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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Eine Frage noch an Herrn R?sch Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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super-ralle
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Vergesst es es scheint so als wollte Frau Lopez nicht verstehen was ihr ihr vermitteln wollt und wenn einer das nicht verstehen will macht die Disussion auch keinen Sinn.

02.02.2007 15:11 super-ralle ist offline Email an super-ralle senden Beiträge von super-ralle suchen Nehmen Sie super-ralle in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herr super-ralle,
Sie k?nnen ja nicht einmal richtig schreiben...
...oder sind sie so aufgeregt?!

02.02.2007 15:37 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
super-ralle
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

--------- gel?scht von Jocelyne Lopez ----------


Bitte nimm unbedingt davon Abstand, Deine Gespr?chspartner zu disqualifizieren und herabsetzende Anmerkungen zu ?u?ern! Es wird in unserem Forum nicht geduldet.

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 02.02.2007 16:07.

02.02.2007 15:47 super-ralle ist offline Email an super-ralle senden Beiträge von super-ralle suchen Nehmen Sie super-ralle in Ihre Freundesliste auf
Schmass
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Noch einmal: Wir sprechen hier die ganze Zeit unmissverst?ndlich von der Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Objekts im Raum von A nach B.



Ich hoffe, Ihnen ist bewusst, dass es sich bei einer Welle NICHT um die Bewegung eines Objekts (im Sinn,dass Materie transportiert wird) handelt! Bei Wasserwellen z.B. bleiben die einzelnen Wasserteilchen (mehr oder weniger) am selben Ort, bei Seilwellen bleibt das Seil selber am Ort, wie Sie selber geschrieben haben. Dennoch koennen sich entlang des Seils oder auf der Oberflaeche des Wassers Wellen ausbreiten.

Das muessen Sie wissen: Wellen transportieren nicht Materie, sondern Energie.

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02.02.2007 16:13 Schmass ist offline Email an Schmass senden Beiträge von Schmass suchen Nehmen Sie Schmass in Ihre Freundesliste auf
Schmass
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 01.02.2007 23:59 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 01.02.2007 23:22 Uhr:
Nein, sondern die Toleranzen deuten nur darauf hin, dass es unm?glich ist, absolut genau zu messen.



. . . sehen Sie, und allein daran schon scheitert der Wahrheitsanspruch der Relativit?tstheorie, die zwingend Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt.



1. Die Messungen der Lichtgeschwindigkeit werden immer genauer (die Fehler werden immer kleiner) und konvergieren innerhalb der Messfehler gegen einen konstanten Wert (wie hier: http://rapidshare.com/files/14511650/Bild3.jpg.html schoen gesehen werden kann.

2. Viel wichtiger ist aber die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, welche mit dem Michelson-Morley Experiment gezeigt wurde. Wie Sie sich hoffentlich erinnern, wird dabei nicht die Absolutgeschwindigkeit gemessen, sondern Geschwindigkeitsdifferenzen: Naemlich jene der Geschwindigkeit des Lichts parallel und senkrecht zur Bewegung der Erde durch den damals angenommenen Aether. Wie Sie hoffentlich alle wissen, war das Ergebnis ein Nullergebnis. (Auch hier wieder natuerlich innerhalb der Fehlergrenzen!).
Die Folge ist klar: Es gibt kein ausgezeichnetes Ruhesystem fuer Lichtwellen. (Im Gegensatz zu Seil- oder Wasserwellen!)


Mit 2. folgt dann auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. 2. kann auch viel genauer gemessen werden. (mithilfe von Interferenz) und liefert das zweite Postulat der Relativitaetstheorie.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Schmass am 02.02.2007 16:45.

02.02.2007 16:42 Schmass ist offline Email an Schmass senden Beiträge von Schmass suchen Nehmen Sie Schmass in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . man kann nat?rlich zahlreiche Messungen der Materialkenngr??en und evtl. auftretende Geschwindigkeit tabellarisch darstellen und dann Funktionszusammenh?nge in Formeln erfassen. - Nehmen wir einmal folgendes Beispiel aus der klassischen Physik:

Eine gasige Substanz wurde ersch?ttert. Messungen erfassen die einbezogene Masse, die in die Substanz eingetragene Energie sowie die Geschwindigkeit des Energieeintrages unter bestimmten Bedingungen.
Die erfa?ten Werte lassen den Zusammenhang erkennen

SQR(Energie : Masse) = Geschwindigkeit

SQR( E : M ) = c

E : M = c^2

Nanu? E = Mxc^2 !

02.02.2007 16:51 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Schmass
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 02.02.2007 16:51 Uhr:
. . . man kann nat?rlich zahlreiche Messungen der Materialkenngr??en und evtl. auftretende Geschwindigkeit tabellarisch darstellen und dann Funktionszusammenh?nge in Formeln erfassen. - Nehmen wir einmal folgendes Beispiel aus der klassischen Physik:

Eine gasige Substanz wurde ersch?ttert. Messungen erfassen die einbezogene Masse, die in die Substanz eingetragene Energie sowie die Geschwindigkeit des Energieeintrages unter bestimmten Bedingungen.
Die erfa?ten Werte lassen den Zusammenhang erkennen

SQR(Energie : Masse) = Geschwindigkeit

SQR( E : M ) = c

E : M = c^2

Nanu? E = Mxc^2 !




