Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 21.01.2007 17:56 Uhr: . . . "allein die L?sung f?r die Schr?dingergleichung erfordert seitenlange Rechnung" (Wolfi) - sagen wir es kurz: Sie k?nnen's nicht, und Sie haben's nicht verstanden, und die Rechenmonstren der sog. "modernen Physik" sind auch von niemandem richtig nachzuvollziehen. .. . . .

No bittsch?n meine sehr verehrten Herrschaften jetzt lassen's aber mal die Kirche beim Dorf.

Die Schr?dingergleichung ist eine PDGl vom Helmhotz-Typ. Vergleichbares kommt in jeder W?rmeleitungsrechnung, in jeder elektrischen statischen Feldberechnung und - in schon erheblich komplexerer Form - in jeder Rechnung aus der Elastizit?tstheorie vor. Dazu geh?rt ?brigens neben der KFZ Karosseriemechanik auch die gesamte Baustatik.

Au?erdem macht man dergleichen heutzutage numerisch mit einem FEM-Tool da m?ht sich keiner mehr seitenweise mit Papier und Bleistift ab.

Die Legende vom "Rechenmonstrum" - bei der Stringtheorie vielleicht noch irgendwie verst?ndlich - ist hier wirklich unangebracht.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

ja, einverstanden
noch eine kleine anmerkung, falls jemand danach suchen will,
PDG vom Helmholtz-Typ = PartielleDifferentialGleichungen...

- mfg nimodo -

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

. . . hat hier eigentlich irgendeiner schon "erkl?rt" (!): die Ausnahmestellung des Silberglanzes in der Cu-Ag-Au-Gruppe?

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Hier k?nnen Sie sich ein wenig schlaumachen.

http://zopyros.ccqc.uga.edu/lec_top/rltvt/rltvt.html

http://www-anorganik.chemie.uni-wuerzburg.de/kaupp/index.html (Das ist das Institut des Autor des Spektrum-Artikels; Da sind auch etliche Publikationen angef?hrt; am besten Sie besorgen sich einige davon.)

Gru? Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 22.01.2007 22:52.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 22.01.2007 21:32 Uhr: . . . hat hier eigentlich irgendeiner schon "erkl?rt" (!): die Ausnahmestellung des Silberglanzes in der Cu-Ag-Au-Gruppe?

Erstens war das nicht die Frage dieses Threads, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten ist kein guter Diskussionsstil - meine Meinung.

Zweitens ist der Silberglanz keine Besonderheit - k?nnen Sie mir mal verraten, wieso der metallische Glanz des Silbers ungew?hnlich sein sollte?

Als weiteres Beispiel f?r relativistische Effekte in der Chemie habe ich noch folgendes, da k?nnen Sie ja gleich auch noch dar?ber nachdenken: Warum ist bei den Elementen von Tl bis Rn das s-Valenzelektronenpaar chemisch vergleichweise inert?

Sie sehen, Au und Hg sind nicht die einzigen Beispiele aus dem PSE.

Viele Gr??e
J?rgen Knall

PS: Drittens w?rde ich es gerne sehen, wenn Sie den "naiven Studenten aus dem siebten Semester" zur?cknehmen w?rden - ich bezeichne Sie ja auch nicht als "einfachen Lehrer".

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

. . . mein Bester, nur damit Sie mal die Relationen vor lauter Relativismus nicht verkennen: Auch ich als einfacher Lehrer war mal im 7. Semester, das ist schon lange her. Anschlie?end hat man da tats?chlich noch eine Menge dazuzulernen, wenn man bestehen will. Davon wissen Sie halt noch nichts, Sie sind im 7. Semester.

In der Tat: Vom Dasein selbst eines einfachen Lehrers trennt Sie noch gewaltig viel. - Das werden Sie zu gegebener Zeit schon mitkriegen!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Peter R?sch am 22.01.2007 23:41.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Haben die Kritiker der Relativit?tstheorie ein Modell anzubieten, dass die genannten Ph?nomene auch ohne relativistische Effekte erkl?rt?

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 23.01.2007 00:17.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 22.01.2007 23:12 Uhr: Haben die Kritiker der Relativit?tstheorie ein Modell anzubieten, dass die genannten Ph?nomene auch ohne relativistische Effekte erkl?rt? Viele Gr??e J?rgen Knall

Anscheinend nicht !

Denn Abschweifen ist keine Erkl?rung daf?r.....

