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froggy
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Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Eines verstehe ich noch nicht, was das Masse-Energie-?quivalent angeht.
Laut Relativit?tstheorie hat Licht die Ruhemasse 0. Woher kriegt das Licht aber seine Energie, wenn doch gar keine Masse da ist? Energie gleich Masse, heisst es in der Relativit?ts-Theorie.
Mir wurde dann auch schon geantwortet, dass das Licht seine Energie durch seine Geschwindigkeit erh?lt.
Aber irgend etwas muss doch da sein, dass man auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
Kann man denn wirklich ein masseloses Nichts auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und dieses Garnichts kriegt dann Masse?
Und folglich Energiewirkung?

Wenn Licht die Ruhemasse 0 hat, dann interpretiere ich Masse-Energie-?quivalent-Formel folgendermassen:

E = M x c^2

E = 0 x c^2
E = 0

Null mal irgendwas wird immer Null ergeben.
Hat Licht keine Energie?

Wenn das Licht seine Energie durch die Geschwindigkeit erhalten sollte, dann brauche ich folgende Formel:

E = M + c^2

Ich m?sste ja dann addieren, denn mit multiplizieren komme ich da nirgends hin, Multiplikation mit Null gibt Null! Eine Formel mit Addition ist mir bei der Relativi?tstheorie nicht bekannt.

Ausserdem verliert Materie, die radioaktiv zerstrahlt wird, nachweislich an Masse. Ein Teil des Masseverlust besteht aus Heliumkernen, ist also Materie. Ein weiterer Teil des Masseverlust ist aber elektromagnetische Strahlung. Dann hat Licht also doch eine Ruhemasse.
Mir wurde auch schon gesagt, so lange das Licht nicht abgestrahlt ist, sei die Masse noch kein Licht, sondern Materie.
Ich spreche in diesem Moment aber explizit von der MASSE, die in Strahlung umgewandelt wird. Und die ist nicht Null.

Gruss von Froggy

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 17.11.2006 10:17.

17.11.2006 10:12 froggy ist offline Email an froggy senden Beiträge von froggy suchen Nehmen Sie froggy in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Froggy schrieb:

Zitat:

Eines verstehe ich noch nicht, was das Masse-Energie-?quivalent angeht.
Laut Relativit?tstheorie hat Licht die Ruhemasse 0. Woher kriegt das Licht aber seine Energie, wenn doch gar keine Masse da ist? Energie gleich Masse, heisst es in der Relativit?ts-Theorie.
Mir wurde dann auch schon geantwortet, dass das Licht seine Energie durch seine Geschwindigkeit erh?lt.
Aber irgend etwas muss doch da sein, dass man auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
Kann man denn wirklich ein masseloses Nichts auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und dieses Garnichts kriegt dann Masse?
Und folglich Energiewirkung?



Hallo Froggy,
Licht und andere elektromagnetische Strahlung sind zunaechst einmal nur eine Art Wechselwirkung. Genauer gesagt erzeugen sich elektrische und magnetische Wechselfelder gegenseitig, wobei sich diese Wechselfelder wellenfoermig ausbreiten. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Welle im Vakuum ist immer c. Das kann man sich eigentlich nur mit dem Wellenmodell des Lichtes vorstellen, in dem eine konstante und auch invariante Ausbreitungsgeschwindigkeit nur moeglich ist, wenn sich die Wellenlaenge und die Schwingungsperiodendauer stets im gleichen Verhaeltnis aendern.

Licht kann man auch als einen Strom von Photonen auffassen. Diese Teilchen sind allerdings keine klassisch-mechanischen Teilchen, und fuer die Erklaerung von RT-Effekten halte ich die Photoneninterpretation eher ungeeignet.

Du fragst aber nach der Masse des Lichtes. Was soll da genau Masse haben? Wenn Licht eine Welle ist, dann eruebrigt sich die Frage. Wenn Licht aber gleichzeitig ein Teilchenstrom sein soll, dann muessen die Teilchen masselos sein. Auch deswegen, weil Photonen sich immer mit c ausbreiten, also nicht abgebremst oder beschleunigt werden koennen.

Froggy schrieb:

Zitat:

Wenn Licht die Ruhemasse 0 hat, dann interpretiere ich Masse-Energie-?quivalent-Formel folgendermassen:

E = M x c^2

E = 0 x c^2
E = 0

Null mal irgendwas wird immer Null ergeben.
Hat Licht keine Energie?



Doch

Die Formel ist aber nicht anwendbar auf das Licht selbst, denn es ist aus o.g. Gruenden masselos. Die Energie muss also anderweitig bestimmt werden, z.B. ueber die Formel E = h*f (Planck-Konstante * Frequenz des Lichtes).

Hier nutzt man also wieder aus, dass Licht sowohl Welle als auch Teilchenstrom ist. Die Energie elektromagnetischer Strahlung laesst sich aber auch anders bestimmen, z.B. im Falle von Strahlung, die von schwarzen Koerpern ausgeht (Stefan-Boltzmann-Gesetz). Die grundlegende quantenmechanische Formel E = h*f ist uebringens zuerst empirisch aus eben dieser "Schwarzkoerperstrahlung" ermittelt worden von Planck. Einige Jahre spaeter ist Einstein dann bei der Untersuchung des photoelektrischen Effektes auf das gleiche Ergebnis gekommen.

E = m*c^2 dagegen kann man nur bei massebehafteten Teilchen benutzen. Diese Formel ist uebrigens auch erst entstanden unter der Voraussetzung, dass c invariant ist.

Froggy schrieb:

Zitat:

Wenn das Licht seine Energie durch die Geschwindigkeit erhalten sollte, dann brauche ich folgende Formel:

E = M + c^2

Ich m?sste ja dann addieren, denn mit multiplizieren komme ich da nirgends hin, Multiplikation mit Null gibt Null! Eine Formel mit Addition ist mir bei der Relativi?tstheorie nicht bekannt.



Die gibt es auch nicht. Die RT-Formeln erklaeren die Auswirkungen einer bewegungsinvarianten Geschwindigkeit auf die Mechanik (die RT ist eine mechanische Theorie). Licht ist aber keine mechanische, sondern eine elektromagnetische Erscheinung.

Froggy schrieb:

Zitat:

Ausserdem verliert Materie, die radioaktiv zerstrahlt wird, nachweislich an Masse. Ein Teil des Masseverlust besteht aus Heliumkernen, ist also Materie. Ein weiterer Teil des Masseverlust ist aber elektromagnetische Strahlung. Dann hat Licht also doch eine Ruhemasse.
Mir wurde auch schon gesagt, so lange das Licht nicht abgestrahlt ist, sei die Masse noch kein Licht, sondern Materie.
Ich spreche in diesem Moment aber explizit von der MASSE, die in Strahlung umgewandelt wird. Und die ist nicht Null.