Was ist das fuer eine Messung? Koennen Sie bitte die Veroeffentlichung dazu zitieren? Danke!

Woher kommt auf der rechten Seite 'c' her?
Bei der Herleitung der Wellengleichung aus den Maxwellschen Gleichungen werden nicht einfach die Einheiten richtig gesetzt und daraus c=1/sqrt(epsilon_0*mu_0) abgeleitet, sondern die Wellengleichung lautet:

laplace E = mu_0 epsilon_0 d^2/dt^2 E

Diese hat als Loesung Wellen E(x,t) mit Phasengeschwindigkeit 1/sqrt(mu_0*epsilon_0)

02.02.2007 16:59 Schmass ist offline Email an Schmass senden Beiträge von Schmass suchen Nehmen Sie Schmass in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Schmass schrieb am 02.02.2007 16:13 Uhr:


Zitat:

Noch einmal: Wir sprechen hier die ganze Zeit unmissverst?ndlich von der Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Objekts im Raum von A nach B.



Ich hoffe, Ihnen ist bewusst, dass es sich bei einer Welle NICHT um die Bewegung eines Objekts (im Sinn,dass Materie transportiert wird) handelt! Bei Wasserwellen z.B. bleiben die einzelnen Wasserteilchen (mehr oder weniger) am selben Ort, bei Seilwellen bleibt das Seil selber am Ort, wie Sie selber geschrieben haben. Dennoch koennen sich entlang des Seils oder auf der Oberflaeche des Wassers Wellen ausbreiten.

Das muessen Sie wissen: Wellen transportieren nicht Materie, sondern Energie.





Ich hoffe, das ist Ihnen auch bewusst: Wasserwellen transportieren nicht Energie, sondern Wasser. Egal wie die Wassermolek?le sich im Medium bewegen findet eine Bewegung von Materie statt. Und von der Geschwindigkeit dieser Bewegung im Raum ist auch die ganze Zeit die Rede bei dem Begriff "Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B", der sehr wohl auch f?r Wasserwellen anwendbar, verst?ndlich und messbar ist. Davon ist die ganze Zeit die Rede und es wurde auch schon in diesem Thread zwei mal gekl?rt, wie man diese Ausbreitungsgeschwindigkeit misst: Strecke / Zeit.

Wenn ein Erdbeben eine Flutwelle ausgel?st hat ist es zum Beispiel sinnvoll ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit zu messen, damit die K?stenanwohner wissen k?nnen, wann die Wassermasse die K?ste erreichen wird. Da f?llt ihnen n?mlich keine "Energie" auf den Kopf, sondern eine Wassermasse. Und diese Ausbreitungsgeschwindigkeit werden Sie ganz bestimmt nicht mit Lamba oder irgendwelchen "Konstanten" berechnen, ohne Strecken- und Zeitmessung, das ist schon mal klar. Darum ist also die Rede die ganze Zeit, bleiben Sie also bitte bei der behandelten Frage, schon k?nnen wir Tausend Jahre aneinander vorbeireden.

Was die maxwellsche Theorie angeht wissen Sie vielleicht auch, dass heute noch kein Mensch genau wissen kann, ob es sich bei dem Licht um eine Wellenbewegung oder um eine Teilchenstrahlung handelt. Maxwell und Einstein wu?ten es auch nicht, sie haben nur jeweils Modelle aufgestellt, der eine mit einem Tr?germedium, der andere ohne. Es handelt sich also hier nur um Modelle, und beide Modelle sind vorstellbar und gleichberechtigt.

Eins steht n?mlich fest: Die Lichtgeschwindigkeit ist immer als Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtssignals von A nach B experimentell gemessen worden. Egal was sich zwischen A und B bewegt hat, egal wie dieses Etwas sich zwischen A und B bewegt hat, egal ob sich dieses Etwas in einem Medium bewegt hat oder nicht, das ist hier f?r die Bestimmung der Ausbreitungsgeschwindigkeit v?llig irrelevant: Es wurde nur die Zeit gemessen, die dieses Etwas zum Zur?cklegen einer Strecke zwischen A und B gebraucht hat, also Strecke / Zeit. Mehr k?nnen die Messungen der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes nicht aussagen.

Meine Frage bleibt also unver?ndert: Wie will Maxwell mathematisch hergeleitet haben, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen in einem angenommenen Medium konstant und identisch mit der Ausbreitungsgschwindigkeit eines Lichtssignals sei.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 02.02.2007 21:01.

