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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie » Der zweite Beobachter » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Die beiden Kernaussagen der Relativit?tstheorie, L?ngenkontraktion und Zeitdilatation, sind f?r mich insofern befremdlich und unannehmbar, weil man nie so richtig wei?, worauf die Relativisten ihre Aussagen beziehen, und weil diese Aussagen eigentlich nur gelten k?nnten, wenn ein einziger Beobachter existieren w?rde.

Die Relativisten scheinen n?mlich keinen Unterschied zwischen Au?enwelt (wo die Physik zu Hause ist) und Innenwelt (wo allein der Beobachter zu Hause ist) zu erkennen und ihre Aussagen werden dadurch sofort unsinnig und unbrauchbar, wenn nur ein zweiter Beobachter existiert. Meines Erachtens ist die Relativit?tstheorie eine Art Solipsismus...

Bei der Relativit?tstheorie und speziell bei Einstein spielen die Ph?nomene, die sich in der Innenwelt eines Beobachters abspielen (Wahrnehmungen, Gef?hle, Eindr?cke) eine besondere Rolle. Die wahrgenommene Realit?t eines Beobachters wird mit einer objektiven physikalischen Realit?t gleichgestellt und einheitlich als Berechnung f?r die Beschreibung der physikalischen Ph?nomene f?r alle Beobachter und unabh?ngig von Beobachtern benutzt, was nat?rlich unsinnig und auch zu unl?sbaren Widerspr?chen f?hrt: Die Welt besteht n?mlich nicht nur aus den Wahrnehmungen eines einzigen Beobachters, und sobald man allein nur einen einzigen zweiten Beobachter in den relativistischen Argumentierungen einbringt, sind sie v?llig widerspr?chlich und unbrauchbar.

Das sehen wir mit der uns?glichen ?L?ngenkontraktion?:
Bewegte Objekte haben sich f?r einen ruhenden Beobachter materiell zu verk?rzen.
F?r einen mitbewegten Beobachter haben sie sich dagegen nicht zu verk?rzen, sondern haben sie ihre L?nge beizubehalten. Was nun? Wie soll ein Objekt gleichzeitig seine L?nge materiell verk?rzen und materiell beibehalten?

Das sehen wir auch mit der uns?glichen ?Zeitdilatation?. Albert Einstein selbst erkl?rt sie uns allgemeinverst?ndlich so:

?Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten M?dchen zusammensitzt, meint man, es w?re eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem hei?en Ofen, meint man, es w?ren zwei Stunden. Das ist Relativit?t.?

Sch?n und gut, aber leider nur eine Binsenweisheit. Und zwar auch nur solange man sie f?r die Innenwelt der Wahrnehmungen eines einzigen Beobachters benutzt.

Wenn man diese Wahrnehmungen als physikalische Messung in die Au?enwelt ?bertragen will, wird es v?llig surrealistisch: Solange Einstein zwei Stunden lang mit einem netten M?dchen zusammensitzt mu? man eine kurze Zeit f?r diese zwei Stunden messen (wie man sie messen soll, wei? ich allerdings nicht), dagegen mu? man gleichzeitig eine lange Zeit f?r diese zwei Stunden messen (wie, wei? ich auch nicht) solange ein zweiter Beobachter auf einem Ofen sitzt. Man mu? also gleichzeitig zwei ?kurze Stunden? und zwei "lange Stunden? messen, das ist die Relativit?t der Zeit. Wie Einstein sie messen will, das hat er uns allerdings nicht verraten.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

10.11.2006 21:32 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
9-klug
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das Problem, das mit der Zeit auftritt ist, dass es nicht aus sich selber heraus ergr?ndbar ist, wie mit den anderen Grundgr??en.
Massen kann man mit einer Balkenwaage messen und durch eine Festlegung miteinander vergleichen.
Die Zeit ist aber von den Faktoren der Schwingungsdauer des Caesiumatoms in der Atomuhr, oder der Position der Sanduhr, oder andere denkbare Messmethoden beeinflussbar. Die Atomuhr kann wie bei der Rotverschiebung beeinflusst werden, ist also auch vom Bezugssystem abh?ngig. Wenn wir nun zum Beispiel zur?ckkommen, empfindet Einstein beim jungen M?dchen die Zeit nur deshalb so schnell, weil nat?rlich sein Puls in die H?he schie?t, und wenn wir den messen w?rden w?ssten wir, dass Einstein die gleiche Zeit als schneller empfunden hat als wenn er vor einer Uhr sitzt und die Zeit irgendwie totschlagen m?sste. Seine Empfindung wird eben durch den Reiz der Weiblichkeit ver?ndert...

