Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 08.11.2006 10:10 Uhr: ich w?rde gerne zu Messung der Entfernung des Umkehrpunktes des L?ufers mein Lasermessger?t einsetzen. Entsprechend Ihrer Erl?uterungen zur Konzeption eines Lasermessger?tes Zitat: Ein Lasermessger?t ist dagegen nicht konzipiert, um eine Geschwindigkeit zu berechnen: Die Geschwindigkeit ist doch als Faktor f?r die Berechnung schon selbst im Rechner einprogrammiert worden, das haben Sie ja selbst best?tigt: Die Geschwindigkeit c = 299 792 458 m/s ist fest im Ger?t vorprogrammiert, man braucht sie gar nicht zu berechnen. Also f?hrt der Rechner im Messger?t die zweite Schul?bung aus, und nicht die erste: Zeit x Geschwindigkeit c = Strecke. Und das ist gut so, die Handwerker wollen doch die L?nge der Strecke erfahren, und nicht die Geschwindigkeit des Lichts, das haben Sie auch selber gesagt. habe ich die Geschwindigkeit des L?ufers ausgerechnet und komme nach der Rechnung Zeit mal Geschwindgkeit ( 299.792.458 m/s) auf folgende zur?ckgelegte Strecken des L?ufers: 1 Messung 30,1 Sekunden = 4.511.876 km 2 Messung 29,56 Sekunden = 4.430.932 km 3 Messung 34,3 Sekunden = 5.141.440 km Ich finde der L?ufer ist weltrekordverd?chtig schnell unterwegs.

????

In meinem Beispiel mit dem L?ufer sollte nat?rlich keine Strecke berechnet werde, das haben Sie aus meinem Beispiel leider missverstanden (Herr Pfeiffer jedoch nicht). Strecke und Zeit, also Geschwindigkeit, waren als bekannt anzunehmen: Es sollte nur ?ber seine Geschwindigkeit diskutiert werde.

Und ich habe auch nie unterstellt, dass ein L?ufer sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt...

Was sagen Sie also zu den Begr?ndungen von Herrn Pfeiffer und zu meinen Begr?ndungen ?ber die offizielle Interpretation dieser Experimente, man habe damit die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts und seine Unabh?ngigkeit von der Bewegung der Quellen und der Beobachter ermittelt? Sind Sie pers?nlich der Meinung, dass diese offizielle Interpretation richtig und stichhaltig ist?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Herr Schmitt,

Zu der Pr?zision der Messung von L?ngen mit Lasermessger?ten habe ich eine Frage an Sie:

Angenommen, wir sind im Jahr 1865 und es gibt schon Lasermessger?te.
Angenommen, wir haben weltweit per administrativer Beschlu? festgesetzt, sowie wir es im Jahr 1983 getan haben, dass die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts den zu dieser Zeit genauesten experimentellen Ergebnis betr?gt, so wie z.B. Maxwell es auch f?r die Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen angenommen und in seinen Gleichungen verwendet hat (siehe oben):

Zitat:

Da Du so schnell geantwortet hast, habe ich gleich einmal nachgeschaut, welche Me?werte denn MAXWELL (1865) verwendet hat: MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde

Dann w?rden Sie nat?rlich im Rechner Ihrer Lasermessger?te den offiziell festgesetzten Wert der Lichtgeschwindigkeit einprogrammieren: 308 000 000 m/s. Ja?

Jetzt meine Frage:

Meinen Sie, dass die Handwerker hochpr?zise L?ngenmessungen f?r ihren T?ren und Fenster damit vornehmen k?nnten?

Wenn nein, warum nicht?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Sowohl das Licht als auch der L?ufer bewegen sich mit derselben Relativgeschwindigkeit zueinander: c+-v

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.11.2006 10:59 Uhr: Hallo Herr Schmitt, Zu der Pr?zision der Messung von L?ngen mit Lasermessger?ten habe ich eine Frage an Sie: Angenommen, wir sind im Jahr 1865 und es gibt schon Lasermessger?te. Angenommen, wir haben weltweit per administrativer Beschlu? festgesetzt, sowie wir es im Jahr 1983 getan haben, dass die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts den zu dieser Zeit genauesten experimentellen Ergebnis betr?gt, so wie z.B. Maxwell es auch f?r die Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen angenommen und in seinen Gleichungen verwendet hat (siehe oben): Zitat: Da Du so schnell geantwortet hast, habe ich gleich einmal nachgeschaut, welche Me?werte denn MAXWELL (1865) verwendet hat: MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde Dann w?rden Sie nat?rlich im Rechner Ihrer Lasermessger?te den offiziell festgesetzten Wert der Lichtgeschwindigkeit einprogrammieren: 308 000 000 m/s. Ja? Jetzt meine Frage: Meinen Sie, dass die Handwerker hochpr?zise L?ngenmessungen f?r ihren T?ren und Fenster damit vornehmen k?nnten? Wenn nein, warum nicht? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Sehr geehrte Frau Lopez,

wenn wir ein Lasermessger?t kaufen, muss dieses Ger?t bestimmte Eigenschaften aufweisen. Bei einem Entfernungsmessger?t ist dies, das die Entfernung mit einer m?glichst hohen Genauigkeit gemessen wird. Dies setzt voraus, das der Hersteller das Ger?t vor der Auslieferung kalibriert hat.

