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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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waker
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.02.2007 16:23 Uhr:


Ich m?chte WEG und ZEIT messen, wie man in der Physik Weg und Zeit immer gemessen hat: Mit Ma?einheiten. Der Weg mit einer L?ngenma?einheit und die Zeit mit einer Uhr. Und ich akzeptiere nicht die Festsetzung einer Geschwindigkeit per administrativer Beschlu? 1983 als Ma?einheit, wobei eine Geschwindigkeit selbst eine feste Relation zwischen zwei gemessenen Gr??en ist. Sorry, das ist ein Zirkelschlu? und das ist reiner Unfug aus der Relativit?tstheorie, damit sie als gultig gelten kann und sich selbst best?tigt. Als Unfug und als Zirkelschlu?.

Ich akzeptiere auch nicht in der Physik die "Eigenzeiten" der Objekte ? la Einstein. Eigenzeiten sind nicht zu messen. Ich bin kein Photon, ich bin kein Auto, ich bin kein Lichtstrahl, ich bin nicht Du, ich bin ich und kann nichts Anderes sein als ich. Wie k?nnte ich mich in ein Photon, in ein Auto, in einen Lichtstrahl, in Dich hineinversetzen und die Welt aus diesen Sichten beobachten und messen??!! Was Du siehts, was Du empfindest, was Du f?hlst, was Du beobachtest wird kein Mensch auf der Welt messen k?nnen, nicht mal Du. Das ist v?llig unm?glich. Unabh?ngig davon, dass leblose Objekte keine Zeitgef?hle haben, kann ich auch nicht die Erlebnisse und Beobachtungen von anderen Lebewesen als mir im Universum von innen erleben, beobachten, messen und berechnen, wie die Relativit?tstheorie uns es aufzwingen will. Das ist doch v?llig verr?ckt!!
.......
Ich kann aber die Dauer einer Bewegung oder die Dauer eines Ereignisses in der Au?enwelt messen, unabh?ngig von meinem Zeitgef?hl und von meiner Eigenzeit. Und zwar mit Hilfe von Me?konventionen (Ma?einheiten), die ich mit allen anderen Menschen vereinbart und akzeptiert habe. Mehr kann ich nicht messen, als was in der Au?enwelt passiert und zwar mit Ma?einheiten, die ich mit allen anderen Menschen per Konvention ausgew?hlt und akzeptiert habe.

Ich lehne strikt die Relativit?tstheorie ab, die mich zwingen will, Beobachtungen und Erscheinungen aus der Sicht von anderen Menschen oder Lebewesen, oder sogar aus der "Sicht" von leblosen Objekten, zu messen und zu berechnen. Das ist v?llig verr?ckt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez




Das sind wir doch im Prinzip genau einer Meinung.. genau das meine ich. Wir versetzen uns immer in Perspektiven, die die Menschen aus der Sicht von etwas per Konvention festgelegt haben,
Dennoch w?rde ich Dir vorschlagen Deine Postition noch mal auf eine Sache zu ?berpr?fen:

Wenn Du sagst :.."Masseinheit die ich mit anderen Menschen vereibart habe..."

Bist du Dir wirklich bewusst was du da genau sagst?

Ein Beispiel: Du vereinbarst mit anderen Menschen dass die Zeit von Uhren angezeigt wird: (Sonnenuhr, Planetenkreisbahnen, Atomuhren, was auch immer) Weisst Du was das bedeutet?
Du betrachtest Die Welt dann gar nicht aus Deiner Perspektive ! Da begehst Du selbst einen kleinen "Zirkelschluss". Du berachtest dann die Welt aus der Perspektive einer Atomunhr zb, oder aus der Perspekive einer Panetenbahn... Du spiegelst Dein Weltbild an einer Beobachtung die du machst...

Die Menschen haben bisher immer an irgendwas gespiegelt, sei es ne Sonnenumrundung oder eine Atomuhr.

Weisst du was ich meine?

Wenn wir uns jetzt vereinbaren uns am Licht zu spiegeln, ist das qualiativ nichts anderes,
das einige was man kritisieren kann ist, dass die Relativit?tstheorie gegen?ber der Zeit vorher erlaubt sich an beliebigen Dingen zu spiegeln und daher beliebig viele Weltbilder zu zeichnen.

Nichts anders sage ich wenn ich meine es gibt nur eine Geschwindigkeit. Ich hab keine Problem mich an c zu spiegeln, aber dann bitte KONSEQUENT. Es ist Unfug anzunehmen die Welt besteht aus mehreren Spiegelbilder....

Im prinzip meinen wir das gleiche Jocelyne, du formulierst es nur anders...

Gruss
Manfred

Einen Punkt solltest Du aber vielleicht von mal ?berdenken

20.02.2007 16:41 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

waker schrieb am 20.02.2007 16:41 Uhr:

Das sind wir doch im Prinzip genau einer Meinung.. genau das meine ich. Wir versetzen uns immer in Perspektiven, die die Menschen aus der Sicht von etwas per Konvention festgelegt haben,



Ja, stimmt, so viel auseinander sind wir beide mit unseren Ansichten nicht, das merke ich schon die ganze Zeit.