02.02.2007 17:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Egal ob ich einen Stein von 2 g oder von 20 kg ins Wasser werfe, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der erzeugten Wasserwellen von A nach B gleich? Na. Wie hat man das gepr?ft?

Egal ob ich einen Stein ins Wasser werfe, oder ein Meteorit ins Ozean st?rzt oder ein Unterwasserbeben stattfindet, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der erzeugten Wellen von A nach B gleich und man braucht zur Ermittlung der Ausbreitungsgeschwindigkeiten weder Zeitmessung noch Streckenmessung? Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wasserwellen ist konstant? Na.


H?tten Sie sich meinen Link genauer angeschaut, h?tten sie gesehen, dass in der Geschwindigkeitsformel auch die Wellenl?nge und Wassertiefe vorkommt. Bei einem 20 kg Stein oder bei einem Tsunami wird die Wellenl?nge gr??er sein, als bei einem 2 g Stein. Daher ist die Geschwindigkeit nicht gleich!
Dass man, f?r eine Geschwindigkeit unbedingt Ort- und Zeitangabe braucht ist nicht richtig. Was ist wenn ich zb eine Rakete hab, die mit 10g beschleunigt? Dann kann ich ohne Ortsangabe sagen, dass ihre Geschwindigkeit nach 10 Sekunden dem Start 1000m/s betragen wird.


Zitat:

Es geht darum zu eruieren, wie Maxwell 1865 mathematisch hergeleitet haben will, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen in einem Tr?germedium konstant und identisch sei mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtsstahles (heute sich ohne Tr?germedium vorzustellen). Sie meinen also, er hat sie ohne jegliche Me?ergebnisse hergeleitet.


Ganz einfach man nimmt die Maxwell-Gleichung
rot E = - dB/dt
und man wendet auf beide Seiten den Rotor an. Dann erh?lt man:
rot rot E = - d/dt (rot B)
rot rot E = - d/dt (d/dt (E/c^2))
-laplace E = -1/c^2 * d^2/dt^2 E
Die L?sung dieser Gleichung sind Felder, die sich Wellenartig ausbreiten und wenn man noch das B-Feld ber?cksichtigt sieht man auch, dass sie transversal polarisiert sind und dass bei ebenen Wellen E- und B-Feld in Phase sind.
Ist nicht schwer, man muss sich nur ein wenig damit besch?ftigt haben.

LG, Wolfi

02.02.2007 17:41 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 02.02.2007 17:41 Uhr:

Dass man, f?r eine Geschwindigkeit unbedingt Ort- und Zeitangabe braucht ist nicht richtig. Was ist wenn ich zb eine Rakete hab, die mit 10g beschleunigt? Dann kann ich ohne Ortsangabe sagen, dass ihre Geschwindigkeit nach 10 Sekunden dem Start 1000m/s betragen wird.



Na ja, wenn ich schon wei?, wie schnell ein Auto beschleunigt, dann kenne ich seine Geschwindigkeit und brauche sie nicht zu bestimmen, ist schon klar.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

02.02.2007 17:52 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Schmass
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.02.2007 17:41 Uhr:

Zitat:

Schmass schrieb am 02.02.2007 16:13 Uhr:


Zitat:

Noch einmal: Wir sprechen hier die ganze Zeit unmissverst?ndlich von der Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Objekts im Raum von A nach B.



Ich hoffe, Ihnen ist bewusst, dass es sich bei einer Welle NICHT um die Bewegung eines Objekts (im Sinn,dass Materie transportiert wird) handelt! Bei Wasserwellen z.B. bleiben die einzelnen Wasserteilchen (mehr oder weniger) am selben Ort, bei Seilwellen bleibt das Seil selber am Ort, wie Sie selber geschrieben haben. Dennoch koennen sich entlang des Seils oder auf der Oberflaeche des Wassers Wellen ausbreiten.

Das muessen Sie wissen: Wellen transportieren nicht Materie, sondern Energie.





Ich hoffe, das ist Ihnen auch bewusst: Wasserwellen transportieren nicht Energie, sondern Wasser. Egal wie die Wassermolek?le sich im Medium bewegen findet eine Bewegung von Materie statt. Und von der Geschwindigkeit dieser Bewegung im Raum ist auch die ganze Zeit die Rede bei dem Begriff "Ausbreitungsgeschwindigkeit von A nach B", der sehr wohl auch f?r Wasserwellen anwendbar, verst?ndlich und messbar ist. Davon ist die ganze Zeit die Rede und es wurde auch schon in diesem Thread zwei mal gekl?rt, wie man diese Ausbreitungsgeschwindigkeit misst: Strecke / Zeit.

Wenn ein Erdbeben eine Flutwelle ausgel?st hat ist es zum Beispiel sinnvoll ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit zu messen, damit die K?stenanwohner wissen k?nnen, wann die Wassermasse die K?ste erreichen wird.