W?rden wir ein Lasermessger?t kaufen, bei dem wir die Geschwindigkeit einprogrammieren k?nnten, w?rden wir in unserem Labor das Ger?t vor dem ersten Einsatz selbst kalibrieren. Dabei wird das Messger?t mit Hilfe von Standardgr??en geeicht, mit dem Ziel den richtigen Zusammenhang zwischen der Messgr??e und dem Messergebnis zu erhalten.

Dazu werden mehrere Me?strecken ?ber 1 cm, 1 Meter, 10 Meter, 100 Meter usw. aufgebaut, die zun?chst konventionell vermessen werden.
Dann werden f?r jede Me?strecke mehrere Messungen der Signallaufzeit des Lasers durchgef?hrt. Ziel dieser Messungen ist es einen m?glichst genauen Wert der Geschwindigkeit des Laserstrahls zu ermitteln.

Dieser so ermittelte Wert w?rde dann einprogrammiert und die gesamte Messprozedur mit dem einprogrammierten Wert wiederholt. Nur w?rde dann statt der Zeit die Entfernung berechnet und diese Messungen mit dem tats?chlichen Wert abgeglichen. Denn ohne eine korrekte Kalibrierung des Messger?tes w?en alle Messwerte unbrauchbar.

Nun zur Beantwortung Ihrer Fragen.
Sollte die Messreihen den Wert 308 000 000 m/s ergeben - was ich bezweifele - w?rde eben dieser Wert einprogrammiert, weil entsprechend der hier bereits ?fters zitierten Dreisatzrechnung dann die richtige L?nge von dem Lasermessger?t berechnet w?rde.

Danach k?nnte ein Handwerker damit hochpr?zise Messungen durchf?hren.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

__________________
Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Arthur Schmitt am 08.11.2006 15:33.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 08.11.2006 10:10 Uhr: ich w?rde gerne zu Messung der Entfernung des Umkehrpunktes des L?ufers mein Lasermessger?t einsetzen. Entsprechend Ihrer Erl?uterungen zur Konzeption eines Lasermessger?tes [...] habe ich die Geschwindigkeit des L?ufers ausgerechnet und komme nach der Rechnung Zeit mal Geschwindgkeit ( 299.792.458 m/s) auf folgende zur?ckgelegte Strecken des L?ufers: 1 Messung 30,1 Sekunden = 4.511.876 km 2 Messung 29,56 Sekunden = 4.430.932 km 3 Messung 34,3 Sekunden = 5.141.440 km

Da Sie gerne Rechenaufgaben ausf?hren :

Was w?rde passieren, wenn wir den Wert der Lichtgeschwindigkeit von 1865 (also c = 308 000 000 m/s), den z.B. Maxwell auch f?r seine Berechnungen verwendet hat, in Ihrem Lasermessger?t einprogrammieren w?rden? Was f?r eine L?nge f?r Ihren 2 m langen Schreibtisch w?rde dabei rauskommen? K?nnten Sie mir das rausrechnen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 08.11.2006 14:27 Uhr: Dazu werden mehrere Me?strecken ?ber 1 cm, 1 Meter, 10 Meter, 100 Meter usw. aufgebaut, die zun?chst konventionell vermessen werden.

"zun?chst konventionell vermessen werden" bedeutet doch hier zum Beispiel mit einem hochpr?zis kalibrierten Zollstock, oder?

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 08.11.2006 14:27 Uhr: Nun zur Beantwortung Ihrer Fragen. Sollte die Messreihen den Wert 308 000 000 m/s ergeben - was ich bezweifele - w?rde eben dieser Wert einprogrammiert, weil entsprechend der hier bereits ?fters zitierten Dreisatzrechnung dann die richtige L?nge von dem Lasermessger?t berechnet w?rde. Danach k?nnte ein Handwerker damit hochpr?zise Messungen durchf?hren.

Danke f?r die gezielte Antwort. Also auch wenn wir einen anderen Wert f?r c im Ger?t einprogrammieren, also voraussetzen, k?nnen die Handwerker in der Praxis hochpr?zise Messungen durchf?hren. Das meinte ich auch.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.11.2006 14:59 Uhr: Also auch wenn wir einen anderen Wert f?r c im Ger?t einprogrammieren, also voraussetzen, k?nnen die Handwerker in der Praxis hochpr?zise Messungen durchf?hren.