__________________
Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

10.11.2006 22:55 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo 9-klug,


Zitat:

9-klug schrieb am 10.11.2006 22:55 Uhr:

Das Problem, das mit der Zeit auftritt ist, dass es nicht aus sich selber heraus ergr?ndbar ist, wie mit den anderen Grundgr??en.
Massen kann man mit einer Balkenwaage messen und durch eine Festlegung miteinander vergleichen.
Die Zeit ist aber von den Faktoren der Schwingungsdauer des Caesiumatoms in der Atomuhr, oder der Position der Sanduhr, oder andere denkbare Messmethoden beeinflussbar.



Sicher ist der Lauf einer Atomuhr als Ma?stab zur Messung der Zeit von Au?enbedingungen beeinflussbar. Dies gilt aber f?r alle Me?instrumente: Die L?nge eines Zollstockes zum Beispiel kann sich auch aufgrund von Au?entemperatur oder Feuchtigkeit oder sonst was ?ndern. Strenggenommen gilt eine Messung nur zum exakten Zeitpunkt der Messung, weil nichts Materielles in der Welt bleibt je wie es war und ver?ndert sich jede Sekunde. Damit m?ssen wir in der Physik leben und wir werden nie die fortlaufende Ver?nderung der Ma?st?be vollst?ndig ausschlie?en k?nnen. Es gilt nur, sie so gering wie m?glich zu halten und damit m?ssen wir uns zufrieden stellen.

Unabh?ngig davon ist auch die Messung der Zeit wie alle Messungen ein Vergleich: Man vergleicht die Schwingungsdauer des Caesiumatoms mit der Dauer eines anderen Ereignisses, hier zum Beispiel, wie lange Einstein bzw. der zweite Beobachter jeweils beim Zusammensitzen mit einem netten M?dchen und beim Sitzen auf einem Ofen verbracht haben. Das kann man sogar gleichzeitig mit derselben Uhr stoppen und man wird nat?rlich immer dieselbe Dauer zwischen Anfang und Ende des jeweiligen Ereignisses messen: Zwei Stunde.




Zitat:

9-klug schrieb am 10.11.2006 22:55 Uhr:

Wenn wir nun zum Beispiel zur?ckkommen, empfindet Einstein beim jungen M?dchen die Zeit nur deshalb so schnell, weil nat?rlich sein Puls in die H?he schie?t, und wenn wir den messen w?rden w?ssten wir, dass Einstein die gleiche Zeit als schneller empfunden hat als wenn er vor einer Uhr sitzt und die Zeit irgendwie totschlagen m?sste. Seine Empfindung wird eben durch den Reiz der Weiblichkeit ver?ndert...



Ja sicher, wir k?nnten zur Messung der ?Relativit?t der Zeit? versuchen, den Puls der beiden zwischen Anfang und Ende des Ereignisses zu messen, aber es wird uns keine brauchbare Information ?ber die jeweilige ?Geschwindigkeit? ihrer Wahrnehmung des Ereignisses liefern. Damit k?nnte man auch keine Geschwindigkeiten berechnen und vergleichen. Und auch wenn wir es k?nnten, wen interessiert das, mit welcher ?Wahrnehmungsgeschwindigkeit? oder mit welcher ?gef?hlten Zeit? zwei Beobachter ein Ereignis empfinden?

Die Relativit?tstheorie hat sich auch nie mit der Messung der biologischen Funktionen eines Beobachters besch?ftigt, sondern nur mit der Messung von Ereignissen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

11.11.2006 09:23 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wie kann dar?ber hinaus Einstein z.B. behaupten, es g?be nur eine ?relative Gleichzeitigkeit?, wenn man mit derselben Uhr zwei verschiedene Ereignisse, die gleichzeitig ablaufen, problemlos messen kann?

Zum Beispiel: Einstein sitzt 2 Stunde lang neben einem netten M?dchen, solange ein zweiter Beobachter 2 Stunde lang auf einem (kalten) Ofen sitzt. Die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse k?nnte doch mit derselben Uhr gemessen werden, sie kann also nicht ?relativ? sein.