Das einzige vielleicht, was uns trennt, ist die Tatsache, dass Du die Wahl der Lichtgeschwindigkeit als Ma?einheit (die 1983 als stillschweigende administrative ?Best?tigung? der Relativit?tstheorie beschlossen wurde) verinnerlicht und akzeptiert hast, was ich dagegen gar nicht tue.

Es ist prinzipiell nicht zu rechtfertigen und nicht nachvollziehbar, dass man eine Ma?einheit aus dem Ergebnis einer schon durchgef?hrten Messung festsetzt, als feste Relation von zwei gemessenen Gr??en. Die Invarianz dieser festgesetzten Hybride-Ma?einheit ?Geschwindigkeit? ist physikalisch in der Realit?t nur k?nstlich und fiktiv, sie ist lediglich eine reine mathematische Abh?ngigkeit der Relation, sie ist nur auf dem Papier eine Konstante.

Ich h?tte prinzipiell auch nichts dagegen, dass man eine Geschwindigkeit als Ma?einheit per Konvention festsetzt, weil wir bei einer Geschwindigkeit der Gr??enordnung des Lichts uns Menschen sowieso an der Grenze unserer Beobachtungs- und Messm?glichkeiten, sowie unserer technologischen Anwendungen befinden, da k?nnen wir also nicht viel falsches machen, wenn wir c als Grenzgeschwindigkeit erkl?ren. Wenn das nicht so ist kann es sowieso kein Mensch merken. Wir sollten uns aber blo? nicht einbilden und anma?en, weil wir Menschen dabei die Grenze unserer Beobachtungs- und Messm?glichkeiten erreicht haben, dass wir auch die Grenze aller anderen Beobachter der Natur (z.B. anderer Lebewesen) und ?berhaupt damit die Grenze der Naturph?nomene setzen k?nnen! Und auch nicht, dass wir auf einer nur f?r uns Menschen als Grenzgeschwindigkeit notgedrungen und per Konvention gesetzten Geschwindigkeit ein Aufkl?rungsmodell f?r das ganze Universum bauen k?nnen. Wir sind ja nicht die Krone der Sch?pfung.




Zitat:

waker schrieb am 20.02.2007 16:41 Uhr:

Dennoch w?rde ich Dir vorschlagen Deine Postition noch mal auf eine Sache zu ?berpr?fen:

Wenn Du sagst :.."Masseinheit die ich mit anderen Menschen vereibart habe..."

Bist du Dir wirklich bewusst was du da genau sagst?

Ein Beispiel: Du vereinbarst mit anderen Menschen dass die Zeit von Uhren angezeigt wird: (Sonnenuhr, Planetenkreisbahnen, Atomuhren, was auch immer) Weisst Du was das bedeutet?
Du betrachtest Die Welt dann gar nicht aus Deiner Perspektive ! Da begehst Du selbst einen kleinen "Zirkelschluss". Du berachtest dann die Welt aus der Perspektive einer Atomunhr zb, oder aus der Perspekive einer Panetenbahn... Du spiegelst Dein Weltbild an einer Beobachtung die du machst...

Die Menschen haben bisher immer an irgendwas gespiegelt, sei es ne Sonnenumrundung oder eine Atomuhr.

Weisst du was ich meine?



Ich sehe es viel pragmatischer als Du: Ich spiegele mich nicht an einer Uhr, ich betrachte nicht die Welt aus der Perspektive einer Uhr, sie ist nur f?r mich eine Hilfe f?r die Durchf?hrung von Handlungen oder die Festhaltung von Ereignissen. Das ist nur eine gesellschaftliche Hilfe, mehr nicht. Ich richte mich nur danach wie man sich an allen gesellschatlichen Konventionen richtet, hier als Orientierung, die mir erm?glicht, mit anderen Menschen gemeinsame Handlungen durchzuf?hren oder den Zeitpunkt von Ereignissen zu planen oder festzuhalten. Wenn man nicht vorhat, etwas Gemeinsames mit anderen Menschen zu unternehmen braucht man auch keine Uhr. Die Konvention, eine bestimmte Uhr als Uhrzeitgeber f?r die erfolgreiche Durchf?hrung von gemeinsamen Aktivit?ten zu vereinbaren unterscheidet sich also vom Prinzip nicht von anderen Konventionen in einer Menschengesellschaft.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.02.2007 20:07.

20.02.2007 19:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
waker
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.02.2007 19:31 Uhr:


Ja, stimmt, so viel auseinander sind wir beide mit unseren Ansichten nicht, das merke ich schon die ganze Zeit.

Das einzige vielleicht, was uns trennt, ist die Tatsache, dass Du die Wahl der Lichtgeschwindigkeit als Ma?einheit (die 1983 als stillschweigende administrative ?Best?tigung? der Relativit?tstheorie beschlossen wurde) verinnerlicht und akzeptiert hast, was ich dagegen gar nicht tue.


Ich sehe es viel pragmatischer als Du: Ich spiegele mich nicht an einer Uhr.......