?brigens mein siebtes Semester liegt auch schon ein Weilchen zur?ck.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

. . . na dann Willkommen im Seniorenclub! - Aber ich bin erstaunt: Sie fordern von mir Erkl?rungen f?r die von Ihnen aufgeworfenen Probleme (die mir selbst, zugegeben, gar nicht so brisant sind!) - versuchen Sie doch erst selbst einmal, Ihre L?sungsvorschl?ge darzulegen! (Aber bitte nicht in dem Stil: "Die Relativit?tstheorie besagt . . .", "Relativit?ts- und Quantentheorie f?hren zusammen auf das Resultat . . .", usw. - Sie verstehen schon!)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Peter R?sch am 23.01.2007 09:54.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 23.01.2007 08:54 Uhr: . . . na dann Willkommen im Seniorenclub! - Aber ich bin erstaunt: Sie fordern von mir Erkl?rungen f?r die von Ihnen aufgeworfenen Probleme (die mir selbst, zugegeben, gar nicht so brisant sind!) - versuchen Sie doch erst selbst einmal, Ihre L?sungsvorschl?ge darzulegen! (Aber bitte nicht in dem Stil: "Die Relativit?tstheorie besagt . . .", "Relativit?ts- und Quantentheorie f?hren zusammen auf das Resultat . . .", usw. - Sie verstehen schon!)

Herr R?sch, lesen Sie das Er?ffnungsposting von mir, da habe ich relativ ausf?hrlich und verst?ndlich dargelegt, wie die moderne Naturwissenschaft die beiden Ph?nomene beschreibt.

Dagegen haben Sie bis jetzt au?er Ablenkung vom Thema noch nichts beigetragen.

Also, haben die Kritiker nun eine "klassische" Erkl?rung daf?r oder nicht?

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Darf ich mich mal kurz einklinken ? Ich glaube nicht, dass diese Diskussion irgendwo hinf?hrt, und dieses (sorry) "Rumgehacke" von wegen "Haste jetzt ne bessere Theorie oder nicht" ist auch irgendwo nicht ganz fair.
Einstein hat ja wohl Jahre gebraucht um seine Theorie zu entwickeln und danach haben nochmal zig Leute zig Jahrzehnte Zeit gehabt, um sich zu ?berlegen warum Gold jetzt golden aussieht. Ich glaub nicht dass sich irgendjemand dazu innerhalb kurzer Zeit eine bessere Theorie aus den Fingern saugen kann, deshalb w?re mein Vorschlag :
@Herr R?sch : Sagen Sie einfach, dass sie keine bessere Theorie haben (w?re ja nun aus oben genannten Gr?nden echt nicht verwunderlich) und dann haben Sie Ihre Ruhe
@Herr Knall : Freuen Sie sich einfach, dass niemand eine bessere Erkl?rung als die Relativit?tstheorie liefern kann und lassen Sie das Nachbohren sein...

Ist nur ein Vorschlag, damit hier kein Streit entsteht, denn hier dreht sichs doch nur noch im Kreis ...

Nix f?r Ungut - bin schon wieder weg aus dem Thread

Gr?sse von Tim

__________________
Einstein sagt, die Zeit vergeht langsamer, wenn man sich schnell bewegt. Aber seit wann bewegen sich Wartezimmer mit Lichtgeschwindigkeit ??

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

TimTim schrieb am 23.01.2007 10:30 Uhr: Darf ich mich mal kurz einklinken ? Ich glaube nicht, dass diese Diskussion irgendwo hinf?hrt, und dieses (sorry) "Rumgehacke" von wegen "Haste jetzt ne bessere Theorie oder nicht" ist auch irgendwo nicht ganz fair.

Na ja, die Relativisten k?nnen das ganze Universum mit der Relativit?tstheorie erkl?ren, das ist ja bekannt, h?re Dich mal in den Diskussionsforen um, sagenhaft, da braucht man sich keine Gedanken dar?ber zu machen: Ohne Relativit?tstheorie g?be es weder Gold, noch Telefon, noch Handys, noch Radio, noch Fernseher, noch Computer, noch Atomkraftwerke, noch GPS, noch Radar, noch Raumfahrt, noch gar nichts. Die Relativit?tstheorie h?lt die Welt zusammen, die Natur w?rde schlicht und einfach nicht existieren und funktionieren, wie sie existiert und funktioniert, wenn es die Relativit?tstheorie nicht g?be.

Ich versuche z.B. auch mit der Relativit?tstheorie zu erkl?ren, warum ein Flu? nie flussaufw?rts flie?en kann:

Ein bewegtes Objekt wie ein Flu? verk?rzt sich und die Zeit verl?uft f?r ihn langsamer, wir sind alle dar?ber im Klaren. Irgendwann verlauft die Zeit so langsam, dass sie zum Stillstand kommt und sogar in die umgekehrte Richtung verlaufen kann: Dann flie?t der Flu? aufw?rts zur?ck zu seiner Quelle.