Der Anfang und das Ende eines Ereignisses sind eigentlich immer willk?rlich bzw. werden immer von uns selbst beim Messen festgelegt: Durch An- und Ausmachen der Stoppuhr. Das gilt doch bei jeder Messung, das gilt auch wenn die gemessenen Objekte sich bewegen sollten: Der Abschnitt der Bewegungen, also die Messung, bestimmen wir doch immer selbst. Wie die Ereignisse weiter laufen interessiert uns bei einer Messung nicht mehr. Wenn man zwei Ereignisse mit derselben Uhr messen kann stimmt die Vorstellung Einstein nicht, es k?nne nur eine relative Gleichzeitigkeit existieren, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

11.11.2006 18:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 10.11.2006 22:55 Uhr:
Die Zeit ist aber von den Faktoren der Schwingungsdauer des Caesiumatoms in der Atomuhr, oder der Position der Sanduhr, oder andere denkbare Messmethoden beeinflussbar. Die Atomuhr kann wie bei der Rotverschiebung beeinflusst werden, ist also auch vom Bezugssystem abh?ngig.


"von den Faktoren der Schwingungsdauer des Caesiumatoms in der Atomuhr, oder der Position der Sanduhr, oder andere denkbare Messmethoden" sind NICHT die Zeit, sondern die ZeitMESSUNG bzw. das ZeitspannenVORGAUKELN "beeinflussbar".
In Wirklichkeit wird eine Atomuhr durch keine noch so schnelle (geradlinig-gleichf?rmige) Bewegung beeinflu?t, sondern NUR durch Beschleunigung, bzw. durch Gravitationsbeschleunigung, kaum jedoch die "Zeit" selbst.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 12.11.2006 00:22.

12.11.2006 00:19 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 10.11.2006 22:55 Uhr:
Wenn wir nun zum Beispiel zur?ckkommen, empfindet Einstein beim jungen M?dchen die Zeit nur deshalb so schnell, weil nat?rlich sein Puls in die H?he schie?t, und wenn wir den messen w?rden w?ssten wir, dass Einstein die gleiche Zeit als schneller empfunden hat als wenn er vor einer Uhr sitzt und die Zeit irgendwie totschlagen m?sste. Seine Empfindung wird eben durch den Reiz der Weiblichkeit ver?ndert...


Dar?ber kann man nicht mal noch schmunzeln...
Die sogenannte "empfundene Zeit" ist etwas f?r Psychologen, Psychiater, Psychoten u.a.

12.11.2006 00:25 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die ?empfundene Zeit? eines Beobachters, wovon Einstein spricht, kann man nicht messen. Wie haben keinen Zugang zu der Innenwelt eines einzigen Menschen.

Wir k?nnen nur die Dauer von Ereignissen in der Au?enwelt messen. Und jedes Mal, wenn ich im Laufen des Tages einen Blick auf meine Uhr werfe, habe ich die Dauer von Milliarden von Ereignissen gemessen, die gleichzeitig stattgefunden haben, auch wenn ich die nicht alle kennen und wahrnehmen kann. Die Tatsache, dass ich sie nicht alle kennen und wahrnehmen kann erlaubt nicht die Schlu?folgerung, dass sie nicht gleichzeitig stattgefunden haben.

Somit l?st sich m.E. auch das Zwillingsparadoxon auf: Solange der eine Bruder 30 Jahre unterwegs war, hat gleichzeitig, gemessen mit derselben Uhr, sein Zwillingsbruder 30 Jahre auf der Erde verbracht. Keiner von beiden ist dabei auch nur eine Sekunde ?lter oder j?nger als der andere geworden. Sie haben genau die selbe Dauer durchlebt, gemessen mit derselben Uhr.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 12.11.2006 09:37.

12.11.2006 08:43 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Mein Fazit:

Um bei dem Zwillingsparadoxon zu erfahren, wie ?lter oder wie j?nger jeweils die Br?der geworden sind bedarf es keinen komplizierten Messungen und Rechnereien:

Man soll die Dauer der Trennung mit nur einer Uhr messen.

Dann werden wir nat?rlich feststellen k?nnen, dass keiner der beiden auch nur einen Bruchteil von Sekunden w?hrend der Trennung ?lter oder j?nger geworden ist. Logisch, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.11.2006 17:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Engelbrecht Klaus
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

V?llig richtig. Nur kann man mit nur einer Uhr die ZD weder beweisen noch widerlegen. Daf?r braucht man n?mlich zwei Uhren.