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez




ich w?rde sagen, was uns lediglich trennt ist, dass du gerne gewisse "Begriffe" in ihrer historischen Pr?gung behalten m?chtest.
In der Mathematik, die ich durchaus mag und mit deren Begriffsfreiheit ich gerne denke, spielt keine Rolle wie wir welche Erscheinung benennen. Ob man den Raum jetzt als dreidimenionale Zeit und Geschwindigkeit als Ort bezeichent und Uhren Meter anzeigen ist mir eigentlich Schnuppe.
Deswegen st?rt mich die Einf?hrung des Lichtmeters nicht.

Ich vermute, Dich st?rt sie, weil man daran pl?tzlich vehement darauf aufmerksam gemacht wird was da passiert...(administrative Best?tigung der RT).
Aber das war ja schon vorher gegeben. Kern ist f?r mich: Vor RT gab es Raum und Geschwindigkeit (und keine Zeit) und jetzt gibt es Raum Zeit und Geschwindigkeit. Da ist einfach ein Ding zuviel.....


Viele Gr?sse
Manfred

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von waker am 20.02.2007 20:14.

20.02.2007 20:12 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
thogutschi
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich lehne strikt die Relativit?tstheorie ab, die mich zwingen will, Beobachtungen und Erscheinungen aus der Sicht von anderen Menschen oder Lebewesen,



Hmm, k?nnte man nicht durch Experimente mit Tieren herausfinden, wie die Uhr bei denen tickt? Da muss es doch irgendwo im Gehirn ein Zeitempfindungszentrum geben, genau so wie es ein Sehzentrum gibt!

20.02.2007 21:06 thogutschi ist offline Email an thogutschi senden Beiträge von thogutschi suchen Nehmen Sie thogutschi in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

thogutschi schrieb am 20.02.2007 21:06 Uhr:


Zitat:

Ich lehne strikt die Relativit?tstheorie ab, die mich zwingen will, Beobachtungen und Erscheinungen aus der Sicht von anderen Menschen oder Lebewesen,



Hmm, k?nnte man nicht durch Experimente mit Tieren herausfinden, wie die Uhr bei denen tickt? Da muss es doch irgendwo im Gehirn ein Zeitempfindungszentrum geben, genau so wie es ein Sehzentrum gibt!



Ich lehne Experimente mit Tieren noch viel viel strikter als die Relativit?tstheorie ab!!! Kommen Sie mir bitte nicht damit. Oder ist es vielleicht eine Provokation?

Und wie wollen Sie denn herausfinden, was f?r Zeitgef?hle Menschen und Tieren haben? Im Gehirn herumstechen vielleicht? Wie stellen Sie sich das vor? Das ist doch v?llig abstrus und realit?tsfremd. Und wozu auch? Wen interessiert das? Gef?hle, Empfindungen, Erscheinungen und Beobachtungen von Menschen oder Tieren kann man nicht messen. Ist das so schwierig zu verstehen? Ist das so schwierig zu akzeptieren?

Und leblose Objekte k?nnen ihre Welt nicht beobachten und messen, sie haben keine "Sicht" der Welt, davon gehe ich zumindest aus. Ist das so schwierig zu verstehen? Der typische Satz der Relativisten, z.B. "aus der Sicht des Autos", was sie auch gerne verschn?rkelt ?Inertialsystem? oder ?Bezugssystem? nennen, ist v?llig bekloppt. Basiert die Relativit?tstheorie etwa auf Animismus?

Das ganze ist so verr?ckt, dass man sich fragt, warum man sich mit diesem Unsinn seit 100 Jahren besch?ftigen muss.

Jocelyne Lopez



http://jocelyne-lopez.de/sprachen/angehoerige.html




http://www.affenversuche-stoppen.de/



http://www.tierversuchsgegner.org/Covance-Muenster/



Covance schlie?en ? Tierversuche abschaffen



Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 31.03.2007 10:31.

20.02.2007 21:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.02.2007 21:57 Uhr:
Und leblose Objekte k?nnen ihre Welt nicht beobachten und messen, sie haben keine "Sicht" der Welt, davon gehe ich zumindest aus. Ist das so schwierig zu verstehen? Der typische Satz der Relativisten, z.B. "aus der Sicht des Autos", was sie auch gerne verschn?rkelt ?Inertialsystem? oder ?Bezugssystem? nennen, ist v?llig bekloppt. Basiert die Relativit?tstheorie etwa auf Animismus?

Das ganze ist so verr?ckt, dass man sich fragt, warum man sich mit diesem Unsinn seit 100 Jahren besch?ftigen muss.

Jocelyne Lopez



Ich w?rde es nicht als "Unsinn" oder "bekloppt" bezeichnen, wenn man sich beispielsweise in das Bezugssystem eines unbelebten Kilometersteins an der Strasse versetzt, um die Geschwindigkeit eines Autos zu messen.
Physik und Messen ist 'Objektivit?t', man definiert ein Bezugssystem, und bezieht die sich darin abspielenden physikalischen Vorg?nge auf dieses System.
Das ist nicht verr?ckt, sondern Physik

20.02.2007 22:14 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 20.02.2007 22:14 Uhr:

Ich w?rde es nicht als "Unsinn" oder "bekloppt" bezeichnen, wenn man sich beispielsweise in das Bezugssystem eines unbelebten Kilometersteins an der Strasse versetzt, um die Geschwindigkeit eines Autos zu messen.
Physik und Messen ist 'Objektivit?t', man definiert ein Bezugssystem, und bezieht die sich darin abspielenden physikalischen Vorg?nge auf dieses System.
Das ist nicht verr?ckt, sondern Physik



Sorry, aber um solche Physik zu betreiben braucht keiner die Relativit?tstheorie.