Da jedoch der Flu? nie die notwendige Geschwindigkeit erreichen kann um die Zeit zur Umkehr zu bringen, mu? nach der Relativit?tstheorie der Flu? immer in dieselbe Richtung flie?en. So l??t sich auch mit der Relativit?tstheorie leicht erkl?ren, warum ein Flu? nie flussaufw?rts flie?t.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.01.2007 11:26 Uhr: Na ja, die Relativisten k?nnen das ganze Universum mit der Relativit?tstheorie erkl?ren, das ist ja bekannt, h?re Dich mal in den Diskussionsforen um, sagenhaft, da braucht man sich keine Gedanken dar?ber zu machen: Ohne Relativit?tstheorie g?be es weder Gold,[...]

Jocelyne, hast Du eine bessere Erkl?rung als die relativistische Quantenmechanik f?r die genannten Ph?nomene? Ich w?re langsam mal gespannt, die von Dir mal "unschlagbar" genannten Argumente der Kritiker zu diesem Thema zu h?ren.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 23.01.2007 12:37.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 23.01.2007 11:31 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 23.01.2007 11:26 Uhr: Na ja, die Relativisten k?nnen das ganze Universum mit der Relativit?tstheorie erkl?ren, das ist ja bekannt, h?re Dich mal in den Diskussionsforen um, sagenhaft, da braucht man sich keine Gedanken dar?ber zu machen: Ohne Relativit?tstheorie g?be es weder Gold,[...] Jocelyne, hast Du eine bessere Erkl?rung als die relativistische Quantenmechanik f?r die genannten Ph?nomene? Ich w?re langsam mal gespannt, die von Dir mal "unschlagbar" genannten Argumente der Kritiker zu diesem Thema zu h?ren.

Dass sich Einstein in seiner Theorie mit der Farbe des Goldes besch?ftigt haben sollte ist mir v?llig neu... Auf jeden Fall habe ich noch keinen Kritiker der Relativit?tstheorie bis jetzt gelesen, der sich auch damit besch?ftigt hat.

Wo hat sich Einstein mit der Farbe des Goldes besch?ftigt?


Was Deine Theorie anbelangt bin ich mehr als skeptisch: Erst einmal traue ich pers?nlich vermeintliche "Informationen" und Interpretationen aus der Quantendimension nicht, zweitens ist sowieso in der Quantendimension keine Geschwindigkeit zu ermitteln und zu vergleichen, und drittens, was Menschen f?r Farben sehen hat nichts, aber auch wirklich nichts ?ber universale Gesetzm??igkeiten zu sagen... Meine Meinung.

Und hier die Meinung eines Quantenphysikers:

?Der Quantenwelt zufolge ist nichts real, und wir k?nnen nichts ?ber das Verhalten von Dingen aussagen, die wir nicht beobachten.? (John Gribbin)


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.01.2007 12:22 Uhr: Dass sich Einstein in seiner Theorie mit der Farbe des Goldes besch?ftigt haben sollte ist mir v?llig neu... Auf jeden Fall habe ich noch keinen Kritiker der Relativit?tstheorie bis jetzt gelesen, der sich auch damit besch?ftigt hat. Wo hat sich Einstein mit der Farbe des Goldes besch?ftigt?

Es geht nicht darum, ob sich Einstein mit der Farbe des Goldes besch?ftigt hat. Es geht darum, dass sich die Farbe des Goldes (das Absortionsverhalten) und der Aggregatzustand von Quecksilber nur beschreiben lassen, wenn man relativistische Effekte der Elektronen ber?cksichtigt. Mit dieser Theorie lasssen sich die Spektren ?brigens perfekt vorhersagen - es gibt also einen einwandfreien experimentellen Beleg.

Wie ich schon angedeutet habe, sind die beiden Ph?nomene nicht die einzigen Beispiele f?r den Einfluss relativistischer Effekte in der Chemie.

Zitat:

[...]was Menschen f?r Farben sehen hat nichts, aber auch wirklich nichts ?ber universale Gesetzm??igkeiten zu sagen... Meine Meinung.

Hast Du schon mal etwas von Absortionspektren geh?rt? Das sind Sachen, die man einwandfrei messen kann, da kommt Deine gern zitierte "Innenwelt des Betrachters" gar nicht ins Spiel.

Zitat:

Und hier die Meinung eines Quantenphysikers: ?Der Quantenwelt zufolge ist nichts real, und wir k?nnen nichts ?ber das Verhalten von Dingen aussagen, die wir nicht beobachten.? (John Gribbin)

Mit Hilfe eines Spektrometers lassen sich die Berechnungen einwandfrei ?berpr?fen - ich kann also sehr wohl etwas beobachten und somit auch aussagen. Das Zitat verfehlt das Thema also komplett.


Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 23.01.2007 13:50.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 23.01.2007 12:49 Uhr: Es geht nicht darum, ob sich Einstein mit der Farbe des Goldes besch?ftigt hat. Es geht darum, dass sich die Farbe des Goldes (das Absortionsverhalten) und der Aggregatzustand von Quecksilber nur beschreiben lassen, wenn man relativistische Effekte der Elektronen ber?cksichtigt. Mit dieser Theorie lasssen sich die Spektren ?brigens perfekt vorhersagen - es gibt also einen einwandfreien experimentellen Beleg.

Sorry, ich habe gar keine Ahnung, was der "Aggregatzustand von Quecksilber" bedeutet, und habe auch gar nicht vor, mich damit intensiv zu besch?ftigen. Ich kann Dir nur meine pers?nliche Auffassung ?ber die Quantenphysik und ?ber die Farbenwahrnehmung wiederholen: Keiner kann experimentell "belegen" bzw. "vorhersagen" was f?r Farben irgendein Lebewesen auf der Welt sieht. Man kann h?chsten eine sprachliche Konvention ?ber Farben zwischen Menschen belegen und ?berpr?fen, mehr nicht. Die Wahrnehmung der Farben liegt n?mlich nicht an den physikalischen Beschaffenheiten der Gegenst?nde, sondern an den physikalischen Beschaffenheiten des Sehapparates des jeweiligen Beobachters. Gegenst?nde haben keine Farben, Gold auch nicht. Und was ist zum Beispiel, wenn mein Hund Gold nicht golden gl?nzen sieht? Ist die Relativit?tstheorie dann widerlegt?
Durch verschiedene Farbwahrnehmungen kann man also meiner Meinung nach mit Sicherheit keine universalen Gesetzm??igkeiten herleiten, wie die Relativit?tstheorie es beansprucht.

Bei Interesse f?r meine Auffassung ?ber die Wahrnehmung von Farben, siehe z.B.:

Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=71

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

Ich kann Dir nur meine pers?nliche Auffassung ?ber die Quantenphysik und ?ber die Farbenwahrnehmung wiederholen: Keiner kann experimentell "belegen" bzw. "vorhersagen" was f?r Farben irgendein Lebewesen auf der Welt sieht.

Darum geht es auch ?berhaupt nicht. Es geht um das Absorptionsspektrum von Gold und das ist etwas, was sich in jedem Labor dieses Planeten absolut reproduzierbar messen l?sst. Deine Ausf?hrungen zur Farbwahrnehmung verfehlen damit das Thema dieses Threads eindeutig.



Es geht hier um die Erkl?rung absolut eindeutiger und reproduzierbarer Messwerte. Haben die Kritiker jetzt ein "unschlagbares Argument" ohne relativistische Effekte? Ja oder Nein?

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 23.01.2007 15:58.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

. . . im Ggs. zu Ihnen befinde ich mich mit dem Halbgott der Modernphysiker ( . . . wie sie modern!), Feynman, bez?glich der Quantenphysik in bestem Einverst?ndnis: "Niemand versteht sie!" - Mit Ihnen freilich konnte er damals noch nicht rechnen . . .

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Haben die Kritiker jetzt ein "unschlagbares Argument" ohne relativistische Effekte zur Erkl?rung dieser Ph?nomene?

...?brigens w?rde auch Feynman mir sicherlich nicht widersprechen, wenn ich behaupte, dass die relativistische Quantenmechanik die genannten und andere Ph?nomene hervorragend (in ?bereinstimmung mit experimentellen Ergebnissen) beschreibt.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 23.01.2007 22:22.

Re: nicht-relativistische Erkl?rung m?glich?

Zitat:

Peter R?sch schrieb am 23.01.2007 08:54 Uhr: . . . na dann Willkommen im Seniorenclub! - Aber ich bin erstaunt: Sie fordern von mir Erkl?rungen f?r die von Ihnen aufgeworfenen Probleme (die mir selbst, zugegeben, gar nicht so brisant sind!) - versuchen Sie doch erst selbst einmal, Ihre L?sungsvorschl?ge darzulegen! (Aber bitte nicht in dem Stil: "Die Relativit?tstheorie besagt . . .", "Relativit?ts- und Quantentheorie f?hren zusammen auf das Resultat . . .", usw. - Sie verstehen schon!)

Nein ich forder von Ihnen Quellennachweise, eine Behauptung f?r ein durchgef?hrtes Experiment mu? bewiesen werden.

Haben Sie nun eine Quellenangabe oder nicht, oder schweifen Sie wieder vom Thema ab. (Ich bef?rchte es bald)

PS. Wenn man in einer Diplomarbeit die Quellenangaben vergisst, kann das zu einer sehr schlechten Bewertung, ja sogar im Nachhinein zu einer R?ckname des Diploms f?hren.