Ich bin mir jetzt wieder nicht ganz sicher, ob Sie das ironisch meinen. Koennen Sie mich bitte aufklaeren?
Falls nicht: gehen sie mal an einen See, basteln ein Papierschiffchen und lassen es schwimmen. Dann erzeugen Sie daneben ein paar Wellen. Wie Sie sehen werden, wird das Schiffchen an Ort und Stelle bleiben, auch wenn eine Welle untendurch geht. Wie auch die Wasserteilchen, worauf es schwimmt. Dann sehen Sie wahrscheinlich ein, dass kein Wasser mit der Welle transportiert wurde!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Schmass am 02.02.2007 17:56.

02.02.2007 17:53 Schmass ist offline Email an Schmass senden Beiträge von Schmass suchen Nehmen Sie Schmass in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Schmass schrieb am 02.02.2007 17:53 Uhr:

Ich bin mir jetzt wieder nicht ganz sicher, ob Sie das ironisch meinen. Koennen Sie mich bitte aufklaeren?
Falls nicht: gehen sie mal an einen See, basteln ein Papierschiffchen und lassen es schwimmen. Dann erzeugen Sie daneben ein paar Wellen. Wie Sie sehen werden, wird das Schiffchen an Ort und Stelle bleiben, auch wenn eine Welle untendurch geht. Wie auch die Wasserteilchen, worauf es schwimmt. Dann sehen Sie wahrscheinlich ein, dass kein Wasser mit der Welle transportiert wurde!



Und der Kaimauer, wird er von "Energie" oder von "Wasser" geschlagen?

Hier wurde die Frage gestellt (und auch schon beantwortet):


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 01.02.2007 11:40 Uhr:

dazu werfen Sie einen Stein an eine genau definierte Stelle im See -A- (die zum Beispiel 10 m vom Ufer entfernt ist) und messen mit einer Stoppuhr die Zeit, die die erste Welle ben?tigt um an das Ufer des Sees -B- zu gelangen.

So einfach kann Physik sein.




Aber nun gut, damit beende ich den Austausch mit Ihnen, ich habe keine Zeit und auch keine Lust mehr, ewig aneinander vorbeizureden. Ich nehme an, es geht Ihnen ?hnlich.
Aber trotzdem Danke f?r Ihr Interesse.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

02.02.2007 18:14 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Arthur Schmitt
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.02.2007 18:14 Uhr:

Und der Kaimauer, wird er von "Energie" oder von "Wasser" geschlagen?




Sehr geehrte Frau Lopez,

die Kaimauer wird vom Wasser geschlagen. Aber von dem Wasser, das bereits dort war, als der Stein ins Wasser fiel. Und die Energie mit der das Wasser an die Kaimauer schl?gt wird durch die Wasserwellen ?bertragen.


Mit freundlichen Gr??en

Arthur Schmitt

__________________
Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

02.02.2007 19:30 Arthur Schmitt ist offline Email an Arthur Schmitt senden Beiträge von Arthur Schmitt suchen Nehmen Sie Arthur Schmitt in Ihre Freundesliste auf
Thomas Kirsten
Gr?nschnabel


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 02.02.2007 19:30 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.02.2007 18:14 Uhr:

Und der Kaimauer, wird er von "Energie" oder von "Wasser" geschlagen?




Sehr geehrte Frau Lopez,

die Kaimauer wird vom Wasser geschlagen. Aber von dem Wasser, das bereits dort war, als der Stein ins Wasser fiel. Und die Energie mit der das Wasser an die Kaimauer schl?gt wird durch die Wasserwellen ?bertragen.


Mit freundlichen Gr??en

Arthur Schmitt



Also wird die Kaimauer von der Energie des Wassers geschlagen?

Oder noch genauer, die Kaimauer wird von der im Wasser durch die Welle transportierten Energie geschlagen? (geh?rt in den Satz noch ein Komma?)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Thomas Kirsten am 02.02.2007 20:23.

02.02.2007 20:20 Thomas Kirsten ist offline Email an Thomas Kirsten senden Beiträge von Thomas Kirsten suchen Nehmen Sie Thomas Kirsten in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 02.02.2007 19:30 Uhr:


Sehr geehrte Frau Lopez,

die Kaimauer wird vom Wasser geschlagen. Aber von dem Wasser, das bereits dort war, als der Stein ins Wasser fiel. Und die Energie mit der das Wasser an die Kaimauer schl?gt wird durch die Wasserwellen ?bertragen.



Ist mir doch egal von welchen Wassermolek?len ich erschlagen werde, ob sie schon da waren oder ob sie von der Mitte des Ozeans kommen, das war ja auch nicht die Frage: Ich werde von Wassermolek?len erschlagen und ich m?chte lieber wissen wann... Und das kann mir kein "Lamda" und keine "Konstante" sagen, nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 02.02.2007 20:41.

02.02.2007 20:38 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 26.01.2007 14:29 Uhr:

Zitat:



Geschrieben am 24.01.2007 14:29


Jede Lichtgeschwindigkeitsmessung widerlegt die Relativit?tstheorie; nie wurde auch nur zweimal der gleiche Wert gemessen - selbst dieser einfachste Fall einer "Konstanz" der Lichtgeschwindigkeit ist also nicht gegeben.




