Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Josef schrieb am 04.01.2006 15:21 Uhr: Wenn "die RT so falsch nicht sein" sollte, dann MUSS jede MZ den Beschleuniger genau so wie das Teilchen betreffen. Nach dem 1. Postulat der RT ... Aber ich habe noch nie von einem Beschleuniger geh?rt, der in den Boden versunken ist, weil darin ein Teilchen angeblich 50 000 mal schwerer wurde ... Oder sind die Fundamente der TBs f?r 50000-fache Belastung gebaut worden?

Vom Standpunkt des Teilchens aus...genauso wie die Erde, die Sonne, die Galaxie, das Universum...

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 04.01.2006 15:26 Uhr: Zitat: Josef schrieb am 04.01.2006 15:21 Uhr: Wenn "die RT so falsch nicht sein" sollte, dann MUSS jede MZ den Beschleuniger genau so wie das Teilchen betreffen. Nach dem 1. Postulat der RT ... Aber ich habe noch nie von einem Beschleuniger geh?rt, der in den Boden versunken ist, weil darin ein Teilchen angeblich 50 000 mal schwerer wurde ... Oder sind die Fundamente der TBs f?r 50000-fache Belastung gebaut worden? Vom Standpunkt des Teilchens aus...genauso wie die Erde, die Sonne, die Galaxie, das Universum...

Ja klar.

Beim Teilchen ist die MZ absolut, und beim Beschleuniger relativ.


Genau so wie die Relativistenlogik nur relativ unbrauchbar und relativ realit?stfremd und relativ absurd ist ...

Um nicht zu sagen, "relativ bl?hender Unsinn" ...

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Josef schrieb am 04.01.2006 15:48 Uhr: Ja klar. Beim Teilchen ist die MZ absolut, und beim Beschleuniger relativ. Genau so wie die Relativistenlogik nur relativ unbrauchbar und relativ realit?stfremd und relativ absurd ist ... Um nicht zu sagen, "relativ bl?hender Unsinn" ...

Nein. Aber das Teilchen "sieht" die Magnetfelder. Und die muessen entsprechend lorentztransformiert werden.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

In Teilchenbeschleunigern werden Teilchen beschleunigt. Diese Teilchen erreichen dabei Lichtgeschwindigkeit, und nehmen dabei nicht an Masse zu. Eigentlich eine klare Widerlegung der Relativit?tstheorie. Nach der Realitivit?tstheorie ernstgenommen d?rfte die Lichtgeschwindigkeit nichtmal ann?hernd erreicht werden, da die Energie daf?r nicht aufgebracht werden kann. Klarer geht es eigentlich kaum noch.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 04.01.2006 17:07.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Nunja schrieb am 04.01.2006 16:05 Uhr: In Teilchenbeschleunigern werden Teilchen beschleunigt. Diese Teilchen erreichen dabei Lichtgeschwindigkeit, und nehmen dabei nicht an Masse zu. Eigentlich eine klare Widerlegung der Relativit?tstheorie. Nach der Realitivit?tstheorie ernstgenommen d?rfte die Lichtgeschwindigkeit nichtmal ann?hernd erreicht werden, da die Energie daf?r nicht aufgebracht werden kann. Klarer geht es eigentlich kaum noch.

Die Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger erreichen fast Lichtgeschwindigkeit und scheinen dabei, vom Bezugssystem des Beschleunigers aus gesehen, schwerer zu werden. Deswegen muss das Magnetfeld, das die Teilchen auf der Bahn halten soll, mit zunehmender Geschwindigkeit der Teilchen auch staerker werden. Nach der RT kann ich beliebig nahe an die Lichtgeschwindigkeit herankommen wenn ich genug Energie aufwende, ich kann die Lichtgeschwindigkeit selbst aber nie erreichen.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Er merkt es nicht einmal:

Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 04.01.2006 16:14 Uhr: Die Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger erreichen fast Lichtgeschwindigkeit und scheinen dabei, vom Bezugssystem des Beschleunigers aus gesehen, schwerer zu werden. Deswegen muss das Magnetfeld, das die Teilchen auf der Bahn halten soll, mit zunehmender Geschwindigkeit der Teilchen auch staerker werden.