Masse ist eine Form von Energie. Diese kann aber auch in andere Energiearten umgewandelt werden. Handelt es sich um elektromagnetische Strahlung, dann steckt diese Energie eben nicht in einer Masse (sozusagen "gespeicherte" Energie), sondern in der Strahlung (Frequenz der Strahlung). Die Geschwindigkeit der Strahlung drueckt eigentlich nur aus, welche Wellenlaenge sich aus der Frequenz dann ergibt.

==> Im Gegensatz zu mechanischen Geschwindigkeiten ist die Lichtgeschwindigkeit kein Mass fuer die Energie der Strahlung!

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen!

?rb?digst
-- Optimist

17.11.2006 13:45 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

froggy schrieb am 17.11.2006 um 10:12 Uhr:

Zitat:

Eines verstehe ich noch nicht, was das Masse-Energie-?quivalent angeht.
Laut Relativit?tstheorie hat Licht die Ruhemasse 0. Woher kriegt das Licht aber seine Energie, wenn doch gar keine Masse da ist? Energie gleich Masse, heisst es in der Relativit?ts-Theorie.
Mir wurde dann auch schon geantwortet, dass das Licht seine Energie durch seine Geschwindigkeit erh?lt.
Aber irgend etwas muss doch da sein, dass man auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
Kann man denn wirklich ein masseloses Nichts auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und dieses Garnichts kriegt dann Masse?
Und folglich Energiewirkung?
(Zitatende)



Hallo froggy!

Du hast vollkommen Recht! Die Aussage gem?? Relativit?tstheorie: ?Licht hat die Ruhemasse = 0? ist ein von Mathematikern erfundener wissenschaftlicher Unsinn, der jetzt seit vielen Jahrzehnten als geniale Wissenschaft propagiert wird.

Geschichtlich gesehen ist die Sache ungef?hr so verlaufen:

Im Jahre 1902 hatte der Physiker W. KAUFMANN aufgrund von eigenen Experimenten (siehe: KAUFMANN, W. (1902): G?ttinger Nachrichten 1902, S. 143 ff und KAUFMANN, W. (1902): G?ttinger Nachrichten 1902, S. 291 ff) ausgesagt, da? die Masse von geladenen Elementarteilchen geschwindigkeitsabh?ngig sei. Diese Aussage beruhte aber auf der Annahme, da? die Elektronentheorie von H. A. LORENTZ fehlerfrei und experimentell zweifelsfrei best?tigt worden sei. Dies war aber nicht der Fall. Ich verweise hierzu auf:
Gibt es einen experimentellen Beweis f?r die sogenannte ?Geschwindigkeitsabh?ngigkeit der Masse??
http://www.ekkehard-friebe.de/MASSE.HTM

Einige Theoretiker griffen sehr bald nach dem Erscheinen der beiden Ver?ffentlichungen von 1902 die Aussage von KAUFMANN auf und formulierten eine Theorie, bei der eine geschwindigkeitsabh?ngige Masse vorausgesetzt wurde. Au?erdem wurde angenommen, da? die Lichtgeschwindigkeit c eine un?berschreitbare Grenzgeschwindigkeit sei. Und schon bald war die folgende Formel konzipiert:

m? = m / [Quadratwurzel aus (1 ? v?/c?)]

dabei ist m? die dynamische Masse eines mit der Geschwindigkeit v bewegten K?rpers, dessen Ruhemasse m ist.

Erh?ht man in dieser Formel den Wert der Geschwindigkeit v bis auf den Wert der Lichtgeschwindigkeit c, so ergibt sich f?r die dynamische Masse:

m? = m / 0 = unendlich

Diese Aussage war im Rahmen der ?therhypothese noch einigerma?en plausibel. Im Rahmen der Speziellen Relativit?tstheorie, bei der die ?therhypothese fallen gelassen und das klassische Relativit?tsprinzip wieder eingef?hrt wurde, ist diese Aussage aus erkenntniswissenschaftlicher Sicht ein katastrophaler Unsinn.

Aus dieser Aussage hat man dann - unter Annahme einer endlichen Energie bei der Ausbreitung einer Lichtwelle - durch R?ckw?rtsrechnen gefolgert, da? das Photon die Ruhemasse = 0 habe. Auch dieses ist aus erkenntniswissenschaftlicher Sicht eindeutig unhaltbar.

Und damit nahm das Unheil seinen Lauf!!! Man entschloss sich, ab etwa 1922 jegliche Kritik der Speziellen Relativit?tstheorie zu unterdr?cken, da kein Wissenschaftler sein Gesicht verlieren wollte.

G.O. Mueller schreibt dazu in http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf unter der ?berschrift ?Zwischenbilanz? ab Textseite 5:

Zitat:

Zwischenbilanz

Die beiden Relativit?tstheorien sind wahrscheinlich die einzigen Theorien der Physik, deren wahren Zustand man erst ?ber eine Literaturrecherche in Erfahrung bringen kann. Hat man diesen Arbeitsschritt erfolgreich hinter sich, dann versteht man einige Dinge etwas besser und etwas anders.

Selbstverst?ndlich sind die Relativisten selbst die ersten, die die wahre Beschaffenheit ihrer Theorien kennen. Selbstverst?ndlich kennen ihre Gro?-Koryph?en auch die Existenz und die Qualit?t der vernichtenden Kritik. Irgendwann im Jahre 1922 haben sie jedoch den Beschluss gefasst, den offenkundigen Ruin ihrer Theorie auf keinen Fall anzuerkennen. Seither organisieren sie unter Einsatz aller ihrer sozialen Macht in den akademischen und au?erakademischen Strukturen und Medien ein Schutz- und Unterdr?ckungssystem f?r die Theorie und zur Abwehr jeglicher ?ffentlichen Zweifel und Kritik. Mit der sicheren Etablierung ihrer Deutungshoheit und der erfolgreichen Ausschaltung jeglicher Gegenstimmen ist es ihnen bis zum heutigen Tage gelungen, eine gl?nzende Fassade vor der Ruine ihrer Theorie aufrechtzuerhalten und die ?ffentlichkeit zur Devotion und gl?ubigen Anerkennung zu zwingen.
(Zitatende)




Beste Gr??e Ekkehard Friebe

18.11.2006 20:25 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ekkehard Friebe schrieb:

Zitat:

Geschichtlich gesehen ist die Sache ungef?hr so verlaufen:

Im Jahre 1902 hatte der Physiker W. KAUFMANN aufgrund von eigenen Experimenten (siehe: KAUFMANN, W. (1902): G?ttinger Nachrichten 1902, S. 143 ff und KAUFMANN, W. (1902): G?ttinger Nachrichten 1902, S. 291 ff) ausgesagt, da? die Masse von geladenen Elementarteilchen geschwindigkeitsabh?ngig sei. Diese Aussage beruhte aber auf der Annahme, da? die Elektronentheorie von H. A. LORENTZ fehlerfrei und experimentell zweifelsfrei best?tigt worden sei. Dies war aber nicht der Fall. Ich verweise hierzu auf:
Gibt es einen experimentellen Beweis f?r die sogenannte ?Geschwindigkeitsabh?ngigkeit der Masse??
http://www.ekkehard-friebe.de/MASSE.HTM



Dass die Masse geschwindigkeitsabhaengig ist, ist lediglich eine moegliche Deutung der relativistischen Formel fuer die Energie eines Teilchens. Diese Interpretation wird heute allerdings nicht mehr verwendet. Die Masse ist eine Invariante. Die Formel hat sich nicht geaendert, lediglich der Begriff Masse ist auf die Ruhemasse begrenzt worden.

