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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Einsteins Postulate Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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aether
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 29.01.2007 09:07 Uhr:
Bei kleinen Geschwindigkeiten geht die RT in die klassische Mechanik ?ber. Daher k?nnte man in der Tat mit einfacheren Formeln rechnen. Bei gro?en Geschwindigkeiten divergieren jedoch die Vorhersagen der RT und klassischer Mechanik und da kann man auf die RT nicht verzichten.


Typisch faule, unbegr?ndete, unbewiesene Ausrede hartn?ckiger Relativisten!

Zitat:

Wolfi schrieb am 29.01.2007 09:07 Uhr:
Hier ging es jedoch nur darum, zu zeigen, dass die RT in diesem Fall richtige Ergebnisse liefert und dass sie durch die beobachtete Aberration nicht falsifiziert wird.


Mathematisch korrekt bedeutet nicht unbedingt auch physikalisch richtig gedeutet, geschweige denn wirklichkeitsgetreu!

Wie erkl?rt die SRT, dass es keine (der Sternenlichter ?quivalente) Aberration terrestrischer Lichter gibt ?!
Wird die SRT durch diesen Widerspruch nicht falsifiziert ?!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 29.01.2007 16:53.

29.01.2007 16:52 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nicht nur mathematisch korrekt, sondern auch in ?bereinstimmung mit Messungen!



Zitat:

Wie erkl?rt die SRT, dass es keine (der Sternenlichter ?quivalente) Aberration terrestrischer Lichter gibt ?!
Wird die SRT durch diesen Widerspruch nicht falsifiziert ?!


Das liegt daran, dass die irdischen Lichtquellen sich mit der Erde mitbewegen, w?hrend die Sterne eine mehr oder weniger konstante Geschwindigkeit beibehalten.

Ich m?chte noch etwas zu Ihrer folgenden Aussage bemerken:

Zitat:

Licht wird rotverschoben, durch Verringerung seiner Frequenz, bzw. seiner Energie, infolge der ?berwindung eines Gravitationspotentials - momentan... oder mehreren - im Laufe der Zeit...

Selbstverst?ndlich und ?berhaupt NICHT "unwahrscheinlich, dass das Gravitationspotenzial in unserem Sonnensystem h?her ist, als im restlichen Universum"


Das Licht der Sterne innerhalb unserer Galaxie wird offenbar nicht rotverschoben (bzw wenn, dann nur minimal). Das bedeutet, dass gem?? Ihrer Theorie das Gravitationspotential innerhalb unserer Galaxie konstant ist. Das Licht anderer Galaxien wird jedoch auf dem Weg zu uns rotverschoben. Und zwar erleidet das Licht offenbar eine st?rkere Rotverschiebung wenn ihre Quelle weiter entfernt ist. Das bedeutet aber, dass das Gravitationspotential nicht nur in unserem Sonnensystem sondern in unserer gesamten Galaxie h?her ist als bei anderen Galaxien. Also nimmt unsere Galaxie eine Sonderstellung im Universum ein? Warum sollte das sein?

Gru? Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 30.01.2007 00:25.

30.01.2007 00:25 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
aether
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

... nur was die blo?en Ergebnisse, bzw. nackten Werte betreffen - doch kaum was die "relativistische" Interpretation der wahren physikalischen Wirklichkeit betrifft !!!

Die Erde bewegt sich samt ihrer Lichtquellen ja auch mit "mehr oder weniger konstanter Geschwindigkeit" und zwar in Bezug auf relativ ruhende Sterne (und auf den absolut ruhenden ?ther)!
Die irdischen Lichtquellen sind f?r die Erde und f?r uns Beobachter relativ ruhend!
Die vermutete Bewegung der Sterne ist auf jeden Fall irrelevant (das ist eben der Wundepunkt der Einsteinschen "L?sung")!