Der Bezug einer Geschwindigkeit ist immer per implizite Definition zwei Punkte auf der Erdoberfl?che, ob diese Punkte Kilometersteine sind, B?ume oder M?lltonnen. Ganz einfach. Und ich brauche mich daf?r nicht in das "Weltbild" von Kilometersteinen, von B?umen oder von M?lltonnen hineinzuversetzen, um eine Geschwindigkeit zu messen. Ich brauche nur die Marken meiner Strecke so genau wie m?glich zu sehen. Mehr nicht. Die "Sicht der Welt" oder das "Innenleben" von Kilometersteinen, von B?umen und von M?lltonnen interessiert mich auch nicht sonderlich. Ich bin nun mal keine Animistin.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.02.2007 22:35 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
thogutschi
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Und wie wollen Sie denn herausfinden, was f?r Zeitgef?hle Menschen und Tieren haben? Im Gehirn herumstechen vielleicht?


Ich kenn mich da nicht so gut aus, aber kann man nicht einfach ein paar Elektroden auf den Kopf kleben und dann die Str?me messen? Sonst w?re ich nat?rlich auch gegen einen solchen Versuch, ausser man k?nnte ihn unter Narkose des Tiers durchf?hren.

20.02.2007 22:38 thogutschi ist offline Email an thogutschi senden Beiträge von thogutschi suchen Nehmen Sie thogutschi in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.02.2007 22:35 Uhr:

Sorry, aber um solche Physik zu betreiben braucht keiner die Relativit?tstheorie.



Doch braucht man - in Teilchenbeschleunigern


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.02.2007 22:35 Uhr:
Der Bezug einer Geschwindigkeit ist immer per implizite Definition zwei Punkte auf der Erdoberfl?che, ob diese Punkte Kilometersteine sind, B?ume oder M?lltonnen. Ganz einfach. Und ich brauche mich daf?r nicht in das "Weltbild" von Kilometersteinen, von B?umen oder von M?lltonnen hineinzuversetzen, um eine Geschwindigkeit zu messen. Ich brauche nur die Marken meiner Strecke so genau wie m?glich zu sehen. Mehr nicht. Die "Sicht der Welt" oder das "Innenleben" von Kilometersteinen, von B?umen und von M?lltonnen interessiert mich auch nicht sonderlich. Ich bin nun mal keine Animistin.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Wie geht man aber vor, wenn man Vorg?nge im Kosmos beschreiben will, beispielsweise den grossen Sturm ('das rote Auge') auf dem Jupiter ? Dann muss ich mich in das Bezugssystem des (h?chstwahrscheinlich ) unbelebten Jupiter versetzen.
Nat?rlich kann ich den Vorgang auch im Bezugssystem 'Erde' beschreiben, aber das w?rde meine Gleichungen unn?tigerweise extrem verkomplizieren.

20.02.2007 22:43 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

thogutschi schrieb am 20.02.2007 22:38 Uhr:


Zitat:

Und wie wollen Sie denn herausfinden, was f?r Zeitgef?hle Menschen und Tieren haben? Im Gehirn herumstechen vielleicht?


Ich kenn mich da nicht so gut aus, aber kann man nicht einfach ein paar Elektroden auf den Kopf kleben und dann die Str?me messen? Sonst w?re ich nat?rlich auch gegen einen solchen Versuch, ausser man k?nnte ihn unter Narkose des Tiers durchf?hren.





Dann kleben Sie sich die Elektroden selbst auf den Kopf oder lassen Sie sich im Gehirn herumstechen. Vielleicht erf?hrt dann die Welt Ihre Zeitgef?hle, wenn das jemand interessiert.

Und jetzt bitte Schlu? mit diesem off-topic Thema. Ich werde weitere v?llig stupide "Beitr?ge" dieser Art l?schen, die ich doch als reine Provokation und St?rabsichte ansehe. Spielen Sie bitte solche Spielchen nicht, ich habe schon ein paar Mal Ihre Beitr?ge quer durch das Forum moderieren m?ssen. Daf?r werde ich nicht ewig Geduld haben. Habe ich mich deutlich ausgedr?ckt?

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.02.2007 23:33.

20.02.2007 22:52 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Marc-Christian schrieb am 20.02.2007 22:43 Uhr:


Wie geht man aber vor, wenn man Vorg?nge im Kosmos beschreiben will, beispielsweise den grossen Sturm ('das rote Auge') auf dem Jupiter ? Dann muss ich mich in das Bezugssystem des (h?chstwahrscheinlich ) unbelebten Jupiter versetzen.
Nat?rlich kann ich den Vorgang auch im Bezugssystem 'Erde' beschreiben, aber das w?rde meine Gleichungen unn?tigerweise extrem verkomplizieren.