Es gilt:
(1) E = m/(sqrt[1 - v^2/c^2]) * c^2.

Der linke Faktor ist dabei oft als relativistische Masse m' bezeichnet worden. Das ist heute aber nicht mehr ueblich.


Ekkehard Friebe schrieb:

Zitat:

Einige Theoretiker griffen sehr bald nach dem Erscheinen der beiden Ver?ffentlichungen von 1902 die Aussage von KAUFMANN auf und formulierten eine Theorie, bei der eine geschwindigkeitsabh?ngige Masse vorausgesetzt wurde. Au?erdem wurde angenommen, da? die Lichtgeschwindigkeit c eine un?berschreitbare Grenzgeschwindigkeit sei. Und schon bald war die folgende Formel konzipiert:

m? = m / [Quadratwurzel aus (1 ? v?/c?)]

dabei ist m? die dynamische Masse eines mit der Geschwindigkeit v bewegten K?rpers, dessen Ruhemasse m ist.

Erh?ht man in dieser Formel den Wert der Geschwindigkeit v bis auf den Wert der Lichtgeschwindigkeit c, so ergibt sich f?r die dynamische Masse:

m? = m / 0 = unendlich



Das ist so nicht richtig, zumindest was die geschwindigkeitsabhaengige Masse als "Voraussetzung" fuer die Theorie betrifft. Die Formel (1) oben ist eine Konsequenz aus dem Postulat der bewegungsinvarianten Lichtgeschwindigkeit. Die Lorentztransformation und die daraus ableitbaren Beziehungen fuer Laengenkontraktion, Massenzunahme und Zeitdilatation sind alle ueber einfache Vektorrechnung herleitbar aus der Formel fuer die Invariante s (Minkowski). Eine direkte Konsequenz aus dem Postulat der invarianten Lichtgeschwindigkeit.

Die "geschwindigkeitsabhaengige Masse" ist also Konsequenz, nicht Voraussetzung!

Was ebenfalls folgt, ist, wie Sie es bereits andeuten, die Tatsache, dass man unendlich viel Energie benoetigen wuerde, will man eine x-beliebige Masse auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

Ekkehard Friebe schrieb:

Zitat:

Diese Aussage war im Rahmen der ?therhypothese noch einigerma?en plausibel. Im Rahmen der Speziellen Relativit?tstheorie, bei der die ?therhypothese fallen gelassen und das klassische Relativit?tsprinzip wieder eingef?hrt wurde, ist diese Aussage aus erkenntniswissenschaftlicher Sicht ein katastrophaler Unsinn.

Aus dieser Aussage hat man dann - unter Annahme einer endlichen Energie bei der Ausbreitung einer Lichtwelle - durch R?ckw?rtsrechnen gefolgert, da? das Photon die Ruhemasse = 0 habe. Auch dieses ist aus erkenntniswissenschaftlicher Sicht eindeutig unhaltbar.



In der SRT ist noch gar nicht mal von Photonen die Rede!

Die SRT ist eine mechanische Theorie, verwendet allerdings die Ergebnisse der Maxwellschen Elektrodynamik, unter Verzicht auf eine mechanistische Deutung (Das Aethermodell wurde fallengelassen). Es wird das Wellenmodell des Lichtes verwendet. Licht und andere EM-Wellen haben den Maxwellschen Gleichungen zufolge immer die Geschwindigkeit c, die eine Invariante ist (was auch aus den Maxwell-Gleichungen hervorgeht). Anstatt die Elektrodynamik an die Mechanik anzupassen, ging Einstein den umgekehrten Weg: Laengenkontraktion, Zeitdilatation, c als Grenzgeschwindigkeit usw. sind Auswirkungen der Ergebnisse Elektrodynamik auf die Mechanik.

Erst wenn man Licht als Teilchen (Photonen) deutet, kommt man zum Schluss, dass diese Teilchen dann die Ruhemasse Null haben muessen, da diese sonst niemals v = c haben koennten. Es handelt sich um reine Energiequanten, deren Energie zur Frequenz proportional ist. Allerdings sollte man der Versuchung widerstehen, diese Photonen als klassische Korpuskel zu verstehen. Sie repraesentieren in erster Linie die "gequantelte" Natur des Lichtes.

?rb?digst
-- Optimist

20.11.2006 16:36 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Optimist71 schrieb am 20.11.2006 16:36 Uhr:

Dass die Masse geschwindigkeitsabhaengig ist, ist lediglich eine moegliche Deutung der relativistischen Formel fuer die Energie eines Teilchens. Diese Interpretation wird heute allerdings nicht mehr verwendet. Die Masse ist eine Invariante. Die Formel hat sich nicht geaendert, lediglich der Begriff Masse ist auf die Ruhemasse begrenzt worden.

Es gilt:
(1) E = m/(sqrt[1 - v^2/c^2]) * c^2.

Der linke Faktor ist dabei oft als relativistische Masse m' bezeichnet worden. Das ist heute aber nicht mehr ueblich.



Diese Aussagen finde ich eigentlich befremdlich: Darf jetzt jeder an aufgestellten und etablierten Theorien heimlich rumbasteln und sie so anpassen, wie das gerade g?nstig erscheint? Dieser Umstand wurde n?mlich irgendwo vor einiger Zeit schon im Forum moniert. Ist es Physik aus der Hinterk?che?





Zitat:

Optimist71 schrieb am 20.11.2006 16:36 Uhr:

Die Formel (1) oben ist eine Konsequenz aus dem Postulat der bewegungsinvarianten Lichtgeschwindigkeit. Die Lorentztransformation und die daraus ableitbaren Beziehungen fuer Laengenkontraktion, Massenzunahme und Zeitdilatation sind alle ueber einfache Vektorrechnung herleitbar aus der Formel fuer die Invariante s (Minkowski). Eine direkte Konsequenz aus dem Postulat der invarianten Lichtgeschwindigkeit.
[?]

Die SRT ist eine mechanische Theorie, verwendet allerdings die Ergebnisse der Maxwellschen Elektrodynamik, unter Verzicht auf eine mechanistische Deutung (Das Aethermodell wurde fallengelassen). Es wird das Wellenmodell des Lichtes verwendet. Licht und andere EM-Wellen haben den Maxwellschen Gleichungen zufolge immer die Geschwindigkeit c, die eine Invariante ist (was auch aus den Maxwell-Gleichungen hervorgeht).




Aus der Sicht einer Nicht-Physikerin und Nicht-Mathematikerin w?rde ich aus Deinen Ausf?hrungen folgende Bedenken und Einw?nde ?u?ern:

- Das Postulat Einsteins der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist nie experimentell best?tigt worden.