Alles was z?hlt ist die Bewegung der Erde und die Fortpflanzung der Lichter, der Sternenlichter und der "Erdlichter", in Bezug auf den absoluten ?ther, bzw. relativ zueinander.
Die Bewegung der Sterne beeinflusst nicht die Fortpflanzung ihrer Lichter - da sind wir uns alle einig! Die Erde anscheinend auch nicht. Also pflanzen sich die Sternenlichter frei durch den absolut ruhenden ?ther...
Doch anscheinend und stillschweigend soll die Erde, bzw. die davon mitgef?hrten Quellen die Fortpflanzung deren Lichter derart beeinflussen, dass sie ?berhaupt keine der Sternenlichter ?quivalente Aberration aufweisen! Dies behauptet hier auch Wolfi mit eigenen Worten! Obwohl ausgerechnet die SRT strengstens verlangt, dass keine Quelle die Fortpflanzung ihres Lichtes beeinflussen d?rfe!

Was die Gravitationsrotverschiebung betrifft - entweder missverstehen Sie ahnungslos dieses universelle Ph?nomen, oder Sie verdrehen alles absichtlich derart, als ob MIR irgendein Irrtum unterlaufen w?re!
Je l?nger (r?umlich, bzw. zeitlich) eine e.m. Welle, bzw. Quante unterwegs ist, desto mehr verliert sie an ihrer Energie, bzw. desto mehr wird ihre Frequenz verringert, so dass sie nur eine (von ihrer Anfangsenergie) bestimmte Strecke, bzw. Zeitspanne zur?cklegen kann...
Dies gilt auch f?r den Radius jedes Gravitationsfeldes...
Dieselbe universelle Rotverschiebung gilt in jedem Punkt des unendlichen, ewigen Universums, so dass man in jedem Punkt darin nur einen (sph?rischen) Bruchteil davon wahrnehmen kann...
Im Gro?en und Ganzen betrachtet nimmt gar nichts eine Sonderstellung im Universum ein... Keine Sorge! Es sei denn Gott... Doch eher in der Vorstellungskraft tiefgl?ubiger Menschen...

30.01.2007 01:22 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
super-ralle
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 30.01.2007 01:22 Uhr:
Alles was z?hlt ist die Bewegung der Erde und die Fortpflanzung der Lichter, der Sternenlichter und der "Erdlichter", in Bezug auf den absoluten ?ther, bzw. relativ zueinander.
.



Hallo Aether,

ich habe jetzt schon l?nger mitgelesen und eine Frage hat sich mir nun aufgetan. Was ist absoluter Aether bzw. zu was ist es absolut.

30.01.2007 08:16 super-ralle ist offline Email an super-ralle senden Beiträge von super-ralle suchen Nehmen Sie super-ralle in Ihre Freundesliste auf
super-ralle
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 30.01.2007 01:22 Uhr:
...Doch anscheinend und stillschweigend soll die Erde, bzw. die davon mitgef?hrten Quellen die Fortpflanzung deren Lichter derart beeinflussen, dass sie ?berhaupt keine der Sternenlichter ?quivalente Aberration aufweisen! Dies behauptet hier auch Wolfi mit eigenen Worten! Obwohl ausgerechnet die SRT strengstens verlangt, dass keine Quelle die Fortpflanzung ihres Lichtes beeinflussen d?rfe!



Eine Aberration kannst Du nur dann feststellen wenn Du dich relativ von der Quelle bewegst. Wenn du nun von Lichtquellen auf der Erde ausgehst, so mu? diese das Licht ?berhaupt nicht beinflussen.

30.01.2007 09:08 super-ralle ist offline Email an super-ralle senden Beiträge von super-ralle suchen Nehmen Sie super-ralle in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

sammylight schrieb am 22.01.2007 09:36 Uhr:
Hallo Zusammen!

Mich w?rde mal interessieren, was genau die Kritiker der Relativit?tstheorie kritisieren. Beginnt es bereits bei den Postulaten? Wenn die Kritik sinnvoll sein soll mu? sie das ja tun.

Laut W. Nolting: "Grundkurs Theoretische Physik Bd. 4" lauten die Postulate der speziellen Relativit?tstheorie:

Zitat:


Postulat 1:
Alle physikalischen Gesetze und Resultate aller Experimente sind in allen gleichf?rmig geradlinig gegeneinander bewegten Systemen gleich.

