Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 12.11.2006 12:36 Uhr: Wenn Dir eine bessere Meter-Definition einf?llt, dann schlag Sie doch hier vor.

Ein Ma?stab braucht keine Definition.
Ein Ma?stab braucht nicht gemessen zu werden.
Ein Ma?stab wird willk?rlich ausgew?hlt und per Konvention gesetzt.
Er ist seine eigene Definition, er ist seine eigene Genauigkeit.
Seine Eigenl?nge dient eben per Konvention als Ma?stab f?r alle anderen L?ngenmessungen.
Ist es denn so schwierig zu verstehen?

Man k?nnte genauso gut eine Cola-Dose als Ma?stab ausw?hlen, sie in eine Vitrine packen, "Meter" nennen und seine L?nge f?r Me?instrumente reproduzieren. Das w?rde genauso gut funktionieren.

Siehe mein Thread:

Warum wurde die Ma?einheit "Meter" neu definiert?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Aha, Du meinst also eine Art Urmeter?

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

UnePierre schrieb am 12.11.2006 13:04 Uhr: Aha, Du meinst also eine Art Urmeter?

K?nntest Du eine plausibel Erkl?rung liefern, warum man 1983 diese Umstellung vorgenommen hat, d.h. den Wert der Lichtgeschwindigkeit 299.792.458 m/s als Ma?stab erkl?rt und die L?nge des Meters daran angeh?ngt hat? Was ist Deine pers?nliche Erkl?rung daf?r? Was siehst Du hier f?r Vorteile f?r die Wissenschaft gegen?ber der fr?heren Regelung? Ich sehe pers?nlich n?mlich nur Nachteile. K?nntest Du uns Deine Meinung mitteilen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo,

Zitat:

K?nntest Du eine plausibel Erkl?rung liefern, warum man 1983 diese Umstellung vorgenommen hat, d.h. den Wert der Lichtgeschwindigkeit 299.792.458 m/s als Ma?stab erkl?rt und die L?nge des Meters daran angeh?ngt hat? Was ist Deine pers?nliche Erkl?rung daf?r? Was siehst Du hier f?r Vorteile f?r die Wissenschaft gegen?ber der fr?heren Regelung? Ich sehe pers?nlich n?mlich nur Nachteile. K?nntest Du uns Deine Meinung mitteilen?

Ja das tue ich gerne. Obwohl ich bef?rchte, dass Du exakt die gleiche Frage in K?rze wieder vorbringen wirst

Die Umstellung h?ngt mit der erreichbaren Genauigkeit zusammen. Zun?chst mal muss man sich klar sein, dass jede Definition einer Masseinheit mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet ist. Mit der Weiterentwicklung von Technik und Wissenschaft steigen allerdings stetig die Anforderungen an die Pr?zision der Masseinheiten.

Die Nachteile eines Urmeters in Form eines Metallstabes liegen auf der Hand:

- Temperaturabh?ngigkeit der L?nge
- Gefahr des Verlustes bei Naturkatastrophen, Kriegen etc.
- Zur Anfertigung von Kopien ist ein physischer R?ckgriff auf das Original notwendig

Insgesamt lieferte das Urmeter von 1889 eine Genauigkeit von ca. 10^-7.

Man suchte also nach einer Meterdefinition, die sich m?glichst an jedem Ort mit einer ?blichen Laborausstattung reproduzieren l?sst.

Nachdem nun die experimentellen Befunde mit hoher ?berzeugungskraft auf eine Konstanz < 10^-7 der Lichtgeschwindigkeit schliessen liessen, bot sich die M?glichkeit einer weitaus praktischeren Festsetzung: Die Natur liefert mit dem Licht sozusagen frei Haus ein Geschwindigkeitsnormal, daraus wird ?ber die Definition der Sekunde ein L?ngennormal.

Nat?rlich kann man trotz dieser Meterdefinition weiterhin Lichtgeschwindigkeiten miteinander vergleichen, so dass die These von der Konstanz von c weiterhin falsifizierbar bleibt.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.11.2006 14:20 Uhr: Zitat: aether schrieb am 11.11.2006 11:07 Uhr: Die Lichtgeschwindigkeit wird also niemals tats?chlich unmittelbar gemessen, sondern blo? ermittelt, hergeleitet, berechnet, und immer derart geschickt, dass sie sich auf jeden Fall mit demselben Wert (c) ergeben muss, gem?? dem Postulat der SRT - obwohl dies eigentlich selten der Wirklichkeit, bzw. der Wahrheit entspricht (ob absolut oder relativ) !!! So sehe ich das auch. Und hier sehe ich auch den wahren, aber nicht offen zugegebenen Sinn und Zweck des administrativen Beschlu?es von 1983: Psychologisch zu suggerieren, dass die Lichtgeschwindigkeit immer konstant gemessen wird, so da? die Relativit?tstheorie g?ltig ist und immer wieder "best?tigt" wird. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Sehr geehrte Frau Lopez,