Also ich verstehe ja jetzt beide Seiten,
aber irgendwie musst du Jocelyne bei Ihrer eher "intuitiven" Sichtweise auch etwas Recht geben. Nat?rlich wechselt man in der Physik st?ndig die Bezugssysteme.
Aber was bedeutet das denn?
Es kommt doch ein bisschen darauf an an welchem Punkt du das Bezugssystem "transormierst". Du transformierst jetzt anhand des Lichtes... und wer sagt dir dass das der Richtige Transformationspunkt ist???
Das ist nur ne Vermutung.
Transformationen von IS zu IS sind immer spekulativ, das meint Jocelyne wohl.
von einer subjektiven Sicht zur anderen bedeutet noch lange keine Objektive Sicht.

Wenn man zb erkl?rt das Universum dehnt sich aus: zu welchem Bezugspunkt? ja, zum Licht, aber das ist auch nur ein subjektiver Standpunkt...
ist ziemlich gewagt so eine Hyphothese.....

Besten Gruss
Manfred

20.02.2007 22:52 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Sammy:Mir ist jetzt nicht ganz klar was passiert oder zumindest Lehrmeinung ist. ?ndert sich nur die Phasengeschwindigkeit oder auch die Gruppengeschwindigkeit? ?ndert sich auch die Frontgeschwindigkeit? Was ?ndert sich alles?


Auch wenn es jetzt nicht mehr so sehr in den Thread passt, noch meine Klarstellung, aus Bergmann/Sch?fer "Experimentalphysik Band III":

Beim ?bergang in ein Medium mit einem Brechungsindex n ?ndern sich sowohl die Phasengeschwindigkeit v_p als auch die Gruppengeschwindigkeit v_g. Im Vakuum sind beide identisch mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit c0.

Die Phasengeschwindigkeit ?ndert sich gem??:

v_p = c0/n

Die Gruppengeschwindigkeit NICHT genauso!

Es gilt

v_g = v_p - lambda * d v_p/d lambda

wobei lambda die Wellenl?nge ist und "d v_p/d lambda" die Ableitung der Phasengeschwindigkeit nach der Wellenl?nge ist. Das hei?t, wenn die Phasengeschwindigkeit nicht von der Wellenl?nge abh?ngt, gilt

d v_p/d lambda = 0

und dann auch v_g = v_p

In realen Medien ist die Abh?ngigkeit oft schwach, so dass die Gruppengeschwindigkeit ziemlich genau der Phasengeschwindigkeit entspricht und somit auch in ziemlich genau gleicher Weise langsamer wird. Es gibt aber auch Medien, wo das nicht so ist. In Schwefelkohlenstoff ist die Phasengeschwindigkeit (bei einer Wellenl?nge von 589 nm) deutlich unterschiedlich von der Gruppengeschwindigkeit.

Es gilt: c0/v_g = 1.76 aber c0/v_p = 1.63

Viele Gr??e,
Sammy


__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

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21.02.2007 09:32 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

waker schrieb am 20.02.2007 22:52 Uhr:


Also ich verstehe ja jetzt beide Seiten,
aber irgendwie musst du Jocelyne bei Ihrer eher "intuitiven" Sichtweise auch etwas Recht geben. Nat?rlich wechselt man in der Physik st?ndig die Bezugssysteme.
Aber was bedeutet das denn?
Es kommt doch ein bisschen darauf an an welchem Punkt du das Bezugssystem "transormierst". Du transformierst jetzt anhand des Lichtes... und wer sagt dir dass das der Richtige Transformationspunkt ist???
Das ist nur ne Vermutung.
Transformationen von IS zu IS sind immer spekulativ, das meint Jocelyne wohl.
von einer subjektiven Sicht zur anderen bedeutet noch lange keine Objektive Sicht.



Genauso sehe ich das auch.
Was soll dieses st?ndige "blinde" Wechsel in nicht ?berpr?fbaren "Inertialsystemen" bzw. in fiktiven Perspektiven von unz?hligen fiktiven "Beobachtern"?? Soll das etwas Anderes sein, als nur reine mathematische Spielerein?

Nicht nur, dass absolut kein Mensch pr?fen kann, ob die fiktiven Perspektiven richtig "transformiert" sind und die Realit?t in nicht beobachtbaren und messbaren Dimensionen entsprechen, sondern basieren sie immer nur einzig und allein auf vermeintlichen Perspektiven und vermeintlichen Messungen des Beobachters "Mensch", der sowieso nicht beanspruchen kann, weder als Individuum noch als Spezies, die objektive Realit?t beobachten zu k?nnen und mit seinem rein gesellschaftlich per Konvention als "absolut konstant" erkl?rten Ma?st?b das Universum und die Natur zu bestimmen.