Herr R?sch, ich hoffe, Sie erlauben mir, eine Sache, die mich interessiert, noch einmal nachzufragen, da das in dem anderen Thread etwas untergegangen ist (und dort auch gar nicht hin passte): K?nnten Sie mir vielleicht noch die Messungen nennen, bei denen man andere Werte gemessen hat?

W?rde mich freuen, eine Antwort von Ihnen zu bekommen.

Viele Gr??e

J?rgen Knall




. . . k?nnte es sein, da? durch diesen unglaublichen unkonzentrierten Gedankenwust, der hier herumgeschmassen wurde, absichtlich vom Thema abgelenkt werden sollte?


Herrn Knall wurden jetzt mehrfach Messungen - teils tabellarisch aufgelistet - genannt, bei denen stets (!) unterschiedliche Werte gemessen wurden. Es bleibt unbegreiflich, wie Relativisten aus derart unterschiedlichen Werten - sie m?ssen stets mit "Toleranzen" angegeben werden - eine "Konstante" im mathematischen Sinne: nur um eine solche kann es bei der Relativit?tstheorie gehen, herauslesen wollen.

Der Befund ist einfach: LG-Werte fluktuieren - ob um einen Zentralwert, sei dahingestellt. Aber was kann ein "Relativist" damit anfangen?

Herr Knall hat sich leider um eine Antwort gedr?ckt; ist er nicht in der Lage einzusehen, da? zwei verschiedene Werte ganz einfach zwei verschiedene Werte sind?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Peter R?sch am 02.02.2007 21:29.

02.02.2007 21:01 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
J?rgen Knall
Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 02.02.2007 21:01 Uhr:


. . . k?nnte es sein, da? durch diesen unglaublichen unkonzentrierten Gedankenwust, der hier herumgeschmassen wurde, absichtlich vom Thema abgelenkt werden sollte?




Wenn Sie meine Beitr?ge richtig lesen, dann werden Sie merken, dass gerade ich immer wieder auf die Ausgangsfrage aufmerksam gemacht habe.



Zitat:


Herrn Knall wurden jetzt mehrfach Messungen - teils tabellarisch aufgelistet - genannt, bei denen stets (!) unterschiedliche Werte gemessen wurden.




Herr R?sch, es geht um signifikante Abweichungen - und die sind bei den aufgelisteten Werten nicht zu erkennen. Die Messungen werden immer genauer, gleichzeitig scheinen die Werte auf einen bestimmten Wert hin zu konvergieren, wie auch in dem hier schon zweimal geposteten Graphen sehr sch?n gezeigt wurde.

Das man nicht unendlich genau messen kann, ist kein Argument gegen eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.




Zitat:

Es bleibt unbegreiflich, wie Relativisten aus derart unterschiedlichen Werten - sie m?ssen stets mit "Toleranzen" angegeben werden - eine "Konstante" im mathematischen Sinne: nur um eine solche kann es bei der Relativit?tstheorie gehen, herauslesen wollen.



Herr R?sch, nennen Sie mir doch mal eine Naturkonstante, die ohne Toleranzen bis auf die wirklich "letzte" Nachkommastelle gemessen wurde. Irgendeine.

Ich denke, Sie werden keine solche Konstante finden - weil eben keine Messmethode unendlich genau messen kann.

Oder mal anders: Nehmen wir mal an, wir h?tten irgendwann Messungen der LG bis auf die zehntausendste Nachkommastelle und diese Messungen w?rden sich nur im Unsicherheitsbereich ab dieser Nachkommastelle unterscheiden. W?rden Sie dann immer noch von einer Nichtkonstanz reden? Wieviel Genauigkeit brauchen Sie denn noch?


Zitat:


Der Befund ist einfach: LG-Werte fluktuieren - ob um einen Zentralwert, sei dahingestellt. Aber was kann ein "Relativist" damit anfangen?



"Das sei dahingestellt"???? Das ist doch offensichtlich, schauen Sie sich den Graphen an.



Zitat:


Herr Knall hat sich leider um eine Antwort gedr?ckt; ist er nicht in der Lage einzusehen, da? zwei verschiedene Werte ganz einfach zwei verschiedene Werte sind?



Die Werte sind eben nicht unterschiedlich, weil sie nicht signifikant voneinander abweichen. Zum Beispiel sieht man in der Liste, dass der Wert der 1983er Messung innerhalb der Fehlergrenzen der 1979er Messung liegt. Wo ist da also der unterschiedliche Wert?