Die Aussage von aether ist vollkommener Bl?dsinn. Wie ich bereits mehrmals hier ausgef?hrt habe, k?nnen Geschwindigkeiten nicht unmittelbar gemessen werden, da sie sich wie sie es zutreffen formuliert haben, wie folgt berechnet werden:

Zitat:

Jocelyne Lopez: Geschrieben am 10.11.2006 20:18?ber den Umweg der Berechnung der Geschwindigkeit einer Modelleisenbahn brauchen wir nicht zu gehen, wir sind uns ja schon lange einig, wie man eine Geschwindigkeit berechnet, ob Eisenbahn oder Lichtsignal oder sonst was: Strecke / Zeit.

Zur Berechnung der Geschwindigkeit ist es v?llig egal welcher Ma?stab f?r die Strecke zugrunde gelegt wird, ob Meter, Fu?, inc. oder wei? der Geier was f?r ein sonstiges Ma?. Auch wenn ein Ma? umdefiniert oder neu definiert wird hat das auf die T?tigkeit des Messens keinen Einflu?. Eine Umbasierung des Ma?stabs Meter im Jahr 1983 hat auch nicht den geringsten Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit und suggeriert auch nicht, das die Lichtgeschwindigkeit immer konstant gemessen werden soll. Diese Behauptung ist schlichtweg mathematischer Unfug.

Nur zur Ihrer Information m?chte ich darauf hinweisen, dass das metrische System erstmals durch einen Beschluss der revolution?ren verfassunggebenden Versammlung in Paris auf Vorschlag der Academie des sciences im Jahr 1791 festgelegt wurde.

Der Vorteil des derzeit verwendeten metrischen Systems liegt doch geradezu auf der Hand. Stellen Sie sich einmal vor, was in Europa f?r ein Durcheinander herrschen w?rde, wenn hier noch alle damals g?ltigen Ma?einheiten Verwendung finden w?rden.

F?r Messung gilt hier in Deutschland immer noch die DIN-Norm 1319, in der pr?zise geregelt ist, was messen ist und wie eine Messung durchzuf?hren ist. DIN-Normen werden in Deutschland von Normenaussch?ssen erlassen. In diesen Aussch?ssen arbeiten haupts?chlich qualifizierte Mitarbeiter von deutschen Industriefirmen mit, denen dabei v?llig egal ist, ob die SRT kritikw?rdig ist oder nicht. Es ist Ihnen aber nicht egal, wenn Me?ergebnisse nicht zutreffendend sind.

Das in der Industrie in Deutschland hervorragend und richtig gemessen wird, erkennen Sie daran, das die heimische Werkzeugmaschinen- industrie auf dem Weltmarkt hervorragend aufgestellt ist. Da in der Industrie "Messungen mit Licht" mittlerweile der Regelfall sind, best?tigt das die angenommene Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Denn mit einer Lichtquelle, die st?ndig ihre Geschwindigkeit wechseln w?rde, w?re dies unm?glich.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

__________________
Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

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Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 13.11.2006 00:36.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

(Ich habe ?brigens Werkzeugmaschinen und Fertigungstechnik an der Technischen Universit?t Berlin bei Prof. Dr.-Ing. G?nther Spur studiert)

Naja, dann musst Du Dich ja auskennen

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Sollte man annehmen k?nnen!

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Donna schrieb am 12.11.2006 19:54 Uhr: Zitat: Das in der Industrie in Deutschland hervorragend und richtig gemessen wird, erkennen Sie daran, das die heimische Werkzeugmaschinen- industrie auf dem Weltmarkt hervorragend aufgestellt ist. Da in der Industrie "Messungen mit Licht" mittlerweile der Regelfall sind, best?tigt das die angenommene Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Denn mit einer Lichtquelle, die st?ndig ihre Geschwindigkeit wechseln w?rde, w?re dies unm?glich. Mit freundlichen Gr??en Arthur Schmitt Das ist so ein Bl?dsinn, da? mehr als eine einzeilige Antwort schon zu viel ist. Ziemlich sauer Donna (Ich habe ?brigens Werkzeugmaschinen und Fertigungstechnik an der Technischen Universit?t Berlin bei Prof. Dr.-Ing. G?nther Spur studiert)

Dann erz?hlen Sie doch mal, wie eine Lasermessger?t, ohne die Annahme, das der emittierte Laserstrahl keine konstante Geschwindigkeit aufweist, korrekt messen soll.
Arbeiten Sie nach Ihrem hoffentlich abgeschlossenen Studium auch in der Fertigungstechnik ?