Selbstverst?ndlich! Technik ist angewandte Physik und dazu geh?rt das Wissen um die prinzipiellen Zusammenh?nge. Die Firma Leica Geosystems z.B. baut hochpr?zise Laser-Distanzmessger?te wie die handliche Reihe der Leica DISTO?Ger?te:

http://www.leica-geosystems.com/de/de/lgs_5061.htm

Das DISTO basiert auf dem Phasenmessprinzip:

Dabei werden Lichtpulse einer definierten Wellenl?nge und Wiederholfrequenz mit einem internen Referenzsignal verglichen. Infolge des Laufzeitunterschiedes entsteht eine Phasendifferenz, welche proportional zur Distanz zwischen Messger?t und anvisiertem Ziel ist.

Mit obigem Ger?t l?sst sich bequem im Innenbereich ausmessen. W?re nun die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant oder bspw. von der Raumrichtung abh?ngig - also anisotrop -, w?rde man schnell einmal bemerken, dass etwas nicht stimmt. Offensichtlich ist es jedoch so, dass die Messungen pr?ziser als mit dem "Doppelmeter" oder dem "Ma?band" ausfallen. Das DISTO hat eine Messgenauigkeit von +/-0,5mm auf 100m.

Ergo ist auch die C-Konstanz keine Frage. Die Standardabweichung (sigma) berechnet sich ?brigens nach der ?blichen Vorgehensweise (Gau?sche Glockenkurve).

Die Messgenauigkeit ist jedoch von Faktoren abh?ngig wie:

- gutreflektierendes Material, das nicht spiegeln soll
- Helligkeit des Laserpunktes gr?sser als die Umgebungshelligkeit
- Betrieb innerhalb des idealen Temperaturbereiches

Die Messung wird verschlechtert durch:

- Reflexfolien, die das Licht nicht streuend zur?ckwerfen
- nasse und dunkle Fl?chen
- zu grosser Umgebungshelligkeit
- starkem Luftflimmern

Wie man unschwer sieht, sind das allesamt Parameter, die mit der Signallaufzeit an sich nur wenig zu tun haben. Und wie bereits jeder Grundsch?ler wissen kann, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit in normaler Luft quasi gleich gross wie im Vakuum.

Zur Messgenauigkeit tragen jedoch bei: Die Stabilit?t des temperaturkompensierten Quarzoszillators, der Jitter der HF-Signale, die ?bersprechd?mpfung zwischen benachbarten Signalpfaden, das Signal-Rausch-Verh?ltnis des Empfangssignals sowie die Verarbeitungszeit des Analog-Digital-Umsetzers.

Gr. zg

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Da Sie gerne Rechenaufgaben ausf?hren : Was w?rde passieren, wenn wir den Wert der Lichtgeschwindigkeit von 1865 (also c = 308 000 000 m/s), den z.B. Maxwell auch f?r seine Berechnungen verwendet hat, in Ihrem Lasermessger?t einprogrammieren w?rden? Was f?r eine L?nge f?r Ihren 2 m langen Schreibtisch w?rde dabei rauskommen? K?nnten Sie mir das rausrechnen? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 08.11.2006 14:27 Uhr: Nun zur Beantwortung Ihrer Fragen. Sollte die Messreihen den Wert 308 000 000 m/s ergeben - was ich "bezweifele - w?rde eben dieser Wert einprogrammiert, weil entsprechend der hier bereits ?fters zitierten Dreisatzrechnung dann die richtige L?nge von dem Lasermessger?t berechnet w?rde. Mit freundlichen Gr??en Arthur Schmitt

Lieber Herr Schmitt,

mich w?rde auch brennend interessieren, "wie entsprechend der hier bereits ?fters zitierten Dreisatzrechnung dann die richtige L?nge von dem Lasermessger?t berechnet w?rde" .

Warum rechnet das Lasermessger?t nicht einfach mit der Formel

Zitat:

s = c *t /2 L?nge gleich Produkt von Lichtgeschwindigkeit mal halbierte Laufzeit

, sondern umst?ndlich mit der Dreisatzrechnung, wobei v?llig unklar ist, wie diese Berechnung mit dem Dreisatz aussehen soll?

Ist es zuviel verlangt, diese Dreisatzberechnung des Lichtweges mal explizit vorzuf?hren?

MfG
Donna

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 08.11.2006 19:07.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

aether am 07.11.2006 21:19 Zitat: DerDicke schrieb am 07.11.2006 20:29 Uhr:So k?nntest Du z.B. auch einen Satelliten von 4 Bodenstationen anpeilen und damit Position des Satelliten UND eine unbekannte Lichtgeschwindigkeit ermitteln. Alles sch?n und gut... das Dumme ist nur, dass die SRT leider andere Lichtgeschwindigkeiten (als c, also zwischen c-v und c+v) dogmatisch verbietet... obwohl es in Wirklichkeit solche gibt... sowohl Relative als auch Absolute!