Einer "scheint", anderer "muss".

Aber eigentlich kein Wunder, denn der Don Alberto hat auch "scheinbare Asymetrien" bek?mpft ...

Use your brain, Luke!

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Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Josef am 04.01.2006 17:22.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Standpunkt des Teilchens:
Die Magnetfelder kommen bei jedem Umlauf schneller auf mich zu. Aufgrund der zunehmenden Geschwindigkeit scheinen sie schwaecher zu werden. Werden sie nicht verstaerkt, klatscht das Teilchen gegen die Wand.

Use your brain mal lieber selber, Jabba

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 04.01.2006 16:14 Uhr: Die Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger erreichen fast Lichtgeschwindigkeit und scheinen dabei..

[fast Lichtgeschwindigkeit]

Die 0,999999999 hinter dem Komma Ann?herung kann man getrost vergessen. So genau wurde die Lichtgeschwindigkeit nie gemessen.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Josef,

Du erkl?rst stets, wenn das Teilchen schwerer w?rde, dann m??te der Beschleuniger doch auch schwerer werden. Und das bezeichnest Du als eine Widerspruch. Es w?re einer, wenn es so gesch?he, wie Du behauptest. Das tut es aber gar nicht. Da verstehst Du die Aussagen der Relativit?tstheorie leider falsch.

Wahr ist nach der Relativit?tstheorie: Die Masse, die ein Objekt hat, ist relativ. Sie ist davon abh?ngig, wie schnell sich das Objekt bewegt.

Nun gibt es - das hatten wir gestern an anderer Stelle, und ich nehme an, da? Du dem nicht widersprichst - nicht die Geschwindigkeit eines Objekts. Denn eine Geschwindigkeit mu? immer gegen?ber irgendetwas gemessen werden. So auch hier.

Wenn ein Objekt sich gegen?ber mir nicht bewegt, dann ist es in Ruhe. Also Geschwindigkeit 0. Daher sprechen wir von Ruhemasse und bezeichnen sie mit m0. Je schneller es wird (gegen?ber mir), um so schwerer wird es auch (gegen?ber mir). Jemand, der sich mit dem Objekt mitbewegt, f?r den ruht es, und hat dann die Ruhemasse. Wir haben also zur gleichen Zeit verschiedene Massen. Welche Masse ich messe, das "h?ngt davon ab", ist relativ.

Ebenfalls gestern haben wir dar?ber gesprochen, da? so etwas auch f?r die kinetische Energie gilt. Du hast dem nicht nur nicht widersprochen, sondern selber gesagt, da? die kinetische Energie relativ sei. N?mlich davon abhinge, wie schnell sich das Objekt bewegt (immer gegen?ber dem Beobachter, der die Energie feststellt). Auch hier haben wir gleichzeitig verschiedene kinetische Energien, "je nachdem".

Die Masse ist genausowenig wie die kinetische Energie eine absolute Eigenschaft, sondern eine relative. (Die Geschwindigkeit ?brigens auch, aber f?r die ist das selbstverst?ndlich und ich habe noch nie geh?rt, da? das jemand anzweifelt.)

Und nun kommts: Am wenigsten Masse (n?mlich m0) hat ein Objekt, das sich zu mir in Ruhe befindet. Wenn ein Teilchen im Beschleuniger kreist und ich stehe daneben, dann befinden sich der Beschleuniger und ich zueinander in Ruhe. Der Beschleuniger beh?lt daher f?r mich und den Rest des Labors und zum Gl?ck f?r die Fundamente seine Ruhemasse.

Das Teilchen bewegt sich dagegen f?r mich und f?r den Beschleuniger. Darum nehmen wir gegenseitig eine Massenerh?hunng wahr. Das Teilchen wird f?r mich und den Beschleuniger schwerer. (Darum brauchen wir st?rkere Magnetfelder). Das Teilchen erlebt im Gegenzug auch einen schwereren Beschleuniger. Aber ich stehe daneben, und f?r mich ?ndert sich am Beschleuniger gar nichts.