Postulat 2:
Die Lichtgeschwindigkeit hat im Vakuum zu allen Zeiten und an allen Orten den konstanten Wert c und ist insbesondere von der Bewegung der Quelle unabh?ngig.



Die Kritik setzt offenbar an Postulat 2 an. Wird Postulat 2 eigentlich ben?tigt? Wenn alle "Resultate aller Experimente" laut Postulat 1 in jedem gleichf?rmig bewegten System gleich sind, ist da nicht bereits eine Messung der Lichtgeschwindigkeit enthalten?

Also muss die Kritik bereits an Postulat 1 angreifen.





Nein. P1 besagt NICHT automatisch, dass c von allen IS betrachtet gleich ist, sondern, dass alle physikalischen Gesetze die gleiche FORM haben.
(=Galileisches Relativit?tsprinzip).
Der Hintergrund ist ein ganz einleuchtender: So muss man nicht jedesmal die Physik neu erfinden, wenn man das IS wechselt.

Die Wahl von P2 halte ich f?r ungl?cklich: denn eine an sich widerspr?chliche Tatsache, wird hier zur Voraussetzung erhoben, weswegen sie von den Kritikern angezweifelt wird.

Alternativ (wegen des negativen Ausgangs des Michelson-Morley-Experimentes sowie weiterer Experimente die ein ausgezeichnetes IS f?r die Elektrodynamik nachweisen sollten) wird P2 so formuliert:

"Das Galileische Relativit?tsprinzip gilt auch f?r die Elektrodynamik (Maxwell-Gleichungen)".

Einstein erkannte, dass durch geeignete Wahl der Transformation zwischen IS das P2 erf?llt werden kann. Hierzu nahm er hilfsweise die Konstanz von c von jedem IS aus betrachtet an und zeigte, dass genau die Lorentz-Transformation die geforderten Bedingungen erf?llt.

Die Darstellung mit P2 = "c konstant" halte ich daher wissenschaftshistorisch und logisch f?r fehlerhaft, da es sich hier nicht um eine logische ?quivalenz sondern eine Implikation handelt.

viele Gr?sse
UnePierre

30.01.2007 16:01 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

super-ralle schrieb am 30.01.2007 08:16 Uhr:

Zitat:

aether schrieb am 30.01.2007 01:22 Uhr:
Alles was z?hlt ist die Bewegung der Erde und die Fortpflanzung der Lichter, der Sternenlichter und der "Erdlichter", in Bezug auf den absoluten ?ther, bzw. relativ zueinander.
.


Hallo Aether,
ich habe jetzt schon l?nger mitgelesen und eine Frage hat sich mir nun aufgetan. Was ist absoluter Aether bzw. zu was ist es absolut.



super-ralle,
wenn du auch meine Beitr?ge wirklich "l?nger mitgelesen" h?ttest, w?re dir vielleicht doch aufgefallen, dass ich bis jetzt eigentlich den ABSOLUT RUHENDEN ?THER gemeint habe (und nicht einfach blo? "den absoluten ?ther")...
F?llt dir sonst noch was auf oder ein?

30.01.2007 19:26 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

super-ralle schrieb am 30.01.2007 09:08 Uhr:

Zitat:

aether schrieb am 30.01.2007 01:22 Uhr:
...Doch anscheinend und stillschweigend soll die Erde, bzw. die davon mitgef?hrten Quellen die Fortpflanzung deren Lichter derart beeinflussen, dass sie ?berhaupt keine der Sternenlichter ?quivalente Aberration aufweisen! Dies behauptet hier auch Wolfi mit eigenen Worten! Obwohl ausgerechnet die SRT strengstens verlangt, dass keine Quelle die Fortpflanzung ihres Lichtes beeinflussen d?rfe!