- Das Postulat Maxwells der invarianten Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen mit c ist nie experimentell best?tigt worden.

- Maxwell hat in seiner Theorie einen ?ther vorausgesetzt

- Einstein hat in der SRT den ?ther fallen gelassen

- Einstein hat in der ART den ?ther wieder eingef?hrt.

All diese Widerspr?che reichen aus meiner Sicht vollkommen, um sowohl die Relativit?tstheorie als auch die Maxwellsche Theorie zu hinterfragen und auch in Frage zu stellen.

Die Mathematik kann ja keine Postulate zu Beweisen verwandeln und Theorien m?ssen zwingend widerspruchfreie sein. Irgendetwas kann also hier nicht stimmen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.11.2006 17:46 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Diese Aussagen finde ich eigentlich befremdlich: Darf jetzt jeder an aufgestellten und etablierten Theorien heimlich rumbasteln und sie so anpassen, wie das gerade g?nstig erscheint? Dieser Umstand wurde n?mlich irgendwo vor einiger Zeit schon im Forum moniert. Ist es Physik aus der Hinterk?che?


Die Theorie ist doch nicht veraendert worden. Der Zusammenhang ist vor und nach der Abschaffung des Begriffes "geschwindigkeitsabhaengige Masse" der gleiche. Der erste Faktor in dieser Gleichung ist frueher als m' unter eben diesem Begriff "relativistische Masse" verwendet worden. Womoeglich sogar aus Bequemlichkeit, um den Wurzelausdruck nicht immer explizit hinschreiben zu muessen.
An der Theorie selbst ist aber in keiner Weise herumgebastelt worden.

Zu Deinen uebrigen Bedenken:

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

- Das Postulat Einsteins der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist nie experimentell best?tigt worden.



und


Zitat:

- Das Postulat Maxwells der invarianten Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen mit c ist nie experimentell best?tigt worden.



Das Postulat ist nicht von Einstein, sondern Teil der Maxwellschen Elektrodynamik. Wenn die nicht stimmen wuerde, wuerde unsere ganze moderne Elektronik nicht funktionieren ...


Zitat:

- Maxwell hat in seiner Theorie einen ?ther vorausgesetzt


Das ist nicht zutreffend. Der Aether war ein Versuch, die Ergebnisse der Maxwellschen Gleichungen gewissermassen mechanistisch zu deuten. Die Theorie selbst setzt kein Medium voraus, sondern beschreibt nur die Wellenbewegung als gegenseitiges Erzeugen von elektrischen und magnetischen Wechselfeldern.


Zitat:

- Einstein hat in der SRT den ?ther fallen gelassen


Stimmt. Einstein hat nicht versucht, ein mechanisches Modell fuer das Licht zu finden, sondern hat EM-Felder als eine generell nicht-mechanische Eigenschaft gesehen, und hat die Auswirkungen einer bewegungsinvarianten Geschwindigkeit auf die Mechanik untersucht.


Zitat:

- Einstein hat in der ART den ?ther wieder eingef?hrt.


Das ist wiederum nicht zutreffend.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

All diese Widerspr?che reichen aus meiner Sicht vollkommen, um sowohl die Relativit?tstheorie als auch die Maxwellsche Theorie zu hinterfragen und auch in Frage zu stellen.


Selbstverstaendlich ist jeder dazu berechtigt, sogar dazu angehalten, diese Theorien zu hinterfragen. Der erste Schritt muss aber zunaechst sein, dass man sich mit diesen Theorien vertraut macht und dann auf Widersprueche hin untersucht. Der naechste Schritt ist dann, entweder die Widersprueche herauszuarbeiten und (im Falle konstruktiver Kritik) eine Loesung zu praesentieren. Oder aber man findet keine Widersprueche, dann ist der Grund fuer die Kritik jedoch entfallen.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Die Mathematik kann ja keine Postulate zu Beweisen verwandeln und Theorien m?ssen zwingend widerspruchfreie sein. Irgendetwas kann also hier nicht stimmen?


Stimmt, eine Theorie muss widerspruchsfrei sein. Allerdings hoffe ich, Dir aufgezeigt zu haben, dass Deine Einwaende keine Widersprueche sind, sondern hoechstwahrscheinlich Missverstaendnisse.

?rb?digst
-- Optimist

20.11.2006 18:18 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Optimist71 schrieb am 20.11.2006 18:18 Uhr:

Das Postulat ist nicht von Einstein, sondern Teil der Maxwellschen Elektrodynamik. Wenn die nicht stimmen wuerde, wuerde unsere ganze moderne Elektronik nicht funktionieren ...



Dies ist kein Argument f?r die allgemeine G?ltigkeit einer Theorie: Die technologischen Anwendungen stellen ja nur einen begrenzten G?ltigkeitsbereich im Rahmen einer Theorie dar (sogenannten "Apparatengesetzen"), die die Techniker in der Praxis beherrschen, oder sogar anpassen. Und sogar in diesem G?ltigkeitsbereich der praktischen Anwendungen "funktioniert" im der Praxis nicht immer alles, wie es theoretisch eigentlich funktionieren sollten (siehe zum Beispiel die Antennen-Experimente von Ekkehard Friebe). Die Tatsache, dass die technologischen Anwendungen zur Zeit von Maxwell zum Beispiel auch "funktionierten", als man die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen theoretisch mit 308.000.000 m/s voraussetzte und berechnete, zeugt in meinen Augen auch von diesem Umstand.



Zitat:

Optimist71 schrieb am 20.11.2006 18:18 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb:
Die Mathematik kann ja keine Postulate zu Beweisen verwandeln und Theorien m?ssen zwingend widerspruchfreie sein. Irgendetwas kann also hier nicht stimmen?



Stimmt, eine Theorie muss widerspruchsfrei sein. Allerdings hoffe ich, Dir aufgezeigt zu haben, dass Deine Einwaende keine Widersprueche sind, sondern hoechstwahrscheinlich Missverstaendnisse.



Leider nicht. Es gibt aus meiner Sicht, und auch aus der Sicht von zahlreichen fachlich qualifizierten Kritikern eine ganze Menge von unl?sbaren Widerspr?chen in der modernen etablierten Physik.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.11.2006 19:00.

20.11.2006 18:58 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich habe weiter ?ber dieses Thema nachgedacht. Dabei fiel mir wieder ein, dass Licht ja auf die Schwerkraft reagiert. Das ist eigentlich eine Eigenschaft von Elementen mit Masse.

Ich kriegte dann die Antwort, dass Licht von der Schwerkraft abgelenkt wird, weil die Schwerkraft den Raum kr?mmt. Das Licht k?nne also nur den gekr?mmten Raumlinien folgen.

Ich w?rde das ja einsehen, aber warum wird das Licht dabei ausgebremst? Die Lichtfrequenz wird dabei in den Rotbereich hinein verschoben.

Man antwortete mir, dass die Schwerkraft eine Zeitdilatation verursache, welche die Ausbremsung wieder aufhebt. Damit w?re die Lichtgeschwindigkeit immer konstant.
Dann d?rfte aber von keinem Punkt aus eine Rotverschiebung/Ausbremsung zu erkennen sein.