Lopez beliebt gelegentlich zu wiederholen, da? sich das Licht und auch e.m. Wellen um die Festlegungen der RT nicht k?mmern. Ich gebe Lopez nicht ?berall recht aber wo sie recht hat da hat sie recht. Was bedeutet das f?r die Positionsmessung bei Flugk?rpern anhand von 4 Entfernungsmessungen:
1. ENTWEDER:
Du machst 4 Entfernungsmessungen und behandelst sowohl Position des Flugk?rpers als auch die Lichtgeschwindigkeit als Unbekannte dann kannst Du aus diesen 4 Messungen 4 Parameter, n?mlich Position und Lichtgeschwindigkeit ermitteln
2. ODER
Du ber?cksichtigst in der Auswertung die festgelegte Lichteschwindigkeit. Dann ist das Gleichugnssystem ?berbestimmt. Wenn die angenommene Lichtgeschwindigkeit stimmt erh?ltst Du bei der Messung ein kleines chi-Quadrat und eine korrekte Position. Wenn die angenommene Lichtgeschwindigkeit nicht stimmt erh?ltst Du die falsche Position, was sich bereits bei der Auswertung durch ein gro?es chi-Quadrat ?u?ert.

Wir d?rfen folgern: wenn die angenommene Lichtgeschwindigkeit falsch w?re, dann w?rden Positionsmessungen an Flugk?rpern selbst mit der Laufzeitmethode nachvollziehbar falsche Ergebnisse liefern.

Zitat:

Jocelyne Lopez am 07.11.2006 22:26Sorry, Herr Pfeiffer, wenn Sie hier den Zirkelschluss nicht erkennen k?nnen, der durch Nachpr?fen des Ergebnisses einer Messung der Lichtgeschwindigkeit mit einem an die Lichtgeschwindigkeit administrativ angepassten Zollstock, dann unterstelle ich Ihnen einen groben Denkfehler, ja.

Ich habe bereits mehrfach hier im Thread betont, da? man f?r diese Messung einen Zollstock von vor 1983 zu verwenden kann. Damit ist eine unabh?ngiger Abgleich zwischen Lichtgeschwindigkeit von 1983 und Pariser Urmeter m?glich:

- mein Beitrag am 06.11.2006 18:00 Uhr
- zitiert von Lopez selbst am 06.11.2006 20:28
- mein Beitrag am 07.11.2006 20:29

All dies wird standhaft ignoriert. Das ist m.E. nicht der Weg auf dem man mit einer Diskussion weiterkommt

Zitat:

Jocelyne Lopez am am 08.11.2006 14:59 Danke f?r die gezielte Antwort. Also auch wenn wir einen anderen Wert f?r c im Ger?t einprogrammieren, also voraussetzen, k?nnen die Handwerker in der Praxis hochpr?zise Messungen durchf?hren. Das meinte ich auch.

Ich f?rchte Du hast den Arthur da aber v?llig falsch verstanden. Du darfst nat?rlich nur bei genau dem Laserme?ger?t die 308000000m/s eingeben, das Dir beim Kalibrieren auch genau diese (falsche) Lichtgeschwindigkeit gemessen hat und bei keinem anderen. Ich halte es allerdings f?r h?chst wahrscheinlich, da? eine Elektronik, der derart falsch geht, l?ngst vor Einbau im Ausschu? landet.

Zitat:

Donna schrieb am 08.11.2006 17:50Ist es zuviel verlangt, diese Dreisatzberechnung des Lichtweges mal explizit vorzuf?hren?

Hallloooo!
mein Beitrag am 06.11.2006 18:00 Uhr.
l?ngst gekl?rt!

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.11.2006 09:51 Uhr: Zu Ihrer Argumentierung, man k?nne jedoch diese Antworte nicht auf die Messung eines Lichtstrahles ?bertragen f?hren Sie folgende Begr?ndungen aus: 1) Ein L?ufer sei ja kein ?Uhrwerk?. Ist das Licht denn ein ?Uhrwerk?? Nicht das ich w?sste.

Sie verstehen den Vergleich nicht?

Zitat:

Das Licht ist ein Naturph?nomen, und nicht ein Objekt, das vom Menschen hergestellt wurde und nach seinen Vorschriften zu funktionieren hat.

Frau Lopez, wie ensteht denn zum Beispiel Licht? Warum kann ich als Mensch denn zum Beispiel Laserlicht mit ganz bestimmten, vorher schon definierten Eigenschaften "herstellen" (das im ?brigen auch nach meinen "Vorschriften" funktioniert)? Damit haben Sie schon mal ein Gegenbeispiel, dass Ihre Argumentation ein wenig unwissenschaftlich erscheinen l?sst.

So nebenbei, weil das hier ja auch vorkommt: Wissen Sie ?berhaupt, was ein Laser ist?