Und irgendwann m?ssen diese Transformationen doch letzendlich in unsere Realit?t und unser gemeinsames Inertialsystem "zur?cktransformiert" und ausgewertet werden (f?r eine Geschwindigkeit in unser gemeinsames Inertialsystem "Erdoberfl?che"), und kein Mensch kann nachpr?fen, vergleichen, best?tigen oder widerlegen, ob sie dann die Realit?t entsprechen oder nicht, weil wir in diesen Dimensionen sowieso nicht konkret messen und nur ?ber Geschwindigkeiten spekulieren d?rfren. Praktisch. Was soll das sein, als nur Trugschlu? und mathematische Spekulationen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

21.02.2007 11:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Frau Lopez,

die Transformation zwischen verschiedenen Bezugssystemen ist gewiss keine mathematische Spielerei, und man kann ebenfalls ?berpr?fen, ob die Transformation korrekt war oder nicht.

Nehmen wir als Beispiel die Bewegung eines Autos auf einer gerade Strasse, welche ich vom Bezugssystem Erdoberfl?che aus beschreibe. Ich kann nun durch eine einfache Transformation in das Bezugssystem eines anderen, relativ dazu bewegten Lastwagens wechseln. In diesem Bezugssystem Lastwagen kann ich ohne weiteres die Relativgeschwindigkeit zwischen Auto und Erdoberfl?che berechnen, also im Prinzip die Geschwindigkeit, die der Tacho des Autos anzeigt.
Wenn die im Bezugssystem Lastwagen berechnete Relativgeschwindigkeit mit dem Tacho des Autos ?bereinstimmt, war die Transformation korrekt.

Meist benutzt man ein Bezugssystem, in dem die Gleichungen f?r die Bewegung besonders einfach werden. Nehmen wir an, ich male einen Punkt auf den Reifen eines Autos und m?chte die Gleichung bestimmen, nach der sich dieser Punkt bewegt. Im Bezugssystem des Autos ist das ein einfacher Kreis, im Bezugssystem Erdoberfl?che dagegen erh?lt man eine unn?tig komplizierte Kurve, n?mlich eine Zykloide. Daher wird man sich bei der Beschreibung der Bewegung dieses Punktes immer in das bewegte Bezugssystem Auto versetzen, und nicht in das Bezugssystem Erdoberfl?che, denn damit w?rde man sich das Leben nur unn?tig schwer machen.

Und wie schon gesagt - bei der Beschreibung von kosmischen Vorg?ngen w?hlt man in den wenigstens F?llen die Erdoberfl?che - bereits die Beschreibung der Bewegung des Mondes (vom Erdmittelpunkt aus ein Kreis) w?re viel komplizierter, wenn man als Bezugspunkt einen Punkt auf der Erdoberfl?che w?hlen w?rde. Ein Bezugssystem ist schliesslich nichts anderes als der Nullpunkt des Koordinatensystems, in welchem ich die beobachteten Vorg?nge beschreibe.

21.02.2007 16:00 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 21.02.2007 16:00 Uhr:
Hallo Frau Lopez,

die Transformation zwischen verschiedenen Bezugssystemen ist gewiss keine mathematische Spielerei, und man kann ebenfalls ?berpr?fen, ob die Transformation korrekt war oder nicht.
.



wenn ich mal vermitteln darf... du hast nicht verstanden was wir eigentlich meinen.

Nat?rlich ist ne Transformation keine Spielerei und zu was n?tz, aber nur um Rechnungen zu vereinfachen. Sie hat aber keine physische Aussage oder Wirkung inne.

Wenn sich zwei lastwagenfahrer gegenseitig transformieren, der eine sagen wir mal f?hrt 120, der andere steht. Wenn der mit 120 sich in den anderen Transformiert, was passiert dann? , sagen wir an einem ebenfalls stehenden Stein, dann kommt er auf den gleichen Sachverhalt, aber Inhalt des Sachverhaltes ist der Vorgang aus seinem Beszugssystem.
In Realit?t k?nnte der scheinbar stehende Lastwagen aber sich selbst als fahrend gegen?ber dem Stein sehen oder beschreiben. Um diese drei Verh?ltnisse aufzukl?ren m?sste man zb an was viertem transformieren, dann bekommt man wieder ein anderes Bild... aber immer nur das Bild aus der Sicht des Gegenstandes an dem du transformiet hast...

ob das jetzt ein gegnerischer lastwagen, Ein Strassenstein, ein Planet oder das Licht ist..
Es ist immer nur ein Blickwinkel...

Und bei gleichzeitig erlaubten Blickwinkeln Licht und andere Geschwindigkeit bekommt man dann eben ein "zweideutiges" Bild...
das ist mathematisch hier und da vielleicht noch sinvoll, in seiner Bedeutung absolut nicht mehr...

.. man kann nicht beliebige Inertialsystem ?berpr?fen...

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21.02.2007 16:15 waker ist offline Email an waker senden Beiträge von waker suchen Nehmen Sie waker in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 21.02.2007 16:00 Uhr:

die Transformation zwischen verschiedenen Bezugssystemen ist gewiss keine mathematische Spielerei, und man kann ebenfalls ?berpr?fen, ob die Transformation korrekt war oder nicht.