Mir ist aber bekannt, dass Physiker anhand ?hnlicher Frequenzverschiebungs-Effekte (Doppler-Effekt) die Bewegungsrichtung massereicher Objekte im Weltall erkennen k?nnen. Das Licht wird vom Schwerkraftfeld massereicher Objekte mitgezogen.

Wenn das Licht von der Schwerkraft unbeeinflusst bliebe und nur den gekr?mmten Raumlinien folgen w?rde, so w?rde die Bewegungserkennung massereicher Objekte mittels Dopplereffekt nicht funktionieren.
Die Lichtgeschwindigkeit w?re dann durch die ausgleichende Zeitdilatation doch ?berall konstant und die Frequenz w?rde sich niemals ?ndern. Die typische Farbverschiebung d?rfte dann wohl nicht erkennbar sein.
(Ich glaube durchaus an die Zeitdilatation durch Gravitationsfelder. Es scheint mir logisch, dass Uhren langsamer gehen in einem Schwerkraftfeld, weil ja die Schwerkraft an der Uhrmechanik zieht und diese ausbremst. Auch Entropie-Ph?nomene wie das Vermischen von Wasser mit Milch k?nnten in einem Gravitationsfeld langsamer vonstatten gehen, da ja die Schwerkraft an den Molek?len zieht und deren Bewegung verlangsamt. Ich glaube aber nicht, dass die Zeitdilatation stark genug ist, um die Lichtgeschwindigkeit ?berall auszugleichen.)

Mir fiel auch wieder ein, dass langwellige elektromagnetische Schwingungen viel st?rker von der Schwerkraft beeinflusst werden.
Radio-Langwelle "geht dem Boden nach" wie man sagt. Langwelle wird also sehr stark vom der Schwerkraft abgelenkt.
F?r Ultra-Kurzwelle (UKW) braucht man Sichtkontakt zum Empf?nger. Kurze elektromagnetische Wellen folgen der Raumkr?mmung offenbar nicht so stark. Ist die Raumkr?mmung f?r kurze Wellen etwas anderes?
Die kurzen Wellen haben nat?rlich mehr Energie, mehr Schub und lassen sich nicht so leicht ablenken. (Das errinnert mich an die Masse-Tr?gheit.)

Wenn das Licht aber nur der Raumkr?mmung folgen soll, dann sollte das doch f?r alle Frequenzen gleichermassen gelten, oder nicht? Der Raum kr?mmt sich doch nicht anders f?r kurzwellige Strahlung, nehme ich an?
F?r mich sieht es eher so aus, als ziehe das Schwerkraftfeld an den Lichtwellen, bremse sie aus und zwinge sie auf eine gekr?mmte Bahn.
Man kann dar?ber streiten, ob das ein Beweis ist f?r Masse. Aber es wirkt f?r mich wie das physikalische Verhalten von Masse.

Gruss von Froggy

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 21.11.2006 13:57.

21.11.2006 08:16 froggy ist offline Email an froggy senden Beiträge von froggy suchen Nehmen Sie froggy in Ihre Freundesliste auf
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich m?chte an dieser Stelle mal eine gewagte ?usserung wagen, wobei die ?berschrift erst in diesem Kontext klar wird.

Es gibt oft folgende Vorstellung:
"
Licht sind kleine Lichtkugeln die durch das All mit Lichtgeschwindigkeit fliegen. Diese Lichtkugeln heissen Photonen.
"

Ich widerspreche dieser Ansicht vehement. Ein Photon ist die Energieeinheit die eine elektromagnetische Welle aufnehmen kann oder abgeben kann. Das Photon ist frequenzabh?ngig, definiert durch E = h ny.
Licht ist und bleibt eine elektromagnetische Welle.

Erkl?ren Sie mal im "Lichtteilchenmodell" warum bei der induzierten Emission die beiden wegfliegenden Teilchen/Photonen koh?rent sind.

Viele fruchtlose Diskussionen kann man sich aus meiner Sicht durch den Verzicht auf das Teilchenmodell ersparen, z.B. warum Photonen keine Ruhemasse haben. Sie haben keine, weil sie auch keine Teilchen sind.
Genauso kann man fragen ob man Photonen unterhalb der Lichtgeschwindigkeit abbremsen kann. Nat?rlich nicht, denn die Frage lautet im f?r mich einzigwaren Wellenmodell: Kann man eine Welle unterhalb ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit abbremsen? Hier ist sofort klar, das es sich um eine unsinnige Frage handelt.

Das "Teilchenmodell" des Lichtes ist f?r mich in der Tat eine falsche oder wenigstens sehr irref?hrende Modellvorstellung.

Gr??e,
Sammylight

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The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

21.11.2006 14:32 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo sammylight!

Ich stimme mit Dir darin ueberein, dass das Teilchenmodell nicht geeignet ist, um die Lichtgeschwindigkeit oder relativistische Effekte zu erklaeren. Viele Fragen eruebrigen sich ganz einfach mit dem Wellenmodell.

Das Teilchenmodell wiederum hat aber ebenfalls seine Berechtigung, und das Wellenmodell ist auch nicht immer geeignet, um alle Effekte zu erklaeren.

- Beispiel Compton-Effekt: Reflektierte Lichtwellen mit vergroesserter Wellenlaenge lambda, was einem vermindertem Inpuls p = h/lambda entspricht. Man spielt gewissermassen Billard mit den Photonen. Mit dem Wellenmodell ist dieser Effekt nicht so einfach erklaerbar.

- Beispiel Photoelektrischer Effekt: Nur mit entsprechend hoher Energie E = h*f koennen Elektronen aus dem Metall geloest werden, unabhaengig von der Wellenamplitude (die der Menge der Photonen entspricht).

Ich gebe Dir recht, dass man das mit den "Lichtkugeln" nicht bildhaft verstehen darf. Falsch ist das Teilchenmdell aber nicht. Beide Modelle sind gleichermassen Teil der allgemeinen Natur des Lichtes.

- So handelt es sich bei Licht nicht um klassisch-mechanische Wellen (z.B. wie im Aethermodell). Statt dessen liefert die Welle statistische Information ueber die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Photons.

- Es handelt sich bei Licht ebenfalls nicht um klassische Teilchen, die sich auf deterministischen Bahnen bewegen. Statt dessen breiten sich lediglich die Gruppeneigenschaften der Photonen in Form der Welle deterministisch aus.

Beide Modelle schliessen einander ein, bedingen einander. Licht bzw. allgemein EM-Strahlung ist nun mal eine nicht-mechanische Erscheinung. Dass viele sich eine invariante Lichtgeschwindigkeit nicht vorstellen koennen, liegt meiner Meinung nach daran, dass man versucht, ein nicht-mechanisches Phaenomaen mechanisch zu erklaeren.

?rb?digst
-- Optimist

21.11.2006 15:15 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Optimist71!