Gru?
Klaus

13.11.2006 17:40 Engelbrecht Klaus ist offline Email an Engelbrecht Klaus senden Beiträge von Engelbrecht Klaus suchen Nehmen Sie Engelbrecht Klaus in Ihre Freundesliste auf
nimodo
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

... es sei den, einer der beiden sieht schon uralt aus, und der andere fast immer noch gleich wie bei der trennung

- mfg nimodo -

13.11.2006 17:42 nimodo ist offline Email an nimodo senden Beiträge von nimodo suchen Nehmen Sie nimodo in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

...dann braucht man eigentlich ?berhaupt keine Uhr mehr !

... theoretisch m?glich w?re auch die Alternative, da? die Zwillinge zwar (biologisch) unterschiedlich (schnell) alt geworden sind, die "Uhren" jedoch dieselbe Zeitspanne anzeigen, bzw. gemessen haben - also da? alles trotzallem doch gleichzeitig geschehen ist...

13.11.2006 18:09 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Engelbrecht Klaus
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Oh man, auch f?r diese Alternative braucht man zwei Uhren. Wie wollen sie denn sonst feststellen, ob die "Uhrzeit" bei beiden Zwillingen gleichm??ig abgelaufen ist? Auch f?r diese Alternative braucht man zwei Uhren. Ob es nun die ZD gibt oder nicht. Ohne den Vergleich von zwei Uhren geht es nicht. Es fehlt hier wirklich einigen an den fundamentalen Voraussetzungen um wissenschaftliche Hypothesen zu ?berpr?fen.

Gru?
Klaus

13.11.2006 18:17 Engelbrecht Klaus ist offline Email an Engelbrecht Klaus senden Beiträge von Engelbrecht Klaus suchen Nehmen Sie Engelbrecht Klaus in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 13.11.2006 18:17 Uhr:
Oh man, auch f?r diese Alternative braucht man zwei Uhren. Wie wollen sie denn sonst feststellen, ob die "Uhrzeit" bei beiden Zwillingen gleichm??ig abgelaufen ist? Auch f?r diese Alternative braucht man zwei Uhren. Ob es nun die ZD gibt oder nicht. Ohne den Vergleich von zwei Uhren geht es nicht. Es fehlt hier wirklich einigen an den fundamentalen Voraussetzungen um wissenschaftliche Hypothesen zu ?berpr?fen.


Oh man, habe ich denn etwa nicht ausdr?cklich erw?hnt, da? dabei AUCH 2 (zwei) Uhren im Spiel sind (selbstverst?ndlich jeweils getragen vom jeweiligem jeweils relativ schnellerem Zwilling)?!
Zitat von aether:
"...die "Uhren" jedoch dieselbe Zeitspanne anzeigen, bzw. gemessen haben..."
Ich nehme also an, da? (wie Sie schreiben) "die "Uhrzeit" bei beiden Zwillingen gleichm??ig abgelaufen ist" !!!
... und da?, trotzalledem die Zwillinge (biologisch) doch unterschiedlich schnell gealtert sind - OBWOHL ES ALSO SONST ?BERHAUPT KEINEN ANDEREN MESSBAREN, BELEGBAREN BEWEIS IRGENDEINER D?MLICHEN "ZEITDILATATION" VORHANDEN IST !!!
Dies nur mal als eine THEORETISCHE Alternative zu all dem andern Science-Fiction hier !!!
In einem haben sie zwar Recht:
"Es fehlt hier wirklich einigen an den fundamentalen Voraussetzungen um wissenschaftliche Hypothesen zu ?berpr?fen."
...doch diese Aussage betrifft diesmal eher Leute wie Sie selbst!

