfalls im Zug gemessen). Aber man kann nicht ohne weiteres vorraussetzen, dass delta L'=delta L und t'=t ist. Dh die gemessenen L?ngen und Zeiten f?r einen Beobachter im Zug m?ssen nicht mit den Messungen eines irdischen Beobachters ?bereinstimmen. Wie gesagt, das kann nur mit der Galileitransformation begr?ndet werden.
LG Wolfi
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 01.03.2007 23:52.
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01.03.2007 23:52 |
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Wolfi
Physikstudent
Dabei seit: 18.01.2007
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Re: Kann man die Relativit?tstheorie widerlegen ? |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 01.03.2007 21:26 Uhr:
Ja, sicher hat der Rover die Geschwindigkeit relativ zur Mondoberfl?che angezeigt, aber um ?berhaupt diese Geschwindigkeit zu verstehen und zu bewerten benutzen wir mental die Vorstellung einer Strecke auf unserer Erde, in einer L?ngeneinheit, die wir auf unserer Erde daf?r benutzen, zum Beispiel "Kilometer". Und ein "Mondkilometer" ist dabei nicht k?rzer oder l?nger in unserer Vorstellung und in unseren Berechnungen als ein "Erdkilometer", oder? Wir brauchen dabei nichts zu "transformieren". Die Zerschnippelung der L?ngen in beliebigen "Bezugssystemen bzw. "Inertialsystemen" ist m.E. ein Unding ohne Gleichen.
Unsere Geschwindigkeiten ergeben nur einen Sinn, mental und wissenschaftlich, wenn wir dabei die Oberfl?che der Erde als Basis zugrunde legen. Es gibt keinen anderen Bezug f?r unsere Geschwindigkeiten als letztendlich die Erde, worauf wir leben und wof?r wir die Berechnungen auch brauchen.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez |
Unter einer Geschwindigkeit verstehe ich eine Ort- bzw Abstands?nderung pro Zeiteinheit. Aber der Bezugspunkt f?r die Ortsangabe kann beliebig gew?hlt werden. Es muss nicht zwingend die Erde sein. Sp?testens wenn man konkrete physikalische Probleme l?st, merkt man, wie wichtig es ist, ein geeignetes Koordinatensystem zu w?hlen. Wenn zb die Planetenbewegung berechnet, wird man die Geschwindigkeit wohl kaum relativ zur Erde angeben. Das w?rde die Berechnungen nur unn?tig kompliziert machen. Sondern man setzt nat?rlich die Sonne ins Zentrum des Koordinatensystems und berechnet alle Bewegungen relativ zur Sonne. Bei der Behandlung von Atomen w?hlt man das Koordinatensystem so, dass der Kern im Zentrum ist usw. Selbst wenn wir in unserem Alltag Geschwindigkeiten in der Regel auf die Erdoberfl?che beziehen, ist das nicht die einzige M?glichkeit Geschwindigkeiten anzugeben. Sie selbst haben doch vorhin die Geschwindigkeit eines Zuges (100km/h) mit der des Passagiers (20km/h) addiert. In welchem Bezugsystem galt denn diese Geschwindigkeit des Passagiers? In dem des Zuges nat?rlich.
LG, Wolfi
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02.03.2007 04:19 |
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