Ich stimme zu, im Teilchenmodell ist der Compton Effekt einfacher zu verstehen. Beim Phtoteffekt muss ich widersprechen, denn dort funktioniert auch das Wellenmodell sehr gut:

Die Lichtwelle kann eben nur Energiequanten die der Photonenenergie entsprechen abgeben. Wenn die Energie des Lichtquants nicht ausreicht ein Elektron aus dem Material zu l?sen, wird es die Austrittsarbeit nicht aufbringen. Nur bei einer Wellenl?nge die kurz genug ist, so dass die Photonenenergie E = h ny gross genug ist, kann das Elektron das Material verlassen.

Ich habe die provokante ?u?erung getan, weil das Modell das man selten heranziehen sollte (Teilchenmodell), in der ?ffentlichkeit das am meisten beachtete ist. Dadurch kommt es offenbar immer wieder zu Missverst?ndnissen die vielleicht auch zu solchen Webseiten f?hren, welche man vermeiden k?nnte wenn man im Wellenmodell bleiben w?rde.

Bevor ich verbannt werde: Ich habe durchaus Spa? an solchen Webseiten.

Ich glaube sogar, auch wenn ich es nicht beweisen kann, dass das Wellenmodell der Wirklichkeit n?her kommt als das Teilchenmodell. Richtig angewandt f?hren nat?rlich beide zum gleichen Resultat, da sie verschiedene Formulierungen des gleichen sind. Intuitiver ist aus meiner Sicht aber eben meistens das Wellenmodell. Ich denke schon, dass man den Compton Effekt auch im Wellenmodell noch einigerma?en einfach erkl?ren k?nnte (vielleicht etwas wie Dopplerverschiebung), im Teilchenmodell f?llt mir aber z.B. keinerlei Erkl?rungsansatz f?r die angesprochene Koh?renz bei induzierter Emission ein.

Gr??e,
Sammylight

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21.11.2006 16:29 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Dies ist kein Argument f?r die allgemeine G?ltigkeit einer Theorie: Die technologischen Anwendungen stellen ja nur einen begrenzten G?ltigkeitsbereich im Rahmen einer Theorie dar (sogenannten "Apparatengesetzen"), die die Techniker in der Praxis beherrschen, oder sogar anpassen.


Es gibt durchaus Kriterien fuer die Gueltigkeit einer Theorie. Widerspruchsfreiheit ist eine Voraussetzung. Eine andere ist Falsifizierbarkeit - die Theorie muss definieren, unter welchen Umstaenden sie als widerlegt anzusehen ist.

In der Technik ist in der Tat hauptsaechlich eine spezielle Loesung der Maxwell-Theorie interessant, naemlich die der EM-Wellen. Ich verspreche Dir, jetzt nicht mit Gleichungen zu kommen, hoffe aber, dass Du mir glaubst, dass hier fuer die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Wellen ein Produkt aus zwei Naturkonstanten auftaucht. Auch als Laie waere ich darueber nicht sonderlich ueberrascht, bedeutet dass in der Praxis doch lediglich, dass sich im Falle eines bewegten Beobachters die Wellenlaenge und die Schwingungsperiodendauer um den gleichen Faktor aendern, so dass sich das Verhaeltnis dieser beiden Groessen zueinander nicht aendert.

Was uebrigens nicht invariant ist dagegen, sind die elektrischen und magnetischen Felder selbst. Ein bewegter Beobachter wuerde also feststellen, dass die beiden Feldtypen voellig anders zusammengesetzt sind. Die Feldstaerken der Felder, die der ruhende Beobachter misst, sind verschieden von den Feldstaerken, die der bewegte Beobachter messen wird. In beiden Faellen jedoch breiten sich die jeweiligen Felder mit c aus.

Waere c dagegen nicht invariant, wuerde das bedeuten, dass entweder logische Widersprueche vorliegen in der Theorie (dass kann man leicht ueberpruefen), oder aber dass die damals im praktischen Versuchsaufbau gewonnenen elementaren Erkenntnisse der Elektrostatik falsch sind. Wenn die Maxwell-Theorie falsch waere, wuerde aber die gesamte Grundlage der modernen Elektronik entfallen. Ganze Schaltungsdimensionierungen waeren komplett falsch und wuerden nicht funktionieren (Elektronik-Entwicklung ist uebrigens mein Beruf).

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Und sogar in diesem G?ltigkeitsbereich der praktischen Anwendungen "funktioniert" im der Praxis nicht immer alles, wie es theoretisch eigentlich funktionieren sollten (siehe zum Beispiel die Antennen-Experimente von Ekkehard Friebe).


Das ist offenbar ein Missverstaendnis, welches mir schon oft begegnet ist. Oft bezieht sich diese Aussage auf Untersuchungen im Antennen-Nahfeld. Dort sind die Verhaeltnisse tatsaechlich anders als bei "normalen" EM-Wellen (Fernfeld). Aber auch die gemessenen Verhaeltnisse im Nahfeld werden gut durch die Maxwell-Gleichungen beschrieben.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Die Tatsache, dass die technologischen Anwendungen zur Zeit von Maxwell zum Beispiel auch "funktionierten", als man die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen theoretisch mit 308.000.000 m/s voraussetzte und berechnete, zeugt in meinen Augen auch von diesem Umstand.


Der tatsaechliche numerische Wert der Lichtgeschwindigkeit spielt keine Rolle. Das Interessante ist die Unabhaengigkeit von c von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter.

Die elektromagnetischen Wellen sind uebrigens erst durch die Maxwell-Theorie bekannt geworden und spaeter dann im praktischen Aufbau bestaetigt worden! Ebenso die ganze Elektronik, die ja erst auf Maxwell aufbaut, kann natuerlich nicht vor der Entwicklung dieser Theorie funktioniert haben, da nicht existent.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Leider nicht.


Ich weiss. Leicht zu vermitteln sind die physikalischen Zusammenhaenge nicht im Rahmen eines Beitrages in einem Diskussionsforum. Allzu schwer zu verstehen sollten sie aber auch nicht sein. Mein Tip: Versuche, Dir das Licht als eine Welle vorzustellen, mit diesem Modell geht es am einfachsten. Und wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle definiert ist, naemlich als Verhaeltnis zu Wellenlaenge (Strecke) / Periodendauer (Zeit), ist ja auch bekannt. Zumindest eine Vorstellung davon sollte man eigentlich leicht bekommen koennen. Beurteile selbst, ob sich dann scheinbare Widersprueche nicht doch in Luft aufgeloest haben.

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat:

Es gibt aus meiner Sicht, und auch aus der Sicht von zahlreichen fachlich qualifizierten Kritikern eine ganze Menge von unl?sbaren Widerspr?chen in der modernen etablierten Physik.


Bist Du Dir sicher, dass es sich wirklich um Widersprueche handelt?

?rb?digst
-- Optimist

21.11.2006 18:24 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo sammylight!

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Und stimme mit Dir darin ueberein, dass das Teilchenmodell mit Vorsicht zu geniessen ist. Nach meiner Meinung aber nur aus dem Grund, weil die Versuchung gross ist, Photonen als klassische Teilchen aufzufassen. Will man also nicht gerade ueber Quantenmechanik diskutieren, bin ich auch der Meinung, dass man sich an das Wellenmodell halten sollte.