Nehmen wir als Beispiel die Bewegung eines Autos auf einer gerade Strasse, welche ich vom Bezugssystem Erdoberfl?che aus beschreibe. Ich kann nun durch eine einfache Transformation in das Bezugssystem eines anderen, relativ dazu bewegten Lastwagens wechseln. In diesem Bezugssystem Lastwagen kann ich ohne weiteres die Relativgeschwindigkeit zwischen Auto und Erdoberfl?che berechnen, also im Prinzip die Geschwindigkeit, die der Tacho des Autos anzeigt.
Wenn die im Bezugssystem Lastwagen berechnete Relativgeschwindigkeit mit dem Tacho des Autos ?bereinstimmt, war die Transformation korrekt.



So wie ich das verstanden habe, kann man in unserer Dimension eben die Richtigkeit dieser relativistischen Transformationen nicht me?technisch nachpr?fen, weil sie sich nur bei Geschwindigkeiten nahe c auswirken oder ?berhaupt messbar w?ren. Wir haben aber noch kein Auto und auch keinen Raumschiff gebaut, die sich nahe c bewegen, so da? diese relativistischen Transformationen reine mathematische und nicht nachpr?fbare Rechenbeispiele sind. Man glaubt es oder man glaubt es nicht, dass sie die Realit?t entsprechen w?rden, aber nachpr?fen kann man sie in der Realit?t nicht. Sogar die Raumfahrt soll auf relativistische Berechnungen schon lange verzichtet haben, so n?tzlich und brauchbar sind sie.

Dagegen f?hren solche relativistische Transformationen zu unl?sbaren Paradoxien bei zig beliebigen Gedankenexperimenten. Abgesehen von dem bekannten und omin?sen Zwillingsparadoxon kann sich jeder eine beliebige Situation in der Realit?t vorstellen, davon wimmelt es in Foren, wo die mathematische Anwendung dieser relativistischen Transformationen zu regelrechtem Idiotenkram f?hren, z.B.: Ein Mensch wird von einem Pressestempel in jenem Inertialsystem erschlagen, gleichzeitig entkommt er aber in einem anderen Inertialsystem rechtszeitig. F?r den einen Beobachter ist also der Mensch platt, f?r den anderen Beobachter ist er v?llig munter. Was soll das? Haben Sie schon so etwas in der Realit?t erfahren k?nnen und best?tigt bekommen? Kann ein Mensch f?r einen Beobachter tot sein und f?r einen anderen Beobachter putzmunter? Oder ein Seil rei?t zwischen zwei Raketten f?r den einen Beobachter und f?r den anderen Beobachter bleibt es intakt. Was soll das? Konnten Sie schon so etwas in der Realit?t erleben oder k?nnen Sie sich so etwas nur vorstellen? Sorry, ich nicht.

Und ?ber solchen Gedankenexperimente und "Paradoxien" bzw. Idiotenkram aufgrund solcher Transformationen wird Tag f?r Tag zwischen Relativisten und Kritikern gestritten, bis einem schlecht davon wird. Das ist v?llig verr?ckt.

Nein, weder me?technisch sind solche Transformationen nachpr?fbar, noch f?hren sie zu nachpr?fbaren, erfahrbaren und vorstellbaren Auswirkungen in der Realit?t. Das sind reine mathematische Spekulationen und abstruse Spielereien.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 21.02.2007 16:55.

21.02.2007 16:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Marc-Christian
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Entschuldigung - Sie haben v?llig recht, waker, ich habe jetzt erst verstanden, wo das Problem liegt


Also zum Thema (und hoffentlich nicht wieder daran vorbei ...) :

Ich denke, ein Beweis f?r die Richtigkeit der Lorentztransformation ist die Tatsache, dass wir auf der Erde Myonen nachweisen k?nnen, oder ? Bitte korrigiert mich, wenn ich damit etwas Falsches sage. Sie m?ssten eigentlich in gr?sserer H?he bereits zerfallen sein, doch weil 'die Zeit f?r sie langsamer vergeht' (aus unserem Bezugssystem heraus !!), k?nnen wir sie auf der Erdoberfl?che registrieren.


Nur eine kleine Bemerkung dazu, dass man die Relativit?tstheorie f?r die Raumfahrt nicht braucht : Das ist ?berhaupt nicht verwunderlich - Raketen sind zwar schnell, aber immer noch weit entfernt von der Lichtgeschwindigkeit. Es g?be daher keinen Grund, die Relativit?tstheorie hier anzuwenden - f?r die Concorde hat man ja auch keine Relativit?tstheorie gebraucht

21.02.2007 18:10 Marc-Christian ist offline Email an Marc-Christian senden Beiträge von Marc-Christian suchen Nehmen Sie Marc-Christian in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich denke, ein Beweis f?r die Richtigkeit der Lorentztransformation ist die Tatsache, dass wir auf der Erde Myonen nachweisen k?nnen, oder ? Bitte korrigiert mich, wenn ich damit etwas Falsches sage. Sie m?ssten eigentlich in gr?sserer H?he bereits zerfallen sein, doch weil 'die Zeit f?r sie langsamer vergeht' (aus unserem Bezugssystem heraus !!), k?nnen wir sie auf der Erdoberfl?che registrieren.