Damit ist der Widerspurch verschwunden. Was bleibt, ist das Gef?hl, da? das merkw?rdig sei, weil wir es gewohnt sind, da? Massen sich im Alltag nicht ?ndern. Tun sie doch, aber bei den l?cherlichen Alltagsgeschwindigkeiten ist das so wenig, da? wir es nicht wahrnehmen k?nnen.

Mit dieser Merkw?rdigkeit kommst du besser klar, wenn Du die Analogie zur ebenfalls relativen kinetischen Energie betrachtest. Die ist gewisserma?en die Durchschlagskraft, ich sage lieber "Wucht", eines Objekts. Ein schnell bewegtes Teilchen hat gegen?ber mir und dem Beschleuniger, eine gewaltige Wucht. Dieser gegen?ber dem schnellen Teilchen auch. Wehe wenn sie zusammensto?en.
Aber dieser Beschleuniger, dessen Ringwand das Teilchen sofort in den Elementarteilchenhimmel bef?rdern w?rde, der ist mit gegen?ber ganz harmlos. F?r mich hat er zur gleichen Zeit keine Wucht, denn er ruht f?r mich und hat damit die kinetische Energie Null.

Ganz analog ist es mit der Masse.

Gru?, mike

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 04.01.2006 16:35 Uhr: Josef, Wahr ist nach der Relativit?tstheorie: Die Masse, die ein Objekt hat, ist relativ. Sie ist davon abh?ngig, wie schnell sich das Objekt bewegt.

F?r das Schwerer werden der Teilchen im Teilchenbeschleuniger oder Massenzunahme fehlt leider jeder Beleg. Man steckt Energie rein, und man bekommt Energie raus. Mit schwerer werden ist das nichts.

Die Aussage, da? da irgendetwas schwerer wird ist v?llige Willk?r und ohne Beleg. Hier werden wieder Teetassen im Mondorbit postuliert. Das geht wie man sieht im Kleinen wie im Grossen.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 04.01.2006 17:51.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Nunja,

das hatten wir doch oben schon. Wenn wir die Magnetfelder nicht passend einstellen, funktioniert der Beschleuniger nicht.

Die Geschwindigkeit stellen wir mittelbar mit den elektrischen Feldern fest, die f?r die Beschleunigung gesorgt haben.

Die Masse erfahren wir aus dem Magnetfeld, welches wir brauchen, damit das Ding dann auf der Kreisbahn bleibt.

Wenn das kein Beleg ist. Jeder Beschleunigungsvorgang in jedem Beschleuniger der Welt best?tigt das erneut.

Sonst bist du jetzt dran und mu?t ein anderes Modell aufstellen, warum ein Elektron, das im elektrischen Feld eine bestimmte Beschleunigungsspannung durchlaufen hat (und damit eine bestimmte Geschwindigkeit hat) in einem Beschleunigerring mit einem bestimmten Radius ein bestimmtes Magnetfeld braucht, um auf der Bahn zu bleiben.

Warum funktioniert das mit genau den Werten, die sich aus der Relativit?tstheorie daf?r ergeben?


Gru?, mike

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Die Masse erfahren wir aus dem Magnetfeld, welches wir brauchen, damit das Ding dann auf der Kreisbahn bleibt.

Ist ein Zirkelschluss und kein Beleg.

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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Die Frage bleibt, Nunja:

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 04.01.2006 17:03 Uhr: Warum funktioniert das mit genau den Werten, die sich aus der Relativit?tstheorie daf?r ergeben?

Wie ist deine Antwort?

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 04.01.2006 17:03 Uhr: Nunja, das hatten wir doch oben schon. Wenn wir die Magnetfelder nicht passend einstellen, funktioniert der Beschleuniger nicht. Die Geschwindigkeit stellen wir mittelbar mit den elektrischen Feldern fest, die f?r die Beschleunigung gesorgt haben. Die Masse erfahren wir aus dem Magnetfeld, welches wir brauchen, damit das Ding dann auf der Kreisbahn bleibt. Wenn das kein Beleg ist. Jeder Beschleunigungsvorgang in jedem Beschleuniger der Welt best?tigt das erneut. Sonst bist du jetzt dran und mu?t ein anderes Modell aufstellen, warum ein Elektron, das im elektrischen Feld eine bestimmte Beschleunigungsspannung durchlaufen hat (und damit eine bestimmte Geschwindigkeit hat) in einem Beschleunigerring mit einem bestimmten Radius ein bestimmtes Magnetfeld braucht, um auf der Bahn zu bleiben. Warum funktioniert das mit genau den Werten, die sich aus der Relativit?tstheorie daf?r ergeben? Gru?, mike