Und eine Anmerkung zum angeblichen "Dr?cken": Darf ich Sie daran erinnern, dass Sie mir bis heute die Erkl?rung Ihrer Behauptung, warum der Silberglanz anomal sein sollte, schuldig geblieben sind? Sie brauchen nicht zu antworten, der Thread ist ja auch geschlossen worden.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

02.02.2007 22:38 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
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Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.02.2007 20:38 Uhr:

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 02.02.2007 19:30 Uhr:


Sehr geehrte Frau Lopez,

die Kaimauer wird vom Wasser geschlagen. Aber von dem Wasser, das bereits dort war, als der Stein ins Wasser fiel. Und die Energie mit der das Wasser an die Kaimauer schl?gt wird durch die Wasserwellen ?bertragen.



Ist mir doch egal von welchen Wassermolek?len ich erschlagen werde, ob sie schon da waren oder ob sie von der Mitte des Ozeans kommen, das war ja auch nicht die Frage: Ich werde von Wassermolek?len erschlagen und ich m?chte lieber wissen wann... Und das kann mir kein "Lamda" und keine "Konstante" sagen, nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Jocelyne, wo hat denn das Wassermolek?l, dass Dich erschl?gt, seine kinetische Energie her?

Viele Gr??e

J?rgen Knall

02.02.2007 22:40 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 02.02.2007 20:38 Uhr:

Ist mir doch egal von welchen Wassermolek?len ich erschlagen werde, ob sie schon da waren oder ob sie von der Mitte des Ozeans kommen, das war ja auch nicht die Frage: Ich werde von Wassermolek?len erschlagen und ich m?chte lieber wissen wann... Und das kann mir kein "Lamda" und keine "Konstante" sagen, nicht?



Sehr geehrte Frau Lopez,

f?r Juristen gilt der Spruch: Ein Blick ins Gesetz ersetzt dummes Geschw?tz.

F?r Ingenieure und Physiker (auch Physiklehrer) gilt das f?r eine Formelsammlung.

Zwar kann Ihnen weder Lamda noch eine Konstante sagen, wann Sie von Wassermolek?len erschlagen werden w?rden. Aber mit Hilfe der entsprechenden Formeln (die k?nnen Sie auch bei Wikipedia nachsehen) l??t sich der Zeitpunkt der Ankunft der Wasserwellen berechnen. (Nat?rlich nur innerhalb einer gewissen Toleranzgrenze)

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

__________________
Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

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J?rgen Knall schrieb am 02.02.2007 um 22:38 Uhr:

Zitat:

Herr R?sch, nennen Sie mir doch mal eine Naturkonstante, die ohne Toleranzen bis auf die wirklich "letzte" Nachkommastelle gemessen wurde. Irgendeine.

Ich denke, Sie werden keine solche Konstante finden - weil eben keine Messmethode unendlich genau messen kann.



Hallo Herr J?rgen Knall!

Genau genommen gibt es gar keine "Naturkonstanten" und auch keine "physikalischen Gesetze" in mathematischer Schreibweise. Das wollte Herr Peter R?sch offensichtlich ausdr?cken, indem er schrieb:

Zitat:

Herrn Knall wurden jetzt mehrfach Messungen - teils tabellarisch aufgelistet - genannt, bei denen stets (!) unterschiedliche Werte gemessen wurden. Es bleibt unbegreiflich, wie Relativisten aus derart unterschiedlichen Werten - sie m?ssen stets mit "Toleranzen" angegeben werden - eine "Konstante" im mathematischen Sinne: nur um eine solche kann es bei der Relativit?tstheorie gehen, herauslesen wollen.
(Zitatende, Hervorhebeung durch Friebe)



Ich veweise hierzu auf meine Arbeit:

"Was sind physikalische Gesetze?"
http://www.ekkehard-friebe.de/GESETZE.HTM

Hierin wird zun?chst zur Veranschaulichung der Unsinnigkeit des Begriffes "Physikalische Gesetze" auf das "Ohmsche Gesetz" eingegangen. Es hei?t hier:

Zitat:

Gibt es eine experimentelle Best?tigung des ?OHM-schen Gesetzes??

So eine dumme Frage! Das wei? doch jedes Kind, da? dieses Gesetz von dem bekannten Physiker Georg Simon OHM vieltausendfach in der Praxis bew?hrt ist und schon von Halbw?chsigen ohne Schwierigkeiten experimentell ?berpr?ft werden kann.

Wird es auch ?berpr?ft? Mit welchen Fehlertoleranzen wird es ?berpr?ft? Wie erfolgt eine solche ?berpr?fung?

Das ist doch ganz einfach! Ich nehme einen metallischen Leiter, lege eine elektrische Gleichspannung an die Enden des Leiters an und messe den durch den Leiter flie?enden Strom. Dann erh?he ich die elektrische Gleichspannung um z. B. 10% und messe erneut den Strom. Ich stelle fest, da? sich auch der Strom um 10% erh?ht hat. Damit ist die Proportionalit?t zwischen Spannung und Strom bewiesen und das OHM-sche Gesetz best?tigt [. . . .].

Gilt das auch, wenn ich den Strom so stark erh?he, da? sich der elektrische Leiter merklich erw?rmt?