13.11.2006 18:32 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Engelbrecht Klaus
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich glaub es nicht. Ich bin mit aether mal einer Meinung. Es geht also nur mit mindestens zwei Uhren. Dann w?re dieser Punkt ja endlich einmal gekl?rt. Sehr sch?n

Gru?
Klaus

13.11.2006 18:36 Engelbrecht Klaus ist offline Email an Engelbrecht Klaus senden Beiträge von Engelbrecht Klaus suchen Nehmen Sie Engelbrecht Klaus in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 13.11.2006 18:36 Uhr:
Ich glaub es nicht. Ich bin mit aether mal einer Meinung. Es geht also nur mit mindestens zwei Uhren. Dann w?re dieser Punkt ja endlich einmal gekl?rt. Sehr sch?n


Da irren Sie sich aber gewaltig! Gar nichts ist "endlich einmal gekl?rt"! Und das ist auch ?berhaupt nicht "Sehr sch?n"!
Was ich eigentlich andeuten wollte:
auch zwei "Zwillingsuhren" k?nnen nicht unbedingt beweisen, ob andere Uhren nicht doch schneller oder langsamer "gehen" und keineswegs, ob jedes Inertialssystem seine "Eigenzeit" hat!
Aber das war nur ein Gedankenspiel... kein Gedankenexperiment...
Meines Erachtens verlaufen alle gegenw?rtigen Vorg?nge gleichzeitig, zugleich, synchron, simultan (obwohl mit unterschiedlichen Frequenzen, bzw. Geschwindigkeiten)!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 13.11.2006 18:47.

13.11.2006 18:45 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Na sehen sie, es geht doch mit der eigenen Denke. Lassen sie einfach beim n?chsten mal ihre basarbehaftete Rabulistik weg und kommen direkt zum Punkt. Dann versteht auch jeder was sie meinen.

Dann geben wir eben jedem Zwilling eine Atomuhr, eine Quarzuhr und eine was auch immer Uhr mit. Es bleibt damit. Ohne (mindestens) zwei Uhren kann man diesen Versuch nicht durchf?hren.

Gru?
Klaus

13.11.2006 18:52 Engelbrecht Klaus ist offline Email an Engelbrecht Klaus senden Beiträge von Engelbrecht Klaus suchen Nehmen Sie Engelbrecht Klaus in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 13.11.2006 18:17 Uhr:

Oh man, auch f?r diese Alternative braucht man zwei Uhren.



Warum braucht man zwei Uhren, um das Zwillingsparadoxon zu l?sen? Es ist ja kein Experiment, sondern nur ein Gedankenexperiment bzw. ein R?tsel.

Und die Aufgabe dieses Gedankenexperiments bzw. dieses R?tsels ist herauszufinden, wie ?lter oder j?nger die Zwillingsbr?der w?hrend der Trennung jeweils geworden sind. Das ist ja der Sinn der Sache und die Aufgabe bei diesem R?tsel.

Zum Beispiel schreibt G.O. Mueller in seinem Offenen Brief an 221 Mitarbeiter der Redaktionen von FAZ - SPIEGEL - SZ ? TAZ im Februar 2006
http://www.ekkehard-friebe.de/00_journalisten.pdf



Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben:

Halten Sie die Indoktrinierung der Sch?ler der gymnasialen Oberstufe mit der Rechenaufgabe, das Jungbleiben des weltraumreisenden Zwillings nach seiner R?ckkehr zu seinem Zwillingsbruder auf der Erde aufs Jahr genau zu berechnen, f?r berechtigt, obwohl noch keine einzige experimentelle Best?tigung dieser Art vorliegt und die hierzu vorgetragene Kritik vor der Fach?ffentlichkeit und vor der allgemeinen ?ffentlichkeit bisher verschwiegen wird?



Also um dieses R?tsel leicht zu l?sen, braucht man gar nichts zu messen und zu berechnen, man soll die Trennung nur mit einer Uhr - gedanklich - messen, und fertig. Dann wei? man, dass keiner der beiden auch nur ein Bruchteil von Sekunden w?hrend der Trennung j?nger oder ?lter geworden ist, logisch. Man wei? das zwar auch so ohne Zeitmessung, nur mit der Logik, aber manche brauchen eben eine Zeitmessung daf?r. Und dann haben sie die eben, die Zeitmessung: Genau dieselbe Dauer hat die Trennung f?r die beiden Br?der gedauert, kein Bruchteil von Sekunden Unterschied.




Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 13.11.2006 18:17 Uhr:

Wie wollen sie denn sonst feststellen, ob die "Uhrzeit" bei beiden Zwillingen gleichm??ig abgelaufen ist?



Das kann man am besten eben mit nur einer Uhr nachpr?fen. Siehe oben.




Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 13.11.2006 18:17 Uhr:

Ohne den Vergleich von zwei Uhren geht es nicht. Es fehlt hier wirklich einigen an den fundamentalen Voraussetzungen um wissenschaftliche Hypothesen zu ?berpr?fen.



Zu pr?fen ist ja nicht die Hypothese, ob Uhren sich verstellen k?nnen, sondern ob die Br?der jeweils j?nger oder ?lter w?hrend der Trennung geworden sind. Man kann eben mit einer Uhr einwandfrei beweisen, dass es nicht der Fall ist. Die Br?der haben auf die Millisekunde genau dieselbe Dauer der Trennung durchlebt.

Wenn man zwei Uhren im Einsatz hat braucht man schon gar nicht die Uhren zu vergleichen, um zu wissen, dass sie bei dem Zusammentreffen nicht mehr synchron laufen, auch wenn sie bei der Trennung synchron gelaufen sind: Uhren sind Ger?te, und Ger?te verstellen sich eben je nach Umweltbedingungen und Dauer des Einsatzes. Das R?tsel besteht aber nicht daraus herauszufinden, ob Uhren sich verstellen k?nnen (das wissen wir ja schon und die Uhrmacher auch am besten), sondern ob ein Bruder j?nger oder ?lter geworden ist.

Au?erdem kann man auch mit zwei Uhren nicht sicher sein, dass man ganz synchron stoppt: Anfang und Ende der Trennung. Mit einer einzigen Uhr ist das auch kein Problem.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.11.2006 18:56 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
nimodo
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wenn obiger fall eintr?fe, br?uchte man tats?chlich keine k?nstlichen Uhren mehr, wo ihr recht habt, da habt ihr recht, aber mindestens 2 (biologische) "uhren" m?ssen immer vorhanden sein, wie oben von klaus geschrieben.

- mfg nimodo -

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von nimodo am 13.11.2006 18:58.

13.11.2006 18:58 nimodo ist offline Email an nimodo senden Beiträge von nimodo suchen Nehmen Sie nimodo in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Engelbrecht Klaus schrieb am 13.11.2006 18:52 Uhr:
Na sehen sie, es geht doch mit der eigenen Denke. Lassen sie einfach beim n?chsten mal ihre basarbehaftete Rabulistik weg und kommen direkt zum Punkt. Dann versteht auch jeder was sie meinen.
Dann geben wir eben jedem Zwilling eine Atomuhr, eine Quarzuhr und eine was auch immer Uhr mit. Es bleibt damit. Ohne (mindestens) zwei Uhren kann man diesen Versuch nicht durchf?hren.


Fast jeder versteht, was ich meine, kaum einer will es jedoch wahrhaben! Nur f?r Leute wie Sie ist meine Auffassung "basarbehaftete Rabulistik".
Das ist ja so, als w?rde ich behaupten Einsteins Mathematik w?re "vorgegaukelte Kabbalistik" oder sowas... (Aber unterstellen Sie mir bitte keine Antisemitik!)
Es geht eigentlich dadrum, da? das "Zwillingsexperiment" in Wirklichkeit praktisch ganz anders ausgehen k?nnte, als es von der SRT theoretisch verlangt wird...
Eigentlich k?nnte die "Zeitdilatation" h?chstens durch Beschleunigung, bzw. Entschleunigung - keineswegs durch geradlinig-gleich?rmige Bewegung verwirklicht werden...

13.11.2006 19:17 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der zweite Beobachter Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

nimodo schrieb am 13.11.2006 18:58 Uhr:
Wenn obiger fall eintr?fe, br?uchte man tats?chlich keine k?nstlichen Uhren mehr, wo ihr recht habt, da habt ihr recht, aber mindestens 2 (biologische) "uhren" m?ssen immer vorhanden sein, wie oben von klaus geschrieben. - mfg nimodo -


...biologische Uhren k?nnten anders "gehen" (oder sogar stehen bleiben) als Atomuhren oder auch umgekehrt...
...jedenfalls gibt es kaum zwei unterschiedliche "Eigenzeiten" zweier unterschiedlich schnellen Inertialsysteme...
Es gibt eine einzige, universelle, unver?nderliche Zeit... wenn ?berhaupt... vielleicht wird sie nur (unterschiedlich) gemessen, bzw. vorgegaukelt, von Vorg?ngen und Uhrg?ngen...

13.11.2006 19:25 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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