Zitat:

2) Das Licht sei ja eine ?elektromagnetische Welle?. Auch dieses Argument ist nichtssagend und nicht stichhaltig. Eine ?elektromagnetische Welle? ist ja auch ein physikalisches Objekt, das sich wie jedes Objekt im Raum ausbreiten kann. Das sehen wir ja bei den Messexperimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit: Irgendetwas hat sich von A nach B bewegt. Was dieses ?Irgendwas? ist spielt hier gar keine Rolle und ist v?llig irrelevant f?r die Messung seiner Geschwindigkeit von A nach B.

Sie setzen also allen Ernstes einen lebenden Organismus mit seinen ganz nat?rlichen Unregelm??igkeiten mit etwas Unbelebten gleich? Mal als Frage: k?nnen Sie Photonen unterscheiden, hat jedes Photon etwa eine "Pers?nlichkeit"?

Zitat:

Die mathematische Berechnung einer Geschwindigkeit ist grunds?tzlich v?llig unabh?ngig von den Beschaffenheiten des bewegten Objektes, sie erfolgt ja auch nach derselbe fest definierten Formel: Strecke / Zeit.

Wie sah die Definition der Ma?einheit Meter vor 1983 aus?

Zitat:

3) Man k?nne beim Vergleich der vielen Messungen von Zweiweg-Geschwindigkeiten auf Hin- und R?ckweg annehmen, dass das Licht konstant sei.

Mit welcher Begr?ndung nehmen Sie eigentlich an, dass dies nicht so ist? Ich habe gesagt, man hat Messungen mit vielen verschiedenen Entfernungen durchgef?hrt, und wenn dabei IMMER das gleiche Ergebnis herauskommt ist das schon ein ziemlich gutes Zeichen f?r eine Konstanz.

Zitat:

Auch dieses Argument ist nicht stichhaltig und sogar nichtig: [...] man k?nnte trotzdem nicht schlussfolgern, dass die Geschwindigkeit konstant sei: Die Geschwindigkeit auf einer Halbstrecke k?nnte meinetwegen 10 mal oder 1000 mal so hoch sein, man w?rde es nicht feststellen k?nnen.

Wenn die Geschwindigkeit auf den Halbstrecken so differieren sollte, wie Sie es sagen, wie kommt es dann, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit immer gleich ist? Wie erkl?ren Sie sich das? Wei? das Licht etwa, dass es auf der ersten Strecke "zu schnell"war, um dann auf der anderen langsamer zu werden, damit der Gesamtwert wieder passt? f?r mich h?rt sich so etwas nicht sehr wissenschaftlich an.

Zitat:

Gem?? meinen eigenen Begr?ndungen bleibe ich also bei meiner Auffassung, dass man die experimentellen Messungen der Lichtgeschwindigkeit falsch interpretiert hat, indem man beschlossen hat, sie sei konstant und sie sei eine Grenzgeschwindigkeit.

Gem?? meinen Anmerkungen oben komme ich zum Schluss, dass Sie da noch nicht gr?ndlich genug dar?ber nachgedacht haben.

Anmerkung:Wenn Sie mir unterstellen, dass ich grobe Denkfehler begehen w?rde und ich dar?ber nachdenken solle, dann kann ich das im Rahmen einer fairen Diskussion bei Ihnen doch sicherlich auch anmerken, oder?

[--gel?scht von Jocelyne Lopez ----]

Bitte keine Infragestellen der Berechtigung von Users an diese Diskussion teilzunehmen. Wenn Sie mich als nicht qualifiziert aufgrund meiner Ausbildung ansehen, mich an diese Diskussion zu beteiligen, dann ignorieren Sie mich einfach. Punkt. Ich habe das Gespr?ch mit Ihnen nicht gesucht, Herr Pfeiffer, falls Sie es nicht gemerkt haben sollten, sondern Sie haben es gesucht. Und ich kann pers?nlich getrost darauf verzichten, ich habe von Ihnen bis jetzt nicht lernen k?nnen, Herr Pfeiffer, und ich bezweifle sehr, dass ich das auch in die Zukunft tun kann.

Und falls Sie ?ber meine Ausbildung und Qualifikation etwas wissen wollen, dann lesen Sie es bitte in meinem Profil nach.

Dies ist die letzte Verwarnung an Sie, bei Wiederholungsfall werde ich Ihre Schreibrechte sperren. Verstanden, Herr Pfeiffer?

Und bis dahin werde ich Sie pers?nlich in diese Diskussion ignorieren. Ich mu? mir das nicht antun. Verstanden, Herr Pfeiffer?

Zitat:

Die Festsetzung der ?absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes? per administrativen Beschlu? im Jahr 1983 basiert auf vielfachen Fehlinterpretationen, Trugschl??e und T?uschungen. Das ist weder seri?se Experimentalphysik noch seri?se Wissenschaft.