Mit dem Wellenmodell kann man sich eine invariante Ausbreitungsgeschwindigkeit eigentlich sehr gut vorstellen, was voellig ausgeschlossen ist mit einem klassischen Billardkugelmodell. Wenn man einfach begreift, dass sich sowohl

- die Frequenz des Hin- und Herschwingens einer elektrischen oder magnetischen Feldkomponente an jedem festen Ort

als auch

- die Wellenlaenge der Welle, die sich aus dem gegenseitigen Erzeugen der E- und M-Komponenten von Ort zu Ort in Ausbreitungsrichtung ergibt,

veraendert, beide Groessen auch noch um den gleichen Faktor, dann ist es doch leicht zu verstehen, dass sich das Verhaeltnis aus Wellenlaenge und Schwingungs-Periodendauer nicht aendert. Damit ist c eine Invariante.

Sobald man begreift, dass es in der Physik neben Mechanik eben auch noch andere Erscheinungen gibt, dann verschwindet so manches Verstaendnisproblem. Elektromagnetische Wellen sind eine solche nicht-mechanische Erscheinung.

?rb?digst
-- Optimist

21.11.2006 18:38 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
froggy
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich muss mich korrigieren:
Beim Mitziehen des Lichts durch Schwerkraft handelt es sich nicht um den Doppler-Effekt, sondern um den Lense-Thirring-Effekt. Ob der Lense-Thirring-Effekt von den Physikern zur Bewegungsrichtungs-Bestimmung von Objekten im Weltall genutzt wird, ist mir nicht bekannt. Der Doppler-Effekt wird von der Zeitdilatation sicherlich beeinflusst, aber nicht aufgehoben, soweit ich mir die Sache bildlich vorstellen kann.

In den letzten Beitr?gen wurde die Frage gestellt, ob das Licht nun eine Welle ist, oder aus Teilchen besteht.
Diese Frage stellte ich mir nicht, als ich dieses Thema erstellte.
Ich wollte nur wissen, ob Licht Masse oder Massewirkung hat.
Energie gleich Masse erkl?rt uns die Relativit?tstheorie. Dann m?sste auch schon die Energie der Lichtwelle Massewirkung besitzen. Dazu muss doch nicht zwingend ein k?rperhaftes Teilchen vorhanden sein?

Gruss von Froggy

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 22.11.2006 07:59.

22.11.2006 07:55 froggy ist offline Email an froggy senden Beiträge von froggy suchen Nehmen Sie froggy in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

froggy schrieb am 22.11.2006 um 07:55 Uhr:

Zitat:

In den letzten Beitr?gen wurde die Frage gestellt, ob das Licht nun eine Welle ist, oder aus Teilchen besteht.
Diese Frage stellte ich mir nicht, als ich dieses Thema erstellte.
Ich wollte nur wissen, ob Licht Masse oder Massewirkung hat.
Energie gleich Masse erkl?rt uns die Relativit?tstheorie. Dann m?sste auch schon die Energie der Lichtwelle Massewirkung besitzen. Dazu muss doch nicht zwingend ein k?rperhaftes Teilchen vorhanden sein?
(Zitatende)



Hallo froggy!

Welle und Teilchen schlie?en einander nicht aus, wie ich in meiner folgenden Arbeit gezeigt habe:
"Ballistische Modellvorstellung zur Elektrodynamik und Optik"
http://www.ekkehard-friebe.de/Ballist.htm

Diese Arbeit geht zur?ck auf einen Vortrag von mir aus dem Jahre 1993 und ist abgedruckt im
DPG-Didaktik-Tagungsband 1993, S. 681 - 686. Hrsg.: Deutsche Physikalische Gesellschaft

In dieser Arbeit hei?t es am Schlu?:

Zitat:

Die vorstehenden Ausf?hrungen zeigen, da? eine einfache Modellvorstellung alle wesentlichen elektro-magnetischen Erscheinungen auf klassische Weise zu erkl?ren gestattet. Wesentlich ist hierbei die Beschreibung der ?elektrischen Kraftlinien? nach FARADAY als materielle, korpuskular aufgebaute Ketten von Elementarteilchen, die als Polektronen bezeichnet werden. Jedes Polektron stellt dabei eine Paarbildung von einem Elektron und einem Positron dar.

Ferner ist wesentlich, da? magnetische Erscheinungen als dynamische Vorg?nge betrachtet werden, deren zeitliches Verhalten entscheidend ist. Herk?mmliche Methoden, von denen auch die MAXWELL-sche Theorie ausgeht, beschreiben einen elektrischen Strom als unendlich kleines Stromelement, das keine raum-zeitliche Verkn?pfung mit der Stromquelle besitzt. Dadurch ergibt sich in der mathematischen Beschreibung eine Uneindeutigkeit des zeitlichen Ablaufs, die auch durch Integration nicht ?berbr?ckt werden kann. Dies hat zahlreiche Schwierigkeiten der derzeitigen Elektrodynamik zur Folge.

Mit der neuen Modellvorstellung wird dieser Nachteil vermieden und erstmalig eine Beschreibung vorgeschlagen, die dem Prinzip ?actio = reactio? gerecht wird. Dieses Prinzip, das nicht nur bei klassisch-mechanischen, sondern auch bei elektro-statischen und magnetischen Vorg?ngen zweifelsfrei durch die Erfahrung best?tigt ist, ist unabdingbare Voraussetzung, um Kraft-, Energie- und Leistungszuordnungen im Bereich der Elektrodynamik fehlerfrei zu beschreiben.
(Zitatende)




Beste Gr??e Ekkehard Friebe

22.11.2006 09:21 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
sammylight
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo froggy!

Du hast geschrieben:

Zitat:


Wenn Licht die Ruhemasse 0 hat, dann interpretiere ich Masse-Energie-?quivalent-Formel folgendermassen:



ich meinte in meiner Antwort, dass eine Ruhemasse offenbar eine Ruhe voraussetzt. Also eine Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Die Frage ist aus beschriebenen Gr?nden leider sinnlos und entsteht nur dann, wenn man das "Teilchenmodell" zu w?rtlich nimmt. Auf eine sinnlose Frage kann man leider auch keine befriedigende Antwort erhalten. Dabei ist "sinnlose Frage" nicht als pers?nlicher Angriff gemeint.

Jetzt bin ich leider keine gro?er Relativit?tstheoretiker, aber wenn ich mich recht entsinne hei?t E=m c^2 soviel wie:
Man kann aus einer Masse m soviel Energie gewinnen wie m c^2 gro? ist. Man kann auch aus einer Energie E eine Masse herstellen, wie E/c^2 gro? ist.
Es geht also um eine Umwandlung.
Es heisst jedoch NICHT, dass eine Energie und eine Masse dasselbe sind.