Mit zunehmender Geschwindigkiet des Teilchens, das sich ja auf einer Kreisbahn befindet, w?chst auch die Radialkraft, die auf das Teilchen wirkt.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

M_Hammer_Kruse schrieb am 04.01.2006 17:03 Uhr:Warum funktioniert das mit genau den Werten, die sich aus der Relativit?tstheorie daf?r ergeben?

Tut es doch nicht.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 04.01.2006 18:16.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Nunja schrieb am 04.01.2006 17:15 Uhr: Tut es doch nicht.

Das es das sehr wohl tut, ist in diversen Publikationen nachzulesen. Oder sind das alles Faelschungen?

Was die Zentrifugalkraft (oder Radialkraft) angeht, die nimmt klarerweise zu. Wenn ich aber mein Magnetfeld nach

B=mv/qR

berechne, mit m als (Ruhe-)Masse, v als Geschwindigkeit, q als elekrischer Ladung und R als Beschleunigerradius,
dann funktioniert das eben nicht bei Geschwindigkeiten nahe c.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Ich schon wieder! am 04.01.2006 18:27.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 04.01.2006 17:26 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 04.01.2006 17:15 Uhr: Tut es doch nicht. Das es das sehr wohl tut, ist in diversen Publikationen nachzulesen. Oder sind das alles Faelschungen? Was die Zentrifugalkraft (oder Radialkraft) angeht, die nimmt klarerweise zu. Wenn ich aber mein Magnetfeld nach B=mv/qR berechne, mit m als (Ruhe-)Masse, v als Geschwindigkeit, q als elekrischer Ladung und R als Beschleunigerradius, dann funktioniert das eben nicht bei Geschwindigkeiten nahe c.

Ruhemasse?

Werden bei diesen Versuchen andere Gr??en, die auf das Teilchen einwirken, ber?cksichtigt?
Oder werden diese Gr??en durch das Magnetfeld schlicht eliminiert?

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Nein, tut es nicht. Es wird nicht ohne Grund in der Teilchenphysik E=M gerechnet. Hier ist ja gerade das Problem aufgetaucht, das die Relativistik davon abgebracht hat den Term c*2 weiter zu benutzen. Ihr seid mal wieder 20 Jahre hinter dem gegenw?rtigem Stand der Dinge zur?ck.

Ausserdem h?tte ich mal gerne eine Quelle f?r die relativistische Berechnung f?r die Werte mit denen die Magnetfelder arbeiten, da? ist n?mlich auch wieder so ein Unsinn. Das Ganze wird nur hinterher pseudorelativistisch interpretiert sonst nichts.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 04.01.2006 18:38.

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Der einzige Grund, warum man c=1 setzt (und damit dann E=M) ist der, dass dadurch die Formeln einfacher werden und man sich Schreibarbeit spart. Genauso setzt man auch die Planck'sche Konstante h=1. Man rechnet dann einfach nicht mehr in SI Einheiten, sondern wechselt zu einem anderen Einheitensystem. Es ist voellig egal ob ich eine Strecke in Kilometern oder Meilen angebe, die physikalische Entfernung ist die gleiche. Wenn ich am Schluss der Rechnung wieder SI Einheiten haben will muss ich halt wieder umrechnen.

Im uebrigen bin ich keine Bibliothek. In jedem Lehrbuch der Theoretischen Physik zu dem Thema wird beschrieben, wie man den kovarianten Feldstaerke-Tensor lorentztransformiert. Man muss halt mal so ein Buch lesen.

Lieber 20 Jahre zurueck als 100...

Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?

Von Heiner selbst gel?scht.

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Liebe Gr??e
Heiner

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Heiner am 06.01.2006 20:44.