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

__________________
Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Donna schrieb am 12.11.2006 20:03 Uhr: Sollte man annehmen k?nnen!

Mit der RT meinte ich...

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 12.11.2006 20:04 Uhr: Dann erz?hlen Sie doch mal, wie eine Lasermessger?t, ohne die Annahme, das der emittierte Laserstrahl keine konstante Geschwindigkeit aufweist, korrekt messen soll.

Das habe ich in diesem Thread vor ein paar Tagen schon mal "erz?hlt".
Stichwort: Zweiwegmessung und Durchschnittsgeschwindigkeit

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 12.11.2006 19:32 Uhr: Da in der Industrie "Messungen mit Licht" mittlerweile der Regelfall sind, best?tigt das die angenommene Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Denn mit einer Lichtquelle, die st?ndig ihre Geschwindigkeit wechseln w?rde, w?re dies unm?glich.

Ein Lasermessger?t, das mit einer konstanten Geschwindigkeit 299.792.458 einprogrammiert und kalibriert wurde, stellt jedoch Variationen in den Messungen fest, so wie Wikipedia uns es sagt:

Zitat:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Pr?zision h?ngt von verschiedenen Faktoren ab: ? von der Oberfl?che der beiden Objekte (Material, Farbe) ? von der zu messenden Distanz ? von Umwelteinfl?ssen

Wie deuten Sie z.B. diese bei der Reflexion auf verschiedenen Materialen und verschiedenen Farben gemessenen Abweichungen (hier von Wikipedia "Unpr?zisionen" genannt)?

Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant sein sollte, da w?rden doch weder Materiale, noch Farben, noch Temperatur, noch Luftfeuchtigkeit, noch Distanzen eine Rolle bei den Messergebnissen spielen, oder? Wie interpretieren Sie, dass jedoch dabei Abweichungen festgestellt werden?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 13.11.2006 13:23.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 12.11.2006 19:32 Uhr: Sehr geehrte Frau Lopez, Die Aussage von aether ist vollkommener Bl?dsinn. Mit freundlichen Gr??en Arthur Schmitt

Die Aussage VON ARTHUR SCHMITT ist vollkommener Bl?dsinn !!!

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Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Donna schrieb am 12.11.2006 21:44 Uhr: Zitat: Arthur Schmitt schrieb am 12.11.2006 20:04 Uhr: Dann erz?hlen Sie doch mal, wie eine Lasermessger?t, ohne die Annahme, das der emittierte Laserstrahl keine konstante Geschwindigkeit aufweist, korrekt messen soll. Das habe ich in diesem Thread vor ein paar Tagen schon mal "erz?hlt". Stichwort: Zweiwegmessung und Durchschnittsgeschwindigkeit

Hallo Donna,

was du vor ein paar Tagen erz?hlt hast, ist aber leider falsch:

c* ist ungleich 1/2 [(c-v) + (c+v)], in Worten: dass die mittlere Geschwindigkeit das arithmetische Mittel ist (was du behauptet hast).

Die mittlere Geschwindigkeit ist das halbe harmonische Mittel, wie du hier im Detail nachlesen kannst: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=249&startid=9#p47383190326302208

Das hat zur Folge, dass die mittlere Geschwindigkeit sehr wohl von v abh?ngt!

Karl

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Karl am 13.11.2006 22:47.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Karl,

wir wissen durch Laufzeitmessung von Radarsignalen, die dicht an der Sonne vorbei laufen, da? die Lichtgeschwindigkeit von der Sonnenrotation unbeeinflu?t bleibt.
Nun wage ich mal die k?hne Behauptung, da? sich das Licht auch unabh?ngig von der Erdrotation ausbreitet und somit auch von der rotierenden Erde nicht mitgef?hrt wird.
Am ?quator m??te also die Lichtgeschwindigkeit c + v = 299792458 m/s + 463 m/s bzw
c - v = 299792458 m/s - 463 m/s betragen.
Nun habe ich behauptet, da? sich die Geschwindigkeitsunterschiede auf dem Hin- und R?ckweg bei der Zweiwegmessung fast vollst?ndig aufheben, und da? deshalb die mittlere Geschwindigkeit praktisch gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.
Ich habe mal die mittlere Geschwindigkeit ausgerechnet