Eine Aberration kannst Du nur dann feststellen wenn Du dich relativ von der Quelle bewegst. Wenn du nun von Lichtquellen auf der Erde ausgehst, so mu? diese das Licht ?berhaupt nicht beinflussen.



super-ralle,
VON WELCHER ABERRATION BEHAUPTEST DU DENN DIESEN SCHWACHSINN ?!
DOCH NICHT ETWA VON DER "ABERRATION DER QUELLEN" ?!
ICH FRAGE NACH DER ABERRATION DER LICHTER: WIESO GIBT ES EINE ABERRATION DER STERNENLICHTER (DIE SICH INFOLGE DER RELATIVBEWEGUNG ZWISCHEN ERDE UND STERNENLICHTER ERGIBT) - JEDOCH KEINE DER LICHTER, DIE IN ERDN?HE AUSGESTRAHLT WERDEN ?!
DEINE BEHAUPTUNG IST V?LLIG ABSURD UND UNBEGR?NDET !!!

Mag die Bewegung des Beobachters in Bezug auf die Erde zur (virtuellen) Aberration der Lichter erdgebundener Quellen f?hren - doch keine Aberration haben auch Lichter, ausgestrahlt von Quellen, die in Erdn?he relativ zur Erde bewegt sind, bzw. wenn relativ zur Erde ruhende Beobachter relativ bewegt zu erdnahen Quellen sind!

Wenn man tats?chlich nur dann eine Lichtaberration feststellen k?nnte, wenn man sich relativ ZUR (nicht "von der" wie du schreibst) Quelle bewegt - w?rde man das eigentlich wie folgt auslegen k?nnen:
- auch die Quelle bewegt sich (relativ zum Beobachter), also, erzeugt die (absolute) Bewegung der Quelle die beobachtete Aberration (entgegen der Annahmen der SRT)!
- wenn man RELATIV ruhend zur Quelle ist, verh?lt es sich so, als ob man eigentlich ABSOLUT ruhend w?re, denn man bewegt sich ja nicht einmal relativ zum Licht dieser Quelle! (Zwar vollkommen absurd, entspricht jedoch voll und ganz dem Irrsinn der SRT!)

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30.01.2007 19:36 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 30.01.2007 00:25 Uhr:
Das liegt daran, dass die irdischen Lichtquellen sich mit der Erde mitbewegen, w?hrend die Sterne eine mehr oder weniger konstante Geschwindigkeit beibehalten.


Also, muss ich mich wohl oder ?bel wiederholen:
Gem?? irrt?mlicher Auffassung Einsteins ist es eben NICHT "v?llig egal, wie schnell sich diese Sterne relativ zu uns bzw zur Erde bewegen" - denn wie erl?utert:
"der Parameter v in Einsteins Aberrationsformel galt als relative Geschwindigkeit vsd zwischen Stern und Detektor", also w?re diese Relativgeschwindigkeit nicht nur von der Bewegung des Detektors, sondern auch von der Bewegung des jeweiligen Sterns abh?ngig.
Es ist ja wohl selbstverst?ndlich, dass nicht alle Sterne dieselbe Geschwindigkeit haben und sich in dieselbe Richtung bewegen!
Also m?ssten nach einsteinscher und "wolfischer" Auffassung unterschiedliche Aberrationswinkel feststellbar sein, was jedoch nicht der Fall ist!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 30.01.2007 22:52.

30.01.2007 22:51 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Offensichtlich: aufgrund der Relativbewegungen zwischen Erde und Sternenlichter ergibt sich deren Aberration (unabh?ngig von der Relativbewegungen zwischen Erde und Sterne).
Doch warum gibt es denn keine Aberration der von erdnahen Quellen ausgestrahlten Lichter (auch bei Relativbewegung zwischen Erde und Quellen)? Gibt es etwa keine Relativbewegung zwischen ihnen und Erde? Wieso?
Ist dieses Dilemma ?berhaupt (korrekt) von der Relativit?tstheorie gel?st?

30.01.2007 22:55 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gem?? irrt?mlicher Auffassung Einsteins ist es eben NICHT "v?llig egal, wie schnell sich diese Sterne relativ zu uns bzw zur Erde bewegen" - denn wie erl?utert:
"der Parameter v in Einsteins Aberrationsformel galt als relative Geschwindigkeit vsd zwischen Stern und Detektor", also w?re diese Relativgeschwindigkeit nicht nur von der Bewegung des Detektors, sondern auch von der Bewegung des jeweiligen Sterns abh?ngig.