Sie haben mir noch nicht darauf geantwortet, dass Sie einer Fehlinterpretation Tor und T?r ?ffnen, wenn Sie die Messungenauigkeiten in Ihrer Liste wegfallen lassen. Und das ist hochgradig unwissenschaftlich und keineswegs seri?s, wenn man Werte vergleichen m?chte.


[---- gel?scht von Jocelyne Lopez ----] Siehe oben

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 08.11.2006 20:16.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.11.2006 14:27 Uhr: Da Sie gerne Rechenaufgaben ausf?hren : Was w?rde passieren, wenn wir den Wert der Lichtgeschwindigkeit von 1865 (also c = 308 000 000 m/s), den z.B. Maxwell auch f?r seine Berechnungen verwendet hat, in Ihrem Lasermessger?t einprogrammieren w?rden? Was f?r eine L?nge f?r Ihren 2 m langen Schreibtisch w?rde dabei rauskommen? K?nnten Sie mir das rausrechnen? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Mit einer einprogrammierten Vakuumlichtgeschwindigkeit von 308.000.000 m/sec (1865) statt 299.792.458 (1983) misst das Lasermessger?t eine L?nge f?r den 2m langen Schreibtisch von 2,055m (gerundet); also 2m und 5,5cm.

Karl

Edit: 2m und 5,5cm muss es nat?rlich hei?en!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Karl am 08.11.2006 20:38.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Karl schrieb am 08.11.2006 18:49 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 08.11.2006 14:27 Uhr: Da Sie gerne Rechenaufgaben ausf?hren : Was w?rde passieren, wenn wir den Wert der Lichtgeschwindigkeit von 1865 (also c = 308 000 000 m/s), den z.B. Maxwell auch f?r seine Berechnungen verwendet hat, in Ihrem Lasermessger?t einprogrammieren w?rden? Was f?r eine L?nge f?r Ihren 2 m langen Schreibtisch w?rde dabei rauskommen? K?nnten Sie mir das rausrechnen? Viele Gr??e Jocelyne Lopez Mit einer einprogrammierten Vakuumlichtgeschwindigkeit von 308.000.000 m/sec (1865) statt 299.792.458 (1983) misst das Lasermessger?t eine L?nge f?r den 2m langen Schreibtisch von 2,055m (gerundet); also 2m und 5,5mm. Karl

Danke f?r die gezielte Antwort.

Ich werde dann weitere Fragen an Herrn Schmitt bzg. seinen Lasermessger?ten richten.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Herr Pfeiffer:
Beachten Sie bitte meine L?schungsvermerke in Ihrem letzten Beitrag, nicht dass Sie die ?bersehen.

Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Etwas physikalische Technik zur hochpr?zisen Distanz- und Richtungsmessung mittels elm. Wellen:

1) In Radarger?ten zur Flugraum?berwachung wird die Entfernung eines Zieles [Schr?gdistanz R = c*t/2] meist ?ber die Signallaufzeit errrechnet. Dazu muss der numerische Betrag von c exakt bekannt sein.

Dabei fliessen drei physikalische Gesetzm?ssigkeiten mit ein (es handelt sich um quasi-optische Eigenschaften von TEM-Wellen):

- geradlinige Ausbreitung von Mikrowellen
- C-Konstanz elm. Wellen
- Reflexion elm. Wellen

Der Signalweg verl?uft ?ber Sender-Duplexer-Antenne-Raumwelle zum Flugziel und vom Flugziel ?ber das Echosignal (Backscatter)-Antenne-Duplexer-Empf?nger zum Sichtger?t. Zudem erfolgt noch eine Richtungsb?ndelung.

W?re die Lichtgeschwindigkeit dem Zufall ?berlassen, g?be es kein funktionierendes Radar. Eine pr?zise Zeitmessung zwischen abgestrahltem Impuls und empfangenem Echo ist dazu Voraussetzung.

2) Das Verkehrs?berwachungsradar (z.B. Traffipax Speedophot von ROBOT Visual Systems GmbH) nutzt zur Bestimmung der Geschwindigkeit eines Objektes die Dopplerfrequenz:

f_d = (2v/lamda)*cos alpha (alpha = Winkel zwischen Richtung Sendesignal und Flugrichtung Target).

Die Lichtgeschwindigkeit c_o geht in diese Berechnung insofern ein, als:

f_doppler = 2v*f_tx/c_o = 2v/lamda (f_tx = Sendefrequenz)

Diese CW-Radarger?te arbeiten im K-Band (20 - 40 GHz). Der Empf?nger ist ?hnlich wie ein Superhetereodyne-Empf?nger aufgebaut (Zwischenfrequenz und Mischstufe).

3) Beim Laser-Distanzmeter (wie ich es oben skizziert habe) wird meist die Phasenmessung ber?cksichtigt. Dies setzt die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit sowie deren Konstanz voraus. Ansonsten h?tte man nur wechselnde Falschmessungen. Und das wollen wir der Polizei doch nicht auch noch unterstellen. Der numerische Betrag von c ist in diesem Falle von sekund?rer Bedeutung.