v = L / [L/(c+v) + L/(c-v)] = (c+v)*(c-v) / c = (c? - v?) / c

(299792458+463)*(299792458-463) / (2*29979245 =
2*299792921*299791995 / 599584916 =
299792457,999285
Oder
(89875517873681764 -214369) / 299792458 =
89875517873467395 / 299792458 =
299792457,999285
Wie will man bei einer Geschwindigkeit von ca. 300.000.000 m/s einen Unterschied von 0,000715 m/s mit der Zweiwegmessung nachweisen?
Mir scheint, da denkt jemand, wir k?nnten nicht rechnen und will uns deshalb verarschen!

MfG
Donna

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 14.11.2006 02:33.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Man empf?ngt im Eigensystem gleichzeitig die gleichzeitig ausgestrahlten und gleichzeitig gleichentfernt widerspiegelten Lichtsignale, bzw. auch die gleichentfernter Quellen - nicht weil man sich f?r ruhend h?lt - obwohl man eigentlich immer mitbewegt wird - sondern weil das Eigensystem die entsprechende Ver?nderung der absoluten Lichtgeschwindigkeit bewirkt, wodurch auch die Relativgeschwindigkeit des Lichtes c als relativ isotrop gew?hrleistet wird ...

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

NN schrieb am 14.11.2006 01:10Nun wage ich mal die k?hne Behauptung, da? sich das Licht auch unabh?ngig von der Erdrotation ausbreitet und somit auch von der rotierenden Erde nicht mitgef?hrt wird. Am ?quator m??te also die Lichtgeschwindigkeit c + v = 299792458 m/s + 463 m/s bzw c - v = 299792458 m/s - 463 m/s betragen.

Wie kommen Sie zu dieser Folgerung? F?hren Sie da nicht eine Galilei-Invarianz des Lichtes als Voraussetzung ein?

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Donna,

Zitat:

Donna schrieb am 14.11.2006 01:10 Uhr: Hallo Karl, wir wissen durch Laufzeitmessung von Radarsignalen, die dicht an der Sonne vorbei laufen, da? die Lichtgeschwindigkeit von der Sonnenrotation unbeeinflu?t bleibt. Nun wage ich mal die k?hne Behauptung, da? sich das Licht auch unabh?ngig von der Erdrotation ausbreitet und somit auch von der rotierenden Erde nicht mitgef?hrt wird. Am ?quator m??te also die Lichtgeschwindigkeit c + v = 299792458 m/s + 463 m/s bzw c - v = 299792458 m/s - 463 m/s betragen. Nun habe ich behauptet, da? sich die Geschwindigkeitsunterschiede auf dem Hin- und R?ckweg bei der Zweiwegmessung fast vollst?ndig aufheben, und da? deshalb die mittlere Geschwindigkeit praktisch gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Ich habe mal die mittlere Geschwindigkeit ausgerechnet v = L / [L/(c+v) + L/(c-v)] = (c+v)*(c-v) / c = (c? - v?) / c (299792458+463)*(299792458-463) / (2*29979245 = 2*299792921*299791995 / 599584916 = 299792457,999285 Oder (89875517873681764 -214369) / 299792458 = 89875517873467395 / 299792458 = 299792457,999285 Wie will man bei einer Geschwindigkeit von ca. 300.000.000 m/s einen Unterschied von 0,000715 m/s mit der Zweiwegmessung nachweisen? Mir scheint, da denkt jemand, wir k?nnten nicht rechnen und will uns deshalb verarschen! MfG Donna

Deine urpsr?ngliche Annahme war, dass die mittlere Geschwindigkeit

c*=1/2 [(c+v)+(c-v)]

sei. Wenn dem so w?re, lie?e sich eine Mitf?hrung des Lichtes prinzpiell nicht per Zweiwegmessung feststellen. Daher habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass sich die mittlere Geschwindigkeit nicht als arithmetisches Mittel ergibt sondern als harmonisches Mittel. Damit ist kann eine Mitf?hrung auch mit Zweiwegmessung prinzipiell nachgewiesen werden kann aber wie jede Messung an der Messgenauigkeit scheitern. Allerdings
spiellt ja nicht nur die Erdrotation um die eigene Achse eine Rolle, sondern auch die Bewegung der Erde um die Sonne. Die ist mit etwa 30km/sec etwa 100 mal so gro? wie die Bewegung der Erdrotation am ?quator und lie?e sich auch mit Zweiwegmessung feststellen.

Karl