Und ich betone noch einmal: es ist nicht jede Formel auf jedes Problem anwendbar. Ich w?rde gern wissen wo Sie diese Formel her haben?
EDIT: W?rde die Erde nicht um die Sonne kreisen, sondern sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, w?rden wir gar keine Aberration messen. Warum? Weil sie konstant w?re! Wir sind nur in der Lage Ver?nderungen festzustellen. Deswegen kommt es hier nur auf die Umlaufgeschwindigkeit der Erde an, jedoch nicht auf die Geschwindigkeit der Sterne.


Zitat:

Doch warum gibt es denn keine Aberration der von erdnahen Quellen ausgestrahlten Lichter (auch bei Relativbewegung zwischen Erde und Quellen)? Gibt es etwa keine Relativbewegung zwischen ihnen und Erde? Wieso?


Wie kommen Sie darauf, dass dort keine Aberration stattfindet? Sie wird bei Planeten, die ihre Position st?ndig ver?ndern, nur schwieriger zu messen sein als bei Sternen. Immerhin betr?gt die Aberration nur 20 Sekunden!

Zu Ihrer ?thertheorie und der Rotverschiebung werde ich morgen antworten, ich bin jetzt leider etwas m?de.

Gru?, Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 31.01.2007 03:07.

31.01.2007 02:58 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
super-ralle
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Mich w?rde erst mal interessieren warum Herr Aether so gereizt auf eine Frage reagiert:

"VON WELCHER ABERRATION BEHAUPTEST DU DENN DIESEN SCHWACHSINN ?! "

Es gibt keinen Grund laut zu werden noch unh?flich zu sein. Ich habe eine Antwort gegeben und eine Frage gestellt und war dabei h?flich.

Ein netter Umgangston herrscht hier! Vielleicht ist ja mal der Moderater gefragt Herrn Aether ein wenig auf den Boden zur?ckzuholen. Auf jeden Fall werde ich in dieser Art nicht weiterdiskutieren, wer auf solche rethorische Mittel zur?ckgreift, ist in der Regel sowieso im Unrecht und verteidigt sich halt so.

Sch?nen Tag noch.




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31.01.2007 07:41 super-ralle ist offline Email an super-ralle senden Beiträge von super-ralle suchen Nehmen Sie super-ralle in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


UnePierre:
Nein. P1 besagt NICHT automatisch, dass c von allen IS betrachtet gleich ist, sondern, dass alle physikalischen Gesetze die gleiche FORM haben.
(=Galileisches Relativit?tsprinzip).
Der Hintergrund ist ein ganz einleuchtender: So muss man nicht jedesmal die Physik neu erfinden, wenn man das IS wechselt.

Die Wahl von P2 halte ich f?r ungl?cklich: denn eine an sich widerspr?chliche Tatsache, wird hier zur Voraussetzung erhoben, weswegen sie von den Kritikern angezweifelt wird.

Alternativ (wegen des negativen Ausgangs des Michelson-Morley-Experimentes sowie weiterer Experimente die ein ausgezeichnetes IS f?r die Elektrodynamik nachweisen sollten) wird P2 so formuliert:

"Das Galileische Relativit?tsprinzip gilt auch f?r die Elektrodynamik (Maxwell-Gleichungen)".

Einstein erkannte, dass durch geeignete Wahl der Transformation zwischen IS das P2 erf?llt werden kann. Hierzu nahm er hilfsweise die Konstanz von c von jedem IS aus betrachtet an und zeigte, dass genau die Lorentz-Transformation die geforderten Bedingungen erf?llt.

Die Darstellung mit P2 = "c konstant" halte ich daher wissenschaftshistorisch und logisch f?r fehlerhaft, da es sich hier nicht um eine logische ?quivalenz sondern eine Implikation handelt.