[--- gel?scht von Jocelyne Lopez ----]

Zeitgenosse, h?r mal jetzt gut zu:

Du wirst Dich in diesem Forum nicht lange halten und mit Geschwindigkeit V in Dein Ursprungsforum zur?ckkatapultiert werden, wenn Du Dich noch ein einziges Mal ?ber die Qualifikation von Teilnehmern hier ausl??t.
Ich habe das Gespr?ch mit Dir nicht gesucht und ich kann sehr gut und getrost auf Deine Erg??e verzichtern, glaub mir.

Es wird keine zweite Verwarnung geben, ich werde sonst bei Wiederholungsfall sofort Deine Schreibrechte sperren. Und hop zur?ck, wir bleiben drau?en!... Verstanden, zeitgenosse oder wie Du hei?t?

Gr. zg

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 08.11.2006 22:01.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

---- gel?scht von Jocelyne Lopez ------


Off-Topic. Bitte den Thread nicht mit unsachlichen Kommentaren ?ber die Person von Teilnehmern spammen.

Bitte auch nicht Ihre Beitr?ge mit Kommentaren ?ber die Person von Teilnehmer umranken. Ich werde nicht mehr Ihre Beitr?ge zerpfl?cken, sondern gleich l?schen.

Zur?ck zum Thema ohne Einbeziehung von Personen. Verstanden?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 08.11.2006 22:43.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

zeitgenosse schrieb am 08.11.2006 17:45 Uhr: (... ) W?re nun die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant oder bspw. von der Raumrichtung abh?ngig - also anisotrop -, w?rde man schnell einmal bemerken, dass etwas nicht stimmt. (...) Ergo ist auch die C-Konstanz keine Frage. Gr. zg

Angenommen, die Lichtgeschwindigkeit w?re von der Richtung abh?ngig, dann w?re z.B. c+v die Geschwindigkeit vom Ger?t zum Me?punkt und vom Me?punkt zum Ger?t zur?ck w?re c-v.
Trotzdem h?tte die Richtungsabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit nicht den geringsten Einflu? auf die Laufzeit und somit auf die berechnetet Distanz, weil sich die Geschwindigkeitsunterschiede auf dem Hin- und R?ckweg genau aufheben w?rden.

Die mittlere Geschwindigkeit ist n?mlich
c_M = [(c+v) + (c-v)] / 2 = 2 c / 2 = c.

MfG
Donna

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Donna am 08.11.2006 21:38.

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo Herr Schmitt,

Ich komme zur?ck auf die Prozedur der Kalibrierung Ihrer Lasermessger?te und auf die Einprogrammierung des Wertes f?r c im Rechner der Ger?te:

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 08.11.2006 14:27 Uhr: wenn wir ein Lasermessger?t kaufen, muss dieses Ger?t bestimmte Eigenschaften aufweisen. Bei einem Entfernungsmessger?t ist dies, das die Entfernung mit einer m?glichst hohen Genauigkeit gemessen wird. Dies setzt voraus, das der Hersteller das Ger?t vor der Auslieferung kalibriert hat. W?rden wir ein Lasermessger?t kaufen, bei dem wir die Geschwindigkeit einprogrammieren k?nnten, w?rden wir in unserem Labor das Ger?t vor dem ersten Einsatz selbst kalibrieren. Dabei wird das Messger?t mit Hilfe von Standardgr??en geeicht, mit dem Ziel den richtigen Zusammenhang zwischen der Messgr??e und dem Messergebnis zu erhalten. Dazu werden mehrere Me?strecken ?ber 1 cm, 1 Meter, 10 Meter, 100 Meter usw. aufgebaut, die zun?chst konventionell vermessen werden. Dann werden f?r jede Me?strecke mehrere Messungen der Signallaufzeit des Lasers durchgef?hrt. Ziel dieser Messungen ist es einen m?glichst genauen Wert der Geschwindigkeit des Laserstrahls zu ermitteln. Dieser so ermittelte Wert w?rde dann einprogrammiert und die gesamte Messprozedur mit dem einprogrammierten Wert wiederholt. Nur w?rde dann statt der Zeit die Entfernung berechnet und diese Messungen mit dem tats?chlichen Wert abgeglichen. Denn ohne eine korrekte Kalibrierung des Messger?tes w?en alle Messwerte unbrauchbar.

Also ich beschreibe selber zur Sicherheit die Prozedur der Eichung der Laserger?te, so wie ich sie verstanden habe, damit keine Missverst?ndnisse f?r die Weiterf?hrung der Diskussion entstehen:

1) Es werden Teststrecken ?ber 1 cm, 1 Meter, 10 Meter, usw. aufgebaut.