Da k?nnte man nat?rlich fragen, ob die Myonen nicht erst in geringer H?he innerhalb der Atmosph?re erzeugt werden, so dass sie eben doch ankommen k?nnen.
Soweit ich wei?, hat man deswegen das Myonenexperiment auch auf hohen Bergen wiederholt um diesem Einspruch zu begegnen.

Ich denke, wir werden alle nicht erleben, dass ein Kind ?lter als der Vater ist, weil der Vater eine interstellare Reise mit einer Geschwindigkeit nahe c0 durchgef?hrt hat. Einen direkten Beweis sehe ich nicht in absehbarer Zukunft. Experimente mit Atomuhren sind angeblich erfolgreich gewesen, aber wegen der Komplexit?t solcher Uhren w?rde ich auch nicht von einem direkten Beweis sprechen wollen, zumindest nicht einem der f?r Nicht - Physiker ?berzeugend klingt. Die Zeitverz?gerungen sind halt immer bisher in Dimensionen, die f?r einen Menschen direkt nicht erfassbar sind. Eine Ohrfeige die 20 ns dauern w?rde, merkte man ja auch nur an den Folgen indirekt.
Indirekte Beweise f?r die Richtigkeit der Vorhersagen der Relativit?tstheorie gibt es offenbar ziemlich viele. Ob einem das nun reicht oder nicht ist jedem selbst ?berlassen.

Das mit den Gedankenexperimenten, wo man einmal erschlagen wird und einmal nicht kenne ich nicht. Da w?rde mich N?heres interessieren!

Das Zwillingsparadoxon habe ich zun?chst auch nicht verstanden. Dann dachte ich, es w?re innerhalb der speziellen Relativit?tstheorie nicht l?sbar. Schlie?lich habe ich 2 S-Bahn Fahrten lang und ein wenig im Bett vor dem einschlafen den Wikipedia Artikel dazu langsam und gewissenhaft gelesen und glaube es nun verstanden zu haben.

Viele Gr??e,
Sammy



__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

21.02.2007 18:43 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 21.02.2007 18:43 Uhr:

Das mit den Gedankenexperimenten, wo man einmal erschlagen wird und einmal nicht kenne ich nicht. Da w?rde mich N?heres interessieren!





Das habe ich im Forum des Kritikers Harald Maurer eine Zeit lang still verfolgt. Na ja, verfolgt nicht direkt: Nach 20 kontroversen Austauschen zwischen Relativisten und Kritikern wei? man sowieso Bescheid, dass die Lorentz-Transformation v?lliger Unsinn liefert und man f?llt vom Stuhl vor Langeweile. Ich habe aufgeben, es weiter zu verfolgen. Man w?rde sonst ?ber Hunderte von Beitr?gen ?ber Wochen und Monaten regelrecht erschlagen werden, zwar nicht von dem Stempel, aber von diesem v?lligen Unsinn und von dieser sinnlosen Besch?ftigung mit Unsinn.

Wenn Sie Lust und Zeit haben, es nachzulesen, hier der Teil 2 mit 153 Beitr?gen:

Wie gesagt, Folgerung in der Realit?t von ernstgemeinten mathematischen relativistischen Berechnungen und Transformationen:
F?r einen IS-Beobachter ist ein Mensch von einem Stempel erschlagen und mausentot. F?r einen anderen IS-Beobachter ist der Mensch putzmunter. Tjo.
Vielleicht trinkt der Doppel-Mensch mit einem 3. IS-Beobachter gerade ein Kaffee in einer IS-Kneipe, wer wei?? Die Relativit?tstheorie und die Mathematik k?nnen ja sagenhaften Dinge bewirken, man mu? nur eine gute Rechenmaschine besitzen und nat?rlich Physik studiert haben, das ist sehr vorteilhaft.


Messung des TDE ? Teil 2 (153 Beitr?ge)
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=4171#4171

Es gibt aber auch viele viele andere Paradoxien dieser Art mit der Relativit?tstheorie, man kann sie beliebig erfinden und man kann sich ein Leben lang damit besch?ftigen, wenn Sie solche Spielerein m?gen und daran Spa? haben.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

21.02.2007 19:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Lichtgeschwindigkeit in einer Fl?ssigkeit Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Marc-Christian schrieb am 21.02.2007 18:10 Uhr:
Ich denke, ein Beweis f?r die Richtigkeit der Lorentztransformation ist die Tatsache, dass wir auf der Erde Myonen nachweisen k?nnen, oder ? Bitte korrigiert mich, wenn ich damit etwas Falsches sage. Sie m?ssten eigentlich in gr?sserer H?he bereits zerfallen sein, doch weil 'die Zeit f?r sie langsamer vergeht' (aus unserem Bezugssystem heraus !!), k?nnen wir sie auf der Erdoberfl?che registrieren.


N?, das ist eher ein tats?chlicher Beweis f?r die ?berlichtgeschwindigkeit der Myonen!
Denn die LT ist eigentlich nur ein mathematischer Trick zum Vorgaukeln der dogmatischen "Konstanz und Grenzwert der LG"!

25.02.2007 10:19 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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