Danke f?r die Antwort. Ich bin mittlerweile auch ?berzeugt dass beide Postulate n?tig sind. Allerdings finde ich die Wahl der Postulate nicht ungl?cklich, da sie ganz pr?gnant die Idee der SRT konzentrieren und aus ihnen die gesamt SRT abgeleitet werden kann. Die Unanschaulichkeit der Lorenztransformation und der Raumzeit sticht in Postulat 2 direkt ins Auge, was ich ?berhaupt nicht als Nachteil empfinde.
Es handelt sich bei P2 nicht um eine "logische Aussage", sondern ein Postulat/Axiom. Genauso ist das Parallelenaxiom des Euklid

Zitat:

Liegt der Punkt P nicht auf der Geraden g, dann gibt es in der von P und g aufgespannten Ebene genau eine Gerade durch den Punkt P, die die Gerade g nicht schneidet.


keine "logische Aussage", sondern ein Teil des Fundaments der Geometrie und nicht beweisbar!

Gru?,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

31.01.2007 10:42 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Sammy,
die erstgenannte Formulierung von P2 (ich nenne sie mal P2-1) finde ich im Lichte von Einsteins Arbeit (Elektrodynamik bewegter K?rper) nicht ganz konsistent. Ausserdem finde ich sie auch aus p?dagogischen Gr?nden ungl?cklich gew?hlt, da sie nicht den experimentellen Befund zum Ausgangspunkt nimmt, sondern eine zun?chst v?llig widersinnig erscheinende Annahme, die sich erst durch ihre Folgen rechtfertigen muss. Da die Folgen sich aber aus popul?rwissenschaftlicher Literatur meist nicht erschliessen, werden sie von den Kritikern meist ausser acht gelassen.

Denn die eigentliche Motivation zur Entwicklung der SRT war ja, das seit Galilei bekannte Relativit?tsprinzip auch f?r elektromagnetische Erscheinungen g?ltig zu machen (wegen der bekannten experimentellen Befunde).

Die Annahme c sei von jedem IS betrachtet gleich, f?hrt Einstein am Anfang seiner Arbeit ein, um die LT herzuleiten. Sie f?hrt in der Tat auf das korrekte Ergebnis, wie in ?6 durch Anwendung der LT auf die Maxwell-Gleichungen gezeigt wird. Das heisst aber nicht unbedingt, dass die LT die einzig m?gliche Trafo ist.

Um die Gleichwertigkeit von P2-1 u P2-2 herzustellen, m?sste man nun zeigen, dass (1) die LT die einzig m?gliche Transformation ist, die die Maxwell-Gleichungen invariant l?sst und (2) dass die LT zwingend zur Konstanz von c f?hrt.

(2) ist klar.

wurde (1) bereits ?berpr?ft? Ich glaube schon, w?rde mich wundern wenn nicht. Kann jemand eine Quelle angeben?

Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 31.01.2007 11:15.

31.01.2007 11:14 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Die Annahme c sei von jedem IS betrachtet gleich, f?hrt Einstein am Anfang seiner Arbeit ein, um die LT herzuleiten. Sie f?hrt in der Tat auf das korrekte Ergebnis, wie in ?6 durch Anwendung der LT auf die Maxwell-Gleichungen gezeigt wird. Das heisst aber nicht unbedingt, dass die LT die einzig m?gliche Trafo ist.


Zumindest im Nolting wird nur aus diesen Postulaten eine Transformation hergeleitet, welche bis auf ein Vorzeichen feststeht. Das richtige Vorzeichen erh?lt man dann aus der Bedingung, dass f?r kleine Geschwindigkeiten diese Transformation in die Galilei Transformation ?bergeht. Die resultierende Transformation ist die Lorenztransformation.
Es gibt also keine andere m?gliche Transformation als die Lorenztransformation, die die Postulate erf?llt.


Zitat:

Ausserdem finde ich sie auch aus p?dagogischen Gr?nden ungl?cklich gew?hlt, da sie nicht den experimentellen Befund zum Ausgangspunkt nimmt, sondern eine zun?chst v?llig widersinnig erscheinende Annahme, die sich erst durch ihre Folgen rechtfertigen muss. Da die Folgen sich aber aus popul?rwissenschaftlicher Literatur meist nicht erschliessen, werden sie von den Kritikern meist ausser acht gelassen.


P?dagogik war noch nie die St?rke der Physiker. Solange es genug Menschen gibt, die intelligent genug sind die Erkl?rungen zu verstehen, wird dort kein Handlungsbedarf gesehen.