Dann nat?rlich nicht wegen des Temperatur-Koeffizienten des Leiters!

Gilt das auch, wenn ich statt eines metallischen Leiters einen Halbleiter verwende?

Dann nat?rlich nicht!

Gilt das auch bei Wechselspannung?

Dann nat?rlich nicht wegen der Selbstinduktivit?t des Leiters!

Wann gilt das OHM-sche Gesetz denn ?berhaupt?

Ja ... man hat da einen speziellen Widerstandsdraht, den sogenannten Konstantan-Draht, entwickelt. Der hat ?berhaupt keinen Temperatur-Koeffizienten. Da gilt das OHM-sche Gesetz streng und absolut!

Auch wenn ich den Strom so stark erh?he, da? aufgrund der Verlustw?rme die Schmelztemperatur des Konstantan-Drahtes ?berschritten wird?

Dann nat?rlich nicht!

Wann gilt dann das OHM-sche Gesetz ?berhaupt noch?

Die L?sung des Problems liegt darin: Das OHM-sche Gesetz ist ?berhaupt keine physikalische Gesetzm??igkeit, die aus irgendwelchen Einfl?ssen der Natur folgt, sondern eine Definitionsgleichung f?r einen idealisierten Widerstandsbegriff. Mit dieser Begriffsdefinition ist feststellbar, ob ein Leiter oder Halbleiter der verschiedensten Eigenart vorliegt (Hei?leiter, Kaltleiter, Fotowiderstand, Diode, Tunneldiode, Hallgenerator, Varistor o. ?.) oder ob Einfl?sse von au?en (z.B. Wechselspannung, Erw?rmung, magnetischer oder optischer Einflu?) gegeben sind (vgl. FRANKE 1969: ?Lexikon der Physik?). Um alle diese Einfl?sse ber?cksichtigen zu k?nnen, verwendet man den Begriff des differentiellen Widerstandes [. . . .]:
Rdiff = dU/dI
Hiermit l??t sich der ?rtliche oder momentane Widerstandswert an jeder Stelle einer noch so gekr?mmten Widerstandszuordnung ausdr?cken. Denn im ?Differentiellen? ist jede Zuordnung ?linear?! Hierbei sind auch negative Werte des differentiellen Widerstandes m?glich (Tunneldiode).

?hnliche Betrachtungen gelten auch f?r andere sogenannte ?physikalische Gesetze?, die oft nur Definitionsgleichungen im oben aufgezeigten Sinne sind.

Grunds?tzlich gilt jede Definitionsgleichung a priori unabh?ngig von experimentellen Befunden, solange die Fachwelt die damit festgelegte Vereinbarung anerkennt. F?r eine Definitionsgleichung gibt es daher weder eine VERIFIZIERUNG noch FALSIFIZIERUNG. Sie kann sich allerdings im Verlaufe der wissenschaftlichen Entwicklung als unzweckm??ig erweisen. Dann sollte sie durch eine andere Definition abgel?st werden.

Da auch abgeleitete mathematische Zuordnungen der Physik stets auf Definitionsgleichungen beruhen, die ihrerseits weder verifizierbar noch falsifizierbar sind, kann eine mathematische Funktion zur Beschreibung eines physikalischen Sachverhaltes niemals experimentell bewiesen werden. Nicht einmal einem Lineal, und sei es noch so gut gearbeitet, kann man eine Gerade oder eine lineare Funktion zuordnen, wenn man es genau nimmt. Denn wenn man das Lineal unter dem (Elektronen-) Mikroskop betrachtet, zeigt sich eine sehr unregelm??ige Struktur, die mit einer Geraden nur sehr wenig zu tun hat. Au?erdem reicht ein Lineal nicht von plus bis minus Unendlich, was ein wesentliches Charakteristikum einer mathematischen Geraden ist. Die Gerade oder lineare Funktion ist daher nur die Definition eines idealisierten Lineals, das in der Praxis nur begrenzt genau realisiert werden kann.
(Zitatende)



Im n?chsten Abschnitt meiner Arbeit:
"Was sind physikalische Gesetze?"
http://www.ekkehard-friebe.de/GESETZE.HTM

wird nun auf folgende Frage eingegangen:
"Gibt es eine experimentelle Best?tigung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?"

Hierin hei?t es nun:

Zitat:

Gibt es eine experimentelle Best?tigung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?

Eine dumme Frage! Das wei? doch jedes Kind, da? die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist. Das ist nicht nur vielfach experimentell best?tigt, sondern durch den gro?en Physiker Albert EINSTEIN rein mathematisch bewiesen worden.

Bedauerlicherweise ist dies nicht richtig. Zwar hat Albert EINSTEIN in seiner Arbeit von 1905:
?Zur Elektrodynamik bewegter K?rper?, ausgehend von zwei Grundannahmen, mathematische Formeln vorgelegt, aus denen - bei oberfl?chlicher Betrachtung - eine absolute Konstanz der Vakuum- Lichtgeschwindigkeit gefolgert werden kann. Leider sind ihm aber bei der Ableitung dieser Formeln mehrere Irrt?mer unterlaufen (PAGELS 1985), so da? die Formeln zu logischen Widerspr?chen f?hren (GUT 1981). Unabh?ngig davon kann die Mathematik selbst keine physikalischen Erkenntnisse vermitteln: Sie ist - Fehlerfreiheit vorausgesetzt - lediglich die formelm??ige Abbildung der eingegebenen Pr?missen (vgl. MESCHKOWSKI 1976, TH?RING 1967).

Schon fr?hzeitig hat EINSTEIN vorgeschlagen (1906, 1907, 1911), den Begriff der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufzugeben. Er hat schon 1907 berechnet, wie stark die Lichtgeschwindigkeit von einem Gravitationsfeld abh?ngig sein m??te, wenn das Relativit?tsprinzip in seiner klassischen Form auch auf Lichtausbreitungsvorg?nge angewandt werden k?nnte.

Diese Abh?ngigkeit wurde erstmals qualitativ durch den britischen Astronomen EDDINGTON am 29. Mai 1919 bei einer totalen Sonnenfinsternis best?tigt. Allerdings lie?en die damals durchgef?hrten Messungen noch erhebliche Zweifel offen. Erst durch die Messungen von POUND and REBKA 1960 wurde die Abh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Gravitation mit hinreichender Genauigkeit nachgewiesen. Zwar lassen auch diese Experimente andere Deutungen zu, wenn man die Quanten-Theorie als richtig unterstellt. Doch gerade die Quanten-Theorie bedarf dringend einer kritischen ?berpr?fung (SELLERI 1983, FRIEBE 1984).

Viele Theoretische Physiker hielten aber das Postulat der absoluten Konstanz der Vakuum- Lichtgeschwindigkeit u. a. deshalb f?r richtig und wichtig, weil dies aus den MAXWELL- schen Gleichungen zur Elektrodynamik folgerte. Dabei wurde angenommen, da? diese Elektrodynamik in ihrem vollen Umfange experimentell best?tigt sei. Deshalb wurde ganz ?bersehen, da? die Messungen von EDDINGTON 1919, wenn man sie als schl?ssig annahm, bereits ein starkes Indiz gegen die absolute Konstanz darstellten.

Aber auch aus einem anderen Grunde ist die Annahme einer absoluten Konstanz nicht haltbar. Denn die Lichtausbreitung ist ein wellen?hnlicher Vorgang, der daher in seiner Mikrostruktur mit einer Frequenz moduliert ist, die eine periodische ?nderung der Lichtgeschwindigkeit ?im Kleinen? mit sich bringt. Und zwar unabh?ngig davon, ob man eine longitudinale, eine transversale oder eine andere Wellenstruktur als gegeben voraussetzt.

Ferner ist die Lichtgeschwindigkeit aus einem dritten Grunde nicht absolut konstant: Aus rein kinematischen ?berlegungen! Hierbei kommen vor allem Relativbewegungen zwischen Lichtquelle und Lichtempf?nger in Betracht. Hierauf im einzelnen einzugehen, w?rde an dieser Stelle zu weit f?hren. Es wird auf die neuere Literatur verwiesen (KANTOR 1976, THEIMER 1977, NEDVED 1978/79, WEHR 1980, GUT 1981, PAGELS 1985, FRIEBE 1985a). Es ergibt sich (vgl. insb. WEHR 1980), da? die LORENTZ-Transformation, das Kernst?ck der speziellen Relativit?tstheorie, lediglich das geometrische Mittel zweier sich widersprechender Pr?missen darstellt.

Zusammenfassend ergibt sich, da? die Annahme einer absoluten Konstanz der Vakuum- Lichtgeschwindigkeit in mehrfacher Hinsicht nicht haltbar ist. Die Annahme einer einfachen Konstanz, wobei zun?chst offen bleibt, ob diese Konstanz relativ zur Lichtquelle, zum Lichtempf?nger, zu einem fiktiven Lichtmedium oder zu einem anderen System definiert werden kann, ist ein zweckm??iges Axiom (Prinzip, Postulat), das aber ?hnlich wie zum sog. ?OHM-schen Gesetz? erl?utert - nur eine Idealisierung darstellt f?r den Sonderfall, da? Fremdeinfl?sse (vor allem: Gravitation, Relativbewegung zwischen Lichtquelle und Lichtempf?nger) ausgeklammert werden sollen und die Mikrostruktur des Lichtes (Wellencharakter) unber?cksichtigt bleiben kann.
(Zitatende)



Lesen Sie weiter unter:
http://www.ekkehard-friebe.de/GESETZE.HTM

Lesen Sie jetzt speziell den Abschnitt:
"Gibt es eine experimentelle Best?tigung der MAXWELL-schen Gleichungen?"


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