2) Man misst dann diese Teststrecke herk?mmlich mit einem Zollstock, ja?

3) Auf jede der Messstrecken wird mehrmals ein Lichtsignal gesendet und es wird mehrmals seine Geschwindigkeit auf der jeweiligen Strecke ermittelt. Ja?

4) Der so ermittelte Wert auf allen Messstrecken wird dann schlie?lich im Rechner des Ger?ts einprogrammiert. Ja?



Ich h?re erst einmal hier auf, weil ich zun?chst ein paar Fragen zu meinem pers?nlichen Verst?ndnis kl?ren m?chte:

1) Woraus bestehen diese Teststrecken? Ich meine, auf welches Material soll der Lichtstrahl reflektiert und zur?ckgeworfen werden? Auf ein Spiegel? Auf andere Materialen?

2) Wie wurde die L?nge des Zollstockes geeicht, der zur Messung der Teststrecke benutzt wird? Auch mit einer Lichtgeschwindigkeitsmessung?

3) Ist es ?berhaupt technisch m?glich, die Geschwindigkeit des Lichts auf einer Strecke von 1 cm zu ermitteln?? Macht das ?berhaupt ein Sinn bei so einem gewaltigen Verh?ltnis Geschwindigkeit/Strecke? Ist das Ergebnis ?berhaupt auswertbar und brauchbar? Sind Abweichungen ?berhaupt feststellbar?

4) Welcher Wert wird dann nach den Testmessungen im Rechner einprogrammiert? Ein Durchschnittwert aller Messungen auf alle Teststrecken? Oder wird etwa auf alle Teststrecken immer nur ein einziger Wert ermittelt, es kommen nie Abweichungen vor?

5) Wenn Abweichungen vorkommen, wird dann bei jedem Ger?t ein anderer Wert f?r c einprogrammiert oder wird grunds?tzlich f?r jedes Ger?t nur der offiziellen festgesetzte Wert f?r c (299 792 458 m/s) einprogrammiert?


So, wenn ich all diese Fragen knapp und gezielt beantwortet bekomme, w?rde ich es sehr sch?n finden.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Zitat:

Donna schrieb am 08.11.2006 20:37 Uhr: Zitat: zeitgenosse schrieb am 08.11.2006 17:45 Uhr: (... ) W?re nun die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant oder bspw. von der Raumrichtung abh?ngig - also anisotrop -, w?rde man schnell einmal bemerken, dass etwas nicht stimmt. (...) Ergo ist auch die C-Konstanz keine Frage. Gr. zg Angenommen, die Lichtgeschwindigkeit w?re von der Richtung abh?ngig, dann w?re z.B. c+v die Geschwindigkeit vom Ger?t zum Me?punkt und vom Me?punkt zum Ger?t zur?ck w?re c-v. Trotzdem h?tte die Richtungsabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit nicht den geringsten Einflu? auf die Laufzeit und somit auf die berechnetet Distanz, weil sich die Geschwindigkeitsunterschiede auf dem Hin- und R?ckweg genau aufheben w?rden. Die mittlere Geschwindigkeit ist n?mlich c_M = [(c+v) + (c-v)] / 2 = 2 c / 2 = c. MfG Donna

Stimmt nicht
Angenommen beim Staffellauf l?uft einer hin und einer zur?ck.
Ein Team hat 2 gleichschnelle L?ufer nennen wir deren Geschwindigkeit c
Ein 2 Team hat einen L?ufer, der c/2 l?uft und der andere l?uft fast unendlich schnell.
Nun laufen beide Teams los. Das 1. Team erreicht nach 2 Zeiteinheiten das Ziel, der 1. L?ufer des 2. Teams braucht aber schon 2 Zeiteinheiten bis er seinen Teil erf?llt hat, der 2 L?ufer hat also keine Chance mehr das 1. Team einzuholen der arme

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Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

Hallo 9 x Kluger,

da hast du Recht, wenn sich das Objekt schneller bewegt als das Lichtsignal, dann heben sich die Unterschiede der Geschwindigkeiten auf dem Hin- und R?ckweg nicht auf!

Deshalb der wichtige Hinweis:

Zitat:

Beim Einsatz von Laserme?ger?ten immer darauf achten, da? sich Objekt und Me?ger?t langsamer als das Licht bewegen, weil man sonst falsche Me?ergebnisse erh?lt.

Die Hersteller sollten diesen Hinweis auf den Ger?ten gut sichtbar anbringen.

Vielen Dank f?r den Hinweis
Donna

Re: Atomuhren-Vergleich und Michelson-Morley-Experiment

---- gel?scht von Jocelyne Lopez --------


Zur?ck zum Thema ohne Einbeziehung von Personen und ohne weitere Kommentare ?ber die Moderation. Ich werde sonst kommentarlos die Beitr?ge komplett l?schen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 08.11.2006 22:46.