In der Tatsache, dass nicht ein experimenteller Befund als Ausgangspunkt der Postulate gew?hlt wird, sondern ein postuliertes tieferliegendes physikalisches Prinzip, mag man auch eine gewisse Eleganz erkennen.

Zum Beispiel entdecke ich im "Prinzip der kleinsten Wirkung"
http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_kleinsten_Wirkung
schon fast vollendete Sch?nheit und Eleganz.

Gru?,
Sammy

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J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

31.01.2007 12:44 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

P?dagogik war noch nie die St?rke der Physiker. Solange es genug Menschen gibt, die intelligent genug sind die Erkl?rungen zu verstehen, wird dort kein Handlungsbedarf gesehen.

In der Tatsache, dass nicht ein experimenteller Befund als Ausgangspunkt der Postulate gew?hlt wird, sondern ein postuliertes tieferliegendes physikalisches Prinzip, mag man auch eine gewisse Eleganz erkennen.

Zum Beispiel entdecke ich im "Prinzip der kleinsten Wirkung"
http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_kleinsten_Wirkung
schon fast vollendete Sch?nheit und Eleganz.



Stimmt, sch??n *schmacht* ;-)

Ich glaube mal eine modernere Darstellung der SRT gelesen zu haben, die die gew?nschte Invarianz der Elektrodynamik zum Ausgangspunkt hat und daraus die LT herleitet. Die Konstanz von c ergibt sich dann als Konsequenz aus der Theorie. Hat mir irgendwie besser gefallen.
Ich schau mal, ob ich die Quelle wiederfinde...

Gr?sse
UnePierre

31.01.2007 12:57 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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So, hier hab ich's:
http://pauli.uni-muenster.de/Lehre/pinn/RT/MASTER.ps.gz
Kap. 3, S 39 ff
geniale Herleitung

31.01.2007 13:03 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 31.01.2007 02:58 Uhr:

Zitat:

Gem?? irrt?mlicher Auffassung Einsteins ist es eben NICHT "v?llig egal, wie schnell sich diese Sterne relativ zu uns bzw zur Erde bewegen" - denn wie erl?utert:
"der Parameter v in Einsteins Aberrationsformel galt als relative Geschwindigkeit vsd zwischen Stern und Detektor", also w?re diese Relativgeschwindigkeit nicht nur von der Bewegung des Detektors, sondern auch von der Bewegung des jeweiligen Sterns abh?ngig.


Und ich betone noch einmal: es ist nicht jede Formel auf jedes Problem anwendbar. Ich w?rde gern wissen wo Sie diese Formel her haben?
EDIT: W?rde die Erde nicht um die Sonne kreisen, sondern sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, w?rden wir gar keine Aberration messen. Warum? Weil sie konstant w?re! Wir sind nur in der Lage Ver?nderungen festzustellen. Deswegen kommt es hier nur auf die Umlaufgeschwindigkeit der Erde an, jedoch nicht auf die Geschwindigkeit der Sterne.


Zitat:

Doch warum gibt es denn keine Aberration der von erdnahen Quellen ausgestrahlten Lichter (auch bei Relativbewegung zwischen Erde und Quellen)? Gibt es etwa keine Relativbewegung zwischen ihnen und Erde? Wieso?


Wie kommen Sie darauf, dass dort keine Aberration stattfindet? Sie wird bei Planeten, die ihre Position st?ndig ver?ndern, nur schwieriger zu messen sein als bei Sternen. Immerhin betr?gt die Aberration nur 20 Sekunden!

Zu Ihrer ?thertheorie und der Rotverschiebung werde ich morgen antworten, ich bin jetzt leider etwas m?de.

Gru?, Wolfi



Und ich wiederhole noch einmal:
In seiner Arbeit von 1905 ("Zur Elektrodynamik bewegter K?rper") nahm Einstein irrt?mlich an, dass K w?hrend der Zeit der Lichtemission das Ruhsystem der Quelle (Fixstern) sei, wenn das Ruhsystem K' des irdischen Beobachters ist.

Die beobachtete und gemessene Aberration der Sternenlichter IST konstant !!!

Die sogenannte "Ver?nderung" (Aberration) ist der Winkel (die Abweichung) zwischen scheinbarer und wahrer Richtung zum beobachteten Stern.