Es ist offensichtlich, das auch hier die Missverst?ndnisse auf der Verwendung des Teilchenmodells beruhen. Dieses Teilchenmodell stammt aus der Quantenfeldtheorie, denke ich, ein hervorragendes Lehrbuch ist

H.Haken: "Quantenfeldtheorie des Festk?rpers", B.G. Teubner Stuttgart

Solange man aber nicht die dortige nicht triviale Herleitung verstanden hat, sollte man sich lieber an das Wellenmodell halten.

Die gleiche Vorsicht sollte man ?brigens bei der Verwendung der Feynmann Graphen walten lassen. Diese visualisieren ein ziemlich kompliziertes Integral. Ohne Kenntnis dieses Integrals machen die Graphen wenig Sinn.

Gr??e,
A. Michalowski

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22.11.2006 10:32 sammylight ist offline Email an sammylight senden Beiträge von sammylight suchen Nehmen Sie sammylight in Ihre Freundesliste auf
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Wie gesagt kann man lange dar?ber diskutieren, ob Licht Masse besitzt oder nur physikalisch so reagiert, als ob Masse vorhanden w?re.

Bei meinen Nachforschungen in Internet habe ich mehrere Links zum Thema Gravitions-Rotverschiebung gefunden.
Auch die Schwerkraft selber kann also solchermassen auf das Licht einwirken, dass eine Rotverschiebung stattfindet.

Wenn das Licht dem Schwerkraftfeld "entkommen" will, verliert der Lichtstrahl Energie, die Wellenl?nge wird gr?sser.

Der Lichtstrahl wird also vom Schwerkraftfeld "zur?ckgehalten", sonst m?sste die Lichtwelle ja dem Schwerkraftfeld nicht "entkommen". Und dabei Energie verlieren.
Da gen?gt mir die Erkl?rung mit den gekr?mmten Raumlinien nicht mehr.
Das gleicht doch sehr dem Verhalten von Masse.
Warum sollte die Lichtwelle Energie verlieren, nur weil sie den gekr?mmten Raumlinien folgt?

Ich lasse den Vorwurf gelten, dass ich die ganze Sache etwas zu mechanistisch betrachte. Ich bin nicht so versiert mit Formeln. Ich schaue eher die direkten Auswirkungen der Physik an. Ob ich dabei richtig liege, weiss ich nicht.

Gruss von Froggy

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 11.07.2007 16:03.

22.11.2006 13:04 froggy ist offline Email an froggy senden Beiträge von froggy suchen Nehmen Sie froggy in Ihre Freundesliste auf
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Froggy,

ich glaube, Du meinst schon das richtige, hast aber evt. mit einigen Begriffen Schwierigkeiten.

Wie es sammylight schon schreibt, macht es keinen Sinn, eine Ruhemasse zu definieren fuer ein physikalisches Etwas, das sich stets mit c bewegt. Mathematisch koennte man noch nicht einmal die Energie als Funktion einer Masse ausdruecken. Statt dessen geht das eben ueber die bekannte Beziehung ueber die Frequenz des Lichtes. Dass sich die Energie des Lichtstrahls unter Einfluss der Gravitation aendert, kann man natuerlich durchaus deuten als eine Reaktion, "als ob Masse vorhanden waere". Masse ist eine moegliche Form von Energie. Bei Licht handelt es sich um eine andere Form.

Das mit den Raumlinien ist natuerlich irrefuehrend - es handelt sich um "Raumzeitlinien". Die ganze Darstellung der Allgemeinen Relativitaetstheorie soll es eigentlich nur moeglich machen, dass man physikalische Gesetze gleichberechtigt in wahlfreien Koordinatensystemen beschreiben kann. Wegen der Aequivalenz von Gravitation und Beschleunigung ist ein Gravitationsfeld also gleichbedeutend mit einem beschleunigten Bezugssystem. In diesem System treten aber dann die beruehmt-beruchtigten Kruemmungen von Raum und Zeit auf. Das ganze ist aber nichts anderes als eine besonders guenstige Art und Weise der Beschreibung von Gesetzen.

Ich schliesse mich im Uebrigen an die Ausfuehrungen von sammylight an, dass man fuer das allgemeine Verstaendnis des Lichtes sich eher an das Wellenmodell halten sollte.

?rb?digst
-- Optimist

22.11.2006 14:35 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
froggy
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Re: Licht ohne Ruhemasse? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich distanziere mich mittlerweile ein wenig von meinem gew?hlten Titel:
"Licht ohne RUHEMASSE".
Denn ich habe nun in diesem Forum erfahren, dass Licht gem?ss Relativit?tstheorie nicht mal eine Masse hat, wenn es in Bewegung ist.
Das wusste ich bisher noch gar nicht! Das widerspricht der Relativit?tstheorie ja noch st?rker als ich vermutete.

In folgendem Link wird Masse erstens als die Eigenschaft definiert, sich Bewegungs?nderungen zu widersetzen (Massetr?gheit).

http://www.einstein-online.info/de/navMeta/glossar/m/index.html

Dies ist bei verschiedenen Lichtfrequenzen durchaus zu beobachten.
Radio-Langwelle hat wenig Energie (Folglich auch wenig Masse?) und l?sst sich von der Schwerkraft gut ablenken. Radio-Langwelle "geht dem Boden nach" sagt man.
Ultra-Kurzwelle (UKW) braucht dagegen Sichtkontakt zum Empf?nger, weil sich die energiereichere Strahlung der Richtungs?nderung viel st?rker widersetzt, und sich nicht so leicht von der Schwerkraft ablenken l?sst.
Dieses Verhalten gleicht doch verbl?ffend der Massetr?gheit.

Ein weiteres Indiz f?r Masse ist die F?higkeit, andere massebehaftete Elemente anzuziehen.
Diese Eigenschaft vermute ich beim Verhalten des Lichtes beim Verlassen eines Schwerkraftfelds. Ich habe in Internet mehrere Links zum Thema Gravitations-Rotverschiebung gefunden. Das Licht wird von der Schwerkraft "zur?ckgehalten", also angezogen.



Will das Licht dem Schwerkraftfeld "entkommen" verliert es Energie, wird also langwelliger, das heisst "roter".
Nun ist die Anziehung in der Physik meist gegenseitig, so viel ich weiss, es ist mir kein Fall von "einseitiger" Anziehung bei physikalischem Kraftfeldern bekannt.
Das Licht m?sste seinerseits auch das andere, massebehaftete Element anziehen.
Ob es sich bei der Gravitationswirkung um gekr?mmte Raumlinien oder gekr?mmte Raumzeitlinien handelt, Licht d?rfte keine Energie verlieren, wenn es nur der Raumgeometrie folgt.
Der Raumzeit kann das Licht auch nicht "entkommen". Einem Kraftfeld aber schon.

Das sind (f?r mich) ziemlich sichere Indizien f?r Masse.
(Ich respektiere aber auch andere Meinungen.)

Gruss von Froggy

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von froggy am 11.07.2007 16:06.

23.11.2006 08:12 froggy ist offline Email an froggy senden Beiträge von froggy suchen Nehmen Sie froggy in Ihre Freundesliste auf
 
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