"Deswegen kommt es hier nur auf die Umlaufgeschwindigkeit der Erde an, jedoch nicht auf die Geschwindigkeit der Sterne." - Das habe ich auch mit eigenen Worten behauptet! Wolfi und andere jedoch das irrt?mliche Gegenteil!

Es soll eher HIER hei?en und nicht "dort" (wie Wolfi schreibt)!
Bedeuten Planeten f?r Wolfi "erdnahe Quellen"?! F?r jeden anderen wohl eher Quellen innerhalb der Erdatmosph?re!

Die Aberration wird in BOGENSEKUNDEN gemessen, nicht in "Sekunden" (wie Wolfi behauptet)!

Na, dann gute Nacht und angenehme Ruhe, Wolfi! Das hast du wohl bitter n?tig!
Mit solchen "Physikstudenten" m?chte ich mich hier nicht mehr auseinandersetzen!

31.01.2007 17:30 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nachdem das Licht seine Quelle verlassen hat, ist seine Ausbreitungsgeschwindigkeit unabh?ngig von der Quelle und ihrer Bewegung (die Lichtausbreitung ist im freien Raum "verankert").
- Warum jedoch wird der Empfang (bekanntlich) isotrop abgestrahlten Sternlichter infolge der Bewegung der Erde trotzdem vereitelt?!
- Warum wird der Empfang eines auf der Erde emittierten Lichtstrahls nicht vereitelt, obwohl er nicht absichtlich in Bewegungsrichtung der Erde ensprechend gerichtet wird?!

31.01.2007 18:34 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Einsteins Postulate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Und ich wiederhole noch einmal:
In seiner Arbeit von 1905 ("Zur Elektrodynamik bewegter K?rper") nahm Einstein irrt?mlich an, dass K w?hrend der Zeit der Lichtemission das Ruhsystem der Quelle (Fixstern) sei, wenn das Ruhsystem K' des irdischen Beobachters ist.


Wo ist hier der Irrtum? Ich kann physikalische Ph?nomene von beliebigen Inertialsystemen aus beschreiben. Einstein hat hier eben Fixstern und Erde gew?hlt. Blo? f?r unser Problem ist diese Wahl nicht zu gebrauchen. Warum? Weil wir das Licht nur von der Erde aus messen k?nnen. Wir k?nnen uns nicht in das Bezugsystem des Sterns "hineinversetzen" und Messungen durchf?hren. Sondern alles, was wir messen k?nnen ist die (scheinbare) Ortsver?nderung der Fixsterne im Laufe des Jahres. Daher ist es hier geeigneter als Bezugsysteme die Erde im Sommer und die Erde im Winter zu w?hlen. Deshalb meinte ich, dass man nicht einfach irgendwelche Formeln hernehmen kann, ohne zu ?berpr?fen, ob sie auf ein gegebenes Problem passen.
Welche Formel genau meinen Sie ?berhaupt?


Zitat:

Die beobachtete und gemessene Aberration der Sternenlichter IST konstant !!!


Sie ist nicht konstant, sonst w?rden die Sterne ihren Ort beibehalten. Wir messen aber im Laufe des Jahres eine Ortsver?nderung.


Zitat:

"Deswegen kommt es hier nur auf die Umlaufgeschwindigkeit der Erde an, jedoch nicht auf die Geschwindigkeit der Sterne." - Das habe ich auch mit eigenen Worten behauptet! Wolfi und andere jedoch das irrt?mliche Gegenteil!


?hm, warum zitieren Sie mich und behaupten dann, ich w?rde das Gegenteil, der zitierten Aussage behaupten?


Zitat:

Die Aberration wird in BOGENSEKUNDEN gemessen, nicht in "Sekunden" (wie Wolfi behauptet)!


Einige reiten wirklich gern auf Kleinigkeiten herum. Jeder hat wohl gewusst, was gemeint war.

Warum bei Erdnahen Quellen, keine Aberration auftreten kann, ist wohl klar. Sie bewegen sich ja mit der Erde mit!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 01.02.2007 00:24.

01.02.